Les meilleures news - Page 744

Sally (./22289) :

Zerosquare (./22243) :
Il n'empêche qu'apprendre très tôt une langue étrangère est une bonne stratégie : à cet âge, le cerveau est capable d'assimiler une nouvelle langue bien plus facilement et efficacement que plus tard dans la vie.

Ça, c'est une légende. Très répandue, mais ne correspondant pas à la réalité à mon avis.

Bah il serait plus utile, dans ce cas, de commencer par le latin et le grec, comme ça on a de super bases pour toutes les langues indo-européennes, et on n'est pas limité à l'anglais, non ?

le chinois, y'a plus de gens qui le parlent. Vu la proba de croiser un chinois dans sa future vie, vaut mieux apprendre ça.

les langues régionales n'ont aucun intéret et finiront rapidement par s'éteindre.

quant au latin et co, c'est s'encombrer la tête à moins de vouloir devenir historien de l'antiquité.

le coup des bases c'est du pipo, perso avoir fait latin ne m'a *strictement* servi à rien pour l'espagnol. Ce sont des langues totalement différentes pour notre pauvre cerval.

squalyl (./22292) :
les langues régionales n'ont aucun intéret et finiront rapidement par s'éteindre. quant au latin et co, c'est s'encombrer la tête à moins de vouloir devenir historien de l'antiquité.

Ben non, justement... de la même façon qu'il est intéressant d'avoir fait de l'assembleur et travaillé en algorithmique pour savoir comment ça se passe "à l'intérieur" et avoir un niveau d'abstraction supérieur... Le latin, le grec et les langues régionales sont des bases saines qui permettent de construire l'apprentissage des langues de façon logique, en arbre. Une fois que tu as fait du latin, tu peux aborder toutes les langues romanes, d'autant que ça ajoute, en plus, le côté grammaire par déclinaison qu'on ne connaît pas en français. Faire du grec ancien permet d'aborder (de façon limitée) l'agglutination et de compléter les racines sémantiques de nos langues modernes. En outre, c'est une première étape avant d'aborder le grec moderne ou les langues cyrilliques.
Les langues régionales, en plus, aident d'une part à comprendre certains faits sociaux qui persistent dans une région donnée, mais aussi à créer des identités qui vont au-delà des frontières (typiquement, le catalan est une langue régionale qui permet à plein de français de bosser avec des frontaliers...).
C'est aussi con de dire qu'on n'a pas besoin d'apprendre à faire une division parce qu'on a la calculatrice sous la main, ou apprendre bêtement toutes les divisions d'entiers possibles plutôt qu'apprendre à la poser : il est toujours utile de savoir comment ça s'est construit, en utilisant la division euclidienne (qui n'est qu'un modèle comme un autre, tout comme le latin enseigné n'est pas le latin pratiqué à l'époque, mais un suc extrait de plusieurs siècles de pratiques).

squalyl (./22292) :
le chinois, y'a plus de gens qui le parlent. Vu la proba de croiser un chinois dans sa future vie, vaut mieux apprendre ça.

Oui, c'est vrai que le latin et le grec ne sont utiles que pour les langues indo-européennes.

Je propose donc un module dès 3 ans avec :
Module obligatoire : français
Module obligatoire : langue régionale en vigueur (dans le cas de langues multiples, au choix de l'élève)

Options obligatoires (2 parmi les propositions suivantes) :
- grec ancien
- latin
- hébreux (module d'araméen facultatif)

Options obligatoires (1 parmi les propositions suivantes - certains établissements d'élite pourront, à loisir, imposer les deux) :
- chinois primitif (ou autre langue asiatique à base d'idéogrammes ; l'avantage du chinois étant qu'il en a un nombre particulièrement étendu, c'est pas mal pour commencer)
- hindî primitif

Au bout de 4 ans (ce qui fait donc, en gros, vers 7-8 ans) :
- Poursuite du français et de la langue régionale
- Poursuite des langues mortes choisies précédemment (nombre d'heure moins élevé, sauf spécialités)
- Deux langues à alphabet latin sont obligatoires (le vietnamien est toléré, chipotez pas !)
- Une langue à idéogramme est obligatoire
- Une langue vivante à alphabet cyrillique, grec ou arménien est obligatoire (une préférence va au russe, d'une part parce qu'ils sont trop forts et vont tous nous envahir avec leurs faucilles,et d'autre part parce que les grecs sont trop pauvres, tant pis pour eux... puis les arméniens ont été massacrés, et on n'aime pas les faibles, ici !)
- Apprentissage de la LSFrançaise

A l'âge de 10 ans :
- Autant de séjours linguistique de 6 mois que de langue vivante apprise.


Je pense qu'il faut faire passer en urgence une loi pour ça. Et faire une haute autorité pour en assurer la réalisation. Puis oublier de signer le décret d'application.

