[mOved] Un jour, et bien un jour... - Page 3

Ouais mais l'un des deux pays n'est plus une démocratie (non, rien)

Joli (et aussi, tiens ^^)

Hippopotame (./59) :
(Et je ne pense pas qu'il existe actuellement dans le monde un dirigeant aussi fou que Staline)

Attends un peu que je devienne maitre du monde !!!

Hippopotame (./59) :
Comme quoi même un dirigeant sanguinaire, qui considère les masses humaines comme des quantités sacrifiables, est arrêté par le bon sens quand il s'agit de bombes nucléaires

Non. Comme quoi un dirigeant sanguinaire qui a besoin d'une masse de population énorme pour la grandeur () de son pays tente d'en préserver le nombre.
Comme quoi aussi un dirigeant sanguinaire qui sait qu'un état (USA) est prêts à rétorquer s'abstient d'envoyer ses ogives.

Hippopotame (./59) :
La démocratie avance à très grands pas dans le monde

Hippopotame (./59) :
est en plain

Bouhhhhhhhhhhh la faute

Non. Comme quoi un dirigeant sanguinaire qui a besoin d'une masse de population énorme pour la grandeur () de son pays tente d'en préserver le nombre.

Bon, par quelque bout que tu prennes ce problème, ça prouve bien mon point.

Comme quoi aussi un dirigeant sanguinaire qui sait qu'un état (USA) est prêts à rétorquer s'abstient d'envoyer ses ogives.

En cas d'attaque soviétique limitée à l'Europe, le doute sur une contre attaque américaine était suffisant pour que la France décide de se doter d'une force nucléaire indépendante. Je renvois à l'article déjà posté : une puissance nucléaire ne peut pas prétendre protéger, dans l'absolu et pour l'éternité, le territoire ou les intérêts d'un allié, parce que les intérêts de celui-ci ne correspondent pas à son intérêt vital stricto sensu.

Et oui il faut suivre les nouvelles du monde.
Etonnant, non?

On est en train de vivre la "marche providentielle" de la démocratie, que décrivait Tocqueville, sur une ampleur bien plus importante qu'au XIXième siècle.

Bouhhhhhhhhhhh la faute

Les méfaits de la méthode globale !

« providentielle »

Quelque grands et soudains que soient les événements qui viennent de s'accomplir en un moment sous nos yeux, l'auteur du présent ouvrage a le droit de dire qu'il n'a point été surpris par eux. Ce livre a été écrit, il y a quinze ans, sous la préoccupation constante d'une seule pensée : l'avènement prochain, irrésistible, universel de la démocratie dans le monde.

(...)

Le livre entier qu'on va lire a été écrit sous l'impression d'une sorte de terreur religieuse produite dans l'âme de l'auteur par la vue de cette révolution irrésistible qui marche depuis tant de siècles à travers tous les obstacles, et qu'on voit encore aujourd'hui s'avancer au milieu des ruines qu'elle a faites.

(...)

Où allons-nous donc ? Nul ne saurait le dire […]. Si de longues observations et des méditations amenaient les hommes de nos jours à reconnaître que le développement graduel et progressif de l'égalité est à la fois leur passé et l'avenir de leur histoire, cette seule découverte donnerait à ce développement le caractère sacré de la volonté du souverain maître. Vouloir arrêter la démocratie paraîtrait alors lutter contre Dieu même, et il ne resterait aux nations qu'à s'accommoder à l'état social que leur impose la Providence.

c'est dingue cette incapacité à assumer ses responsabilités

Hippopotame (./67) :
Où allons-nous donc ? Nul ne saurait le dire […].

Lui, il n'avait pas Internet à la maison

Hippopotame (./65) :
Bon, par quelque bout que tu prennes ce problème, ça prouve bien mon point.

Non. Ca prouve que la dissuasion marchait pour Staline. Point barre.

Hippopotame (./65) :
En cas d'attaque soviétique limitée à l'Europe, le doute sur une contre attaque américaine était suffisant pour que la France décide de se doter d'une force nucléaire indépendante.

Et donc ?

Hippopotame (./65) :
Et oui il faut suivre les nouvelles du monde.

C'est juste complètement faux. Il y a quelques Etats qui se développent économiquement et font semblant de faire de minuscules efforts politiques aussi mais il y a en d'autres qui ont des extrêmistes religieux de plus en plus forts qui prennent ou sont sur le point de prendre le pouvoir.

Titane (./70) :

Hippopotame (./65) :
Et oui il faut suivre les nouvelles du monde.

C'est juste complètement faux. Il y a quelques Etats qui se développent économiquement et font semblant de faire de minuscules efforts politiques aussi mais il y a en d'autres qui ont des extrêmistes religieux de plus en plus forts qui prennent ou sont sur le point de prendre le pouvoir.

Nonon, je ne crois pas. Même les états les plus durs sont forcés de "grandir" à cause de/grâce à l'alphabétisation progressive. Bien entendu, ce n'est microscopiquement pas linéaire, mais macroscopiquement, la tendance est franchement à l'élévation. La seule inconnue à mon sens est "que devient un état qui se fatigue de son fonctionnement démocratique ?".

-> Un jour, un héritier de l'Empire Carolingien montera sur le nouveau trône de France

Nil (./71) :
Nonon, je ne crois pas. Même les états les plus durs sont forcés de "grandir" à cause de/grâce à l'alphabétisation progressive. Bien entendu, ce n'est microscopiquement pas linéaire, mais macroscopiquement, la tendance est franchement à l'élévation. La seule inconnue à mon sens est "que devient un état qui se fatigue de son fonctionnement démocratique ?".

Soudan, afghanistan, Irak...

Oui et... ? On n'a jamais dit que tous les pays étaient des démocraties parfaites mais que la tendances globale sur le XXème siècle était à l'élargissement des régimes démocratiques à des pays qui n'avaient pas encore eu la chance de goûter à ça.

- On installera des distributeurs de putes sous cellophane

rah ça serait une bonne idée que les mecs puissent mettre des jupes, ça serait moins la misère en été quand on crève de chaud
sans compter toutes les occasions où les hommes ne peuvent mettre que des costards super chauds et les femmes peuvent mettre ce qu'elles veulent

Ouais !

Sally (./68) :
c'est dingue cette incapacité à assumer ses responsabilités

C'est au conditionnel donc on peut aussi le prendre métaphoriquement, comme d'autres parlent de "main invisible" sur d'autres sujets : cette avancée de la démocratie, phénomène souterrain des mentalités, a les attributs de la providence.
D'ailleurs j'arrivais pas à retrouver la citation exacte à laquelle je pensais, la voilà :

Le développement graduel de l'égalité des conditions est donc un fait providentiel, il en a les principaux caractères : il est universel, il est durable, il échappe chaque jour à la puissance humaine ; tous les évènements, comme tous les hommes, servent à son développement.

Non. Ca prouve que la dissuasion marchait pour Staline.

Oui, ça montre bien mon point.

Et donc ?

Les français n'étaient pas certains d'une riposte nucléaire américaine en cas d'aggression limitée en Europe, donc les russes non plus.
En Europe, le test n'a pas eu lieu, mais en Asie, quand l'armée chinoise est intervenue pendant la guerre de Corée, MacArthur qui prônait la riposte atomique a été limogé et les Etats Unis ont préféré laisser la moitié du pays aux communistes.

C'est juste complètement faux. Il y a quelques Etats qui se développent économiquement et font semblant de faire de minuscules efforts politiques aussi

C'est exactement le contraire, prends un planisphère, pointe un état au hasard et étudie son histoire en profondeur, tu as toutes les chances de tomber sur une progression démocratique substantielle et parfois spectaculaire ces 10 à 50 dernières années.

Prenons les continents un par un :
- Amérique du Nord : bon ya plus trop de problème depuis un temps assez long.
- Amérique du Sud : les dictatures militaires ont disparu du paysage, les putchs et les coups d'état (comme en 2002 au Venezuela) ne marchent plus très bien.
- Europe : la moitié de l'Europe occupée par l'URSS s'est tout de suite stabilisée sous forme démocratique. La Yougoslavie, seule à rater sa sortie de régime, se normalise actuellement. La Russie et son ancienne sphère d'influence sont passées du totalitarisme à une démocratie hésitante au centre, au despotisme à la périphérie, et ce despotisme s'amollit au fil du temps.
- Asie : la dictature en Chine ou au Vietnam a figé le régime et les choses évoluent lennnnntement. L'asie du sud est a trouvé sa voie vers la démocratie : l'horreur cambodgienne a laissé la place à un régime parlementaire ; l'Indonésie, la Thaïlande et bien d'autres évoluent bien, la Birmanie est une exception.
- Moyen Orient : beaucoup d'agitations et de violences, mais qui ne sont pas en soit un recul de la démocratie, au contraire puisque les anciens régimes dictatoriaux sont menacés. On voit notamment l'Iran émerger d'une décennie d'excès révolutionnaires, sous la forme originale d'une démocratie à matrice religieuse.
- Afrique : l'évolution de l'Afrique du Sud est notable, le reste du continent reste en retard, malgré tout une bonne partie des états africains semblent évoluer pas trop mal ces dernières années.