Si tu commance une "langue a ideogramme" il faut continuer sur la meme sinon c'est pas la peine.

momotte > Non j'ai pas dit que c'était biologiquement incohérent, ça paraît vaguement logique a priori en effet, mais justement je me méfie, c'est pas parce qu'un truc paraît plausible que c'est vrai (par contre ça aide vachement à ce que tout le monde le croie sans avoir de preuve ^^).

Après c'est vrai que d'après ce que j'ai souvent entendu dire l'apprentissage *par immersion* (ie séjour à l'étranger) pendant l'enfance serait plus rapide, mais aussi moins durable (j'ai vraiment entendu souvent parler d'enfants qui parlaient une langue couramment et la perdent complètement, alors que pour des adultes tu peux te rouiller mais quand tu as re-besoin de la langue ça revient assez rapidement, ça n'a pas complètement disparu). Du coup si ça ressort aussi vite que ça entre, est-ce que ça sert à quelque chose ? il faudrait se poser la question aussi. Et est-ce que si c'est plus facile par immersion ça implique que c'est aussi plus facile par enseignement ? à voir...

Bon sinon, 6 ans c'est une chose, mais là il était question de 3 ans. Il faut aussi voir, supposons qu'il est réellement plus facile d'apprendre une langue pendant l'enfance que plus tard, c'est un peu hasardeux d'en déduire automatiquement que plus on est jeune plus c'est facile

Enfin, oui comme tu le dis il y a langue étrangère et langue étrangère (genre en Italie, en quelques jours et même en n'étant qu'avec des Français, tu commences déjà à comprendre une bonne partie de ce que les gens disent). Par exemple quand j'étais à Glasgow un prof portugais est venu en visite, il est resté là 6 mois avec sa fille qui allait à la maternelle sur place, et elle a fait pas mal de progrès mais n'avait toujours pas un niveau courant à la fin. Elle avait 3 ans je crois. Inversement, le fils de mon chef avait passé 6 mois au portugal, à 4 ans, mêmes circonstances, et ne le parlait pas vraiment à la fin. Et ils ont tous les deux perdu très vite. Bon d'une part je pense honnêtement que c'est en fait plus difficile à 3 ou 4 ans qu'à 6 (sans préjuger du fait que ce soit ou non plus facile à 6 qu'à 12) mais d'autre part entre français et portugais par exemple ça aurait certainement été beaucoup plus facile.

L'immersion est bien évidemment la solution la plus efficace, mais c'est aussi la plus discriminatoire (tout le monde ne peut pas se permettre de faire des séjours à l'étranger). Je maintiens qu'il y a moyen de faire bien en restant en France. Je citerais par exemple mes camarades de promo moldaves qui n'étaient jamais sortis de Moldavie et n'avaient jamais vu d'anglophone. Leur anglais était admirable et comparable au mien alors que j'habitais avant dans un pays anglophone. Leur méthode: Friends en vo, sans sous-titres. Ils avaient acheté les VHS et regardaient ensemble, en essayant de se répéter les dialogues.

Y'a moyen d'améliorer grandement le niveau des profs aussi. Le nombre de filles en L3 d'anglais que j'ai connues qui venaient en Irlande faire leur séjour à l'étranger, et dont l'anglais faisait pitié est malheureusement très élevé. Je devais mieux parler que 90% d'entre elles (23/25 à vue de nez), juste en habitant dans un pays anglophone. Là où ça devient grave, c'est qu'après leur année en Irlande elles parlaient toujours moins bien que moi (alors que franchement elles avaient que ça à foutre de l'année). Et après ça devient prof d'anglais, ça me désole. Maintenant qu'elles sont obligées de faire un master pour être prof, pourquoi ne pas prendre 2 des 5 années pour faire de l'immersion. Ca pourrait être autre chose que de prendre des cours d'anglais, de l'humanitaire ou du tutorat par exemple.

youhou \o/

(./22294 )

Sally (./22289) :
c'est une question de motivation, si beaucoup de gens ne parlent pas très bien anglais, c'est parce qu'ils n'en voient pas l'intérêt et n'ont pas envie de faire l'effort

Y'a ça, et le fait que les cours d'anglais (et d'autres langues) sont globalement médiocres en France.

Sally (./22289) :
Si, ça change tout

Je dis pas qu'anglais = globish, mais que ce soit l'un ou l'autre qui soit la langue dominante dans le monde, ça revient au même pour ce dont on discute.

Sally (./22289) :
Quel étranger ? tu as des exemples ? pour autant que je puisse en juger les français sont très bien accueillis à l'étranger (enfin disons au moins aussi bien que d'autres étrangers), mais je ne suis pas vraiment allé partout ^^

Oh, on n'est pas mal accueillis (sauf aux USA quand ils font une poussé aiguë de French-bashing ), mais on se traîne quand même la réputation d'être mauvais en anglais (tout juste derrière les pays anglos-saxons qui sont mauvais dans les autres langues).

Sally (./22289) :
Ça, c'est une légende. Très répandue, mais ne correspondant pas à la réalité à mon avis.