La tendance globale vers la démocratie est spectaculaire. Il ne s'agit pas que d'une progression institutionnelle, mais d'une révolution dans les mentalités, que l'on peut mesurer par de nombreux indicateurs.
Par exemple la liberté de la presse : http://www.rsf.org/rubrique.php3?id_rubrique=638

Je crois que la phrase "Chaque année, de nouveaux pays de l’hémisphère Sud gagnent des places et se positionnent devant des Etats européens ou les Etats-Unis. C’est une bonne nouvelle qui prouve, une fois de plus, que même très pauvres, des pays peuvent se montrer particulièrement respectueux de la liberté d’expression. En revanche, la lente mais constante dégradation de la situation aux Etats-Unis, en France et au Japon nous inquiète au plus haut point" illustre parfaitement la dynamique démocratique dans le monde.

On ne s'en rend pas toujours très compte, parce que l'information immédiate, dans les médias, et bien ça consiste en les fracas du monde, mais ça serait dommage de se réveiller soudain en 2030 pour s'apercevoir que le monde a changé.

mais il y a en d'autres qui ont des extrêmistes religieux de plus en plus forts qui prennent ou sont sur le point de prendre le pouvoir.

Il faut les nommer et les situer sur une carte : le monde est vaste et différencié ; "d'autres" ça peut recouvrir plein de trucs.

Ces "autres", c'est essentiellement la sphère arabo-musulmane, qui est en train de s'alphabétiser à grande vitesse et qui connait les crises révolutionnaires associées. Et encore notre vision est sur certains points exagérée : pour une bonne partie de ces pays, la crise est déjà dans le passé. En Algérie l'islamisme s'épuise, en Turquie il n'a pas réussi à renverser le régime laïc. En Iran le régime islamique est achevé, en même temps qu'apparaît la démocratie. En fait les vrais grands pays instables sont surtout l'Arabie Saoudite et le Pakistan.

Soudan, afghanistan, Irak...

Ben ceux là n'ont jamais connu la démocratie, ils sont en plein dans le processus révolutionnaire, et quand ils en sortiront leur situation ne pourra qu'être meilleure.

Nil (./71) :
La seule inconnue à mon sens est "que devient un état qui se fatigue de son fonctionnement démocratique ?".

./76> Egzactement !

Oui mais justement, je ne comprends pas « il échappe chaque jour à la puissance humaine », ça veut dire quoi ? qu'il échappe à la puissance des individus qui dirigent ? en réalité, il est le fruit de la puissance humaine, même s'il n'y a pas une décision consciente de chacun individuellement pour aller par là...

Hippopotame (./78) :
Je crois que la phrase "Chaque année, de nouveaux pays de l’hémisphère Sud gagnent des places et se positionnent devant des Etats européens ou les Etats-Unis. C’est une bonne nouvelle qui prouve, une fois de plus, que même très pauvres, des pays peuvent se montrer particulièrement respectueux de la liberté d’expression. En revanche, la lente mais constante dégradation de la situation aux Etats-Unis, en France et au Japon nous inquiète au plus haut point" illustre parfaitement la dynamique démocratique dans le monde.

Elle est de qui cette citaiton ? de Todd ? (désolé si c'est super connu, c'est la première fois que je la vois)

ça vient de l'article de RSF qu'il a cité une ligne plus haut

Ouais elle est de reporters sans frontières.

Nil (./74) :
Oui et... ? On n'a jamais dit que tous les pays étaient des démocraties parfaites mais que la tendances globale sur le XXème siècle était à l'élargissement des régimes démocratiques à des pays qui n'avaient pas encore eu la chance de goûter à ça.

Hippo a dit que la tendance à la démocratie empêchait une guerre d'ampleur mondiale.
C'est faux puisqu'il suffit d'un seul pays (hors tendance) pour détruire une partie du globe.

Hippopotame (./78) :

Non. Ca prouve que la dissuasion marchait pour Staline.

Oui, ça montre bien mon point.

Ca montre absolument pas ton point. Cetta analogie que tu fais entre Staline et les dirigeants iraniens est ridicule.

Hippopotame (./78) :
en Asie, quand l'armée chinoise est intervenue pendant la guerre de Corée, MacArthur qui prônait la riposte atomique a été limogé et les Etats Unis ont préféré laisser la moitié du pays aux communistes.

Ca pouve mon point (que l'iran n'aura pas peur de nous attaquer puisque nous ne riposterons pas)

Hippopotame (./78) :
C'est exactement le contraire, prends un planisphère, pointe un état au hasard et étudie son histoire en profondeur, tu as toutes les chances de tomber sur une progression démocratique substantielle et parfois spectaculaire ces 10 à 50 dernières années.

Non pas toutes. Il reste des irréductibles tyrans sanguinaires prêts à atomiser leurs voisins.

Hippo a dit que la tendance à la démocratie empêchait une guerre d'ampleur mondiale.

Ben oui c'est clair que l'extension de la démocratie est un facteur de paix : une population prospère et bien éduquée aura du mal à produire une majorité parlementaire belliqueuse.

C'est faux puisqu'il suffit d'un seul pays (hors tendance) pour détruire une partie du globe.

Cite ce pays.

Ca montre absolument pas ton point. Cetta analogie que tu fais entre Staline et les dirigeants iraniens est ridicule.

Je ne fais pas d'analogie, justement.
L'Iran est un pays qui se stabilise, avec des élections au suffrage universel très fréquentes, une opposition politique avec des alternances, et des institutions qui garantissent des contrepouvoirs.
Rien à voir avec l'URSS stalinienne complètement folle, qui pourtant n'a jamais utilisé la bombe.

Ca pouve mon point (que l'iran n'aura pas peur de nous attaquer puisque nous ne riposterons pas)

Drôle d'idée!
Pourquoi diable l'Iran voudrait nous attaquer?

D'autre part ça ne prouve pas du tout ça, tu n'as pas suivi. Ca prouve qu'un état ne peut pas prétendre défendre un état allié par la force nucléaire, car l'usage de la force nucléaire est reliée aux intérêts vitaux du pays, et deux états différents n'ont par définition pas les mêmes intérêts vitaux.
Il est clair que si n'importe quel pays du monde menaçait le territoire français, la France riposterait, y compris par des moyens nucléaires si c'est nécessaire, et la dissuasion nucléaire fonctionne très bien contrairement à ce que tu avances.

Non pas toutes. Il reste des irréductibles tyrans sanguinaires prêts à atomiser leurs voisins.

Ah, qui exactement est prêt à atomiser son voisin?
Regarde l'exemple de l'Inde et du Pakistan.
Regarde l'exemple de la Corée du Nord et de la Corée du Sud.
Se résoudre à utiliser l'arme nucléaire est suffisamment difficile pour qu'aucun pays, même totalitaire, n'ait pris cette décision depuis 1945.

Nil (./44) :

redangel (./42) :

Nil (./30) :
Tiens, un adepte du kilt, ou du Gothic lolita ?

Du kilt, peut-être (mais jamais essayé ), du Gothic lolita, euh.... un lien? (mais j'ai peur )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gothic_lolita (cela dit, c'est pas vraiment le Gothic Lolita en soi dont je voulais parler mais plutôt du fait qu'un certain nombre d'ados japonais masculins s'habillent en habits d'ados féminins - donc aussi en Gothic Lolita - d'ailleurs liquid ne m'a jamais répondu quand je lui ai demandé s'il l'avait faut )

non non. les mecs ados s'habillent pas en habits d'ados feminins, enfin c'Est quand meme pas frequent, c'est en general des fringues pour homme.

huhu carrément rien à voir avec le gothique de chez nous

hmm, les gothics non lolitas ressemblent quand meme aux gothics chez nous. Ils sont d'ailleurs nombreux (trop), mais trahissent leur mouvement en portant un t shirt ou un sac a dos mickey. sacres gothics.
D'ailleurs je vient de penser que je pourrais sans doute jamais essayer, je trouverais jamais de vetements a ma taille

J'avais croisé une asiatique avec un mickey collé sur la fesse gauche de son jean

et moi c'était un ivrogne, il avait un mickey qui pendait du nez...