Que dalle, y'a des raisons réelles (par exemple, les bébés sont capables de distinguer les sons d'à peu près toutes les langues du monde, mais cette faculté se perd à l'apprentissage de leur langue maternelle. Pour prendre un exemple connu, les Japonais ont beaucoup de mal à distinguer les L des R parce que la différentiation n'existe pas dans leur langue, sauf s'ils ont été exposés à d'autres langues quand ils étaient jeunes).

Mouais #pasconvaincu#. Oui il faut éduquer l'oreille, mais tu peux quand même le faire plus tard, c'est une question d'habitude, je ne crois pas que ce soit une question de capacité. Ils ont beaucoup de mal ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas. Et même si c'est peut-être plus facile d'apprendre de nouveaux sons quand on est jeune (mais ça peut juste être qu'on a plus de temps à y consacrer) d'autres aspects sont sans doute plus faciles à acquérir quand on est plus âgé, donc l'un dans l'autre ça s'équilibrerait...

Ben pour moi il est évident qu'à 3 ans ça ne peut être que de la familiarisation avec la sonorité de la langue, un peu d'apprentissage du vocabulaire oral vraiment basique, c'est tout. Autant de trucs qui peuvent se faire à l'aide de supports audio et vidéo.

Pen^2 (./22299) :

(./22294 )

(Merci, collègue !)

(tiens j'avais raté une page)

Le latin comme aide à l'apprentissage du français, non mais lol quoi . C'est le plus vieux troll des profs de latin, pour justifier l'existence de leur discipline

Nil (./22293) :
Ben non, justement... de la même façon qu'il est intéressant d'avoir fait de l'assembleur et travaillé en algorithmique pour savoir comment ça se passe "à l'intérieur" et avoir un niveau d'abstraction supérieur...

Mais le français n'est justement pas une couche d'abstraction par dessus le latin, mais un lointain dérivé... Pour reprendre l'analogie informatique, ça serait comme conseiller aux gens qui veulent apprendre le C# d'étudier le Cobol pour comprendre d'où viennent les langages de programmation ; c'est peut-être intéressant sur le plan historique, mais c'est globalement très inefficace.

Si tu veux apprendre les déclinaisons et les agglutinations, ben t'apprends l'allemand. Au moins c'est une langue vivante. Pas besoin d'aller déterrer des langues obsolètes...

(moi j'aime bien le programme educatif de Nil (c'est ce que tu comptes faire suivre a samuel? ))

Zerosquare (./22305) :
Si tu veux apprendre les déclinaisons et les agglutinations, ben t'apprends l'allemand. Au moins c'est une langue vivante. Pas besoin d'aller déterrer des langues obsolètes...

Heuuuu, le latin est utilisé partout dans le monde, alors que l'allemand, ben, seulement en teutonie

Kochise

C'est pas Stuart Mill qui parlait latin et grec à quatre ans, ou quelque chose comme ça ?

Zerosquare (./22305) :
Le latin comme aide à l'apprentissage du français, non mais lol quoi .

Ca semble être une évidence. Outre les racines communes, il y a les constructions logiques qui en sont empruntées. Ca sert aussi beaucoup à l'apprentissage des langues à déclinaison (en tous cas, ça m'a bien aidé en russe).

Ouais. Ou tu peux apprendre directement la langue que tu cherches à parler, au lieu de te compliquer la vie.

Certes

Tsss...

Ben perso, j'ai fait du grec ancien, et ça m'est bien utile, d'abord ! Na !

iwannabear (./22306) :

(moi j'aime bien le programme educatif de Nil (c'est ce que tu comptes faire suivre a samuel? ))

Ouais

Zerosquare (./22309) :
Ouais. Ou tu peux apprendre directement la langue que tu cherches à parler, au lieu de te compliquer la vie.

Ben oui on peut apprendre le latin pour apprendre le latin, je ne vois pas pourquoi on devrait obligatoirement apprendre le latin pour autre chose...

Français
Anglais
Latin
Grec
Allemand
Chinois

J'ai presque suivi le programme de Nil \o/ (j'en parle pas 3 couramment, mais j'ai suivi des cours de chaque , par contre c'était pas entre 3 et 10 ans )

Pas mal
Moi j'ai fait Français, Anglais, Allemand, Grec. Mater des animes en vosten ne comptant pas

Nil (./22311) :
Tsss...

Ben perso, j'ai fait du grec ancien, et ça m'est bien utile, d'abord ! Na !

pour toi ça se comprend... faut bien comprendre Σαβονετ ...

moi on n'a jamais voulu m'apprendre le grec (bon en fait il était censé y avoir des cours dans mon lycée, mais déjà il y avait le choix entre ça et manger et ensuite ils m'ont dit que de toute façon c'était pas grands débutants et que donc j'étais pas prioritaire ou je ne sais quoi, enfin bon)

squalyl (./22316) :
pour toi ça se comprend... faut bien comprendre Σαβονετ ...

ohohoh

quel rapport avec sab

(savonnette)