vide
Pollux (./59) :
Le fait que des gens puissent gagner leur vie avec n'est qu'une conséquence de la valeur créée par ce meilleur usage
Pollux (./59) :
squalyl (./58) :
l'investissement parait indécent, mais c'est un moyen de gagner leur vie pour de nombreuses personnes.
Moi je vois l'investissement non pas comme un moyen de faire de l'argent, mais comme un moyen de faire (en théorie) le meilleur usage des ressources à notre disposition... Le fait que des gens puissent gagner leur vie avec n'est qu'une conséquence de la valeur créée par ce meilleur usage(coucou hippo !
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Hippopotame (./61) :Pollux (./59) :
Le fait que des gens puissent gagner leur vie avec n'est qu'une conséquence de la valeur créée par ce meilleur usage
Ouf j'y croyais plus !
Et là en ce moment il traine sur la planète 10000 milliards de dollars qui n'ont qu'une existence fictive, et avec cette masse prodigieuse d'actifs fantômes qui cherchent désespérément à s'incarner dans des actifs réels, tout est en train de s'écrouler. L'abstraction c'est gentil si c'est une abstraction de valeurs réelles, pas si c'est créé ab nihilo.
De la valeur peut effectivement être créée par une meilleure allocation des ressources, mais aujourd'hui en l'occurrence ce n'est pas du tout ce à quoi a œuvré la finance (et les montages financiers récents ont peu à voir avec l'investissement productif), ce qui rend bien grotesque le consensus conservateur de squalyl.
Notamment, le fait qu'une banque peut prendre des risques inconsidérés, en sachant qu'elle sera "pardonnée" parce que l'Etat sera bien obligée de la renflouer en cas de pépin... Et donc qu'elle peut prétendre que la valeur (négative) de ces risques est nulle sans en subir les conséquences, d'où les milliards qui se créent ou disparaissent comme par magie -- pire, puisqu'elle en a le pouvoir dans le système actuel, elle en a l'obligation pour ne pas se faire distancer par la concurrence. Mais (par exemple) exiger la suppression du système financier est une aberration, parce qu'il remplit bel et bien une fonction importante (qui correspond à ma description naïve).
#pastaper#Nil (./63) :
(Et je ne peux que crayonner Hippo sur ce coup - tu te rends compte que ce que tu dis est limite malthusien ?
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(mais bon, c'est surtout un délire entre very, Hippo et moi ^^)Hippopotame (./67) :
64> yep, on pourrait notamment revenir à la séparation des banques d'affaire et de dépôt, comme l'avaient décidé nos prédécesseurs trop rustiques.
Conscience (./69) :
En tout cas s'ils se réunissent en secret pour qu'après tout ce casse la gueule ça sert à rien fallait mieux qu'il reste chez eux. Voila pourquoi je pense que la crise ça été prévu.
C'est plutôt que ça prouve que n'importe quel groupuscule secret ne peut rien par rapport à la réalité des faits.Nil (./68) :
Ben j'exagère, mais ce que dit Hippo (et que tu dis, et que j'approuve), c'est qu'on ne peut pas créer plus de richesses que ce qu'il en existe à un instant t. C'est limite malthusien comme réflexion, non ?(mais bon, c'est surtout un délire entre very, Hippo et moi ^^)
Conscience (./66) :
Et squaly regardes le cours du pétrole comme il varie vite http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=CLMY08
Ils font grimper le pétrole de 3-4 dollars et après hop ! C'est les soldes on vend tout --> prises de bénéfices.
Hippopotame (./67) :
64> yep, on pourrait notamment revenir à la séparation des banques d'affaire et de dépôt, comme l'avaient décidé nos prédécesseurs trop rustiques.
Hippopotame (./67) :
Ah mais non c'est pas assez moderne pour les pollux qui nous parlaient de valeurs virtuelles et autres constructions informatiques délirantes pour placer son argent#pastaper#
Pollux (./72) :
Pourquoi ça devrait être de la spéculation infondée et pas simplement le reflet d'une réalité ? (informations disponibles pour évaluer les stocks, la capacité de production, la demande, etc)
Banque de dépôt = prise de risque moindre, c'est ça ?
où j'ai parlé de constructions informatiques délirantes pour placer son argent ?
Conscience (./77) :
le système est "juste" pour tout le monde
je pense que c'est impossible. Quand tu remplis un verre, la bouteille se vide.
Hippopotame (./79) :
76> oui oui, on sait, tu crois qu'il doit y avoir des riches et des pauvres, qu'il y a un dieu qui surveille, qu'il y a un ordre naturel etc etc
Hippopotame (./75) :
De fait il y a dans le monde une grosse masse de richesse qui cherche à s'investir (issue de la dynamique inégalitaire de nos sociétés, qui fabriquent des brouettes de riches inquiets pour leurs sous tout neufs).Je ne sais pas les détails en ce qui concerne le pétrole ou autres matières premières et alimentaires, mais c'est plus que probable qu'ils forment un nouveau débouché, après le sinistre de la finance américaine.
(C'est vachement jazzy quand même, on a un système économique et financier qui finit par fabriquer de la famine dans le monde, wouah)
Banque de dépôt = prise de risque moindre, c'est ça ?
Oui mais c'est plus profond que ça, et ce n'est d'ailleurs qu'une régulation parmi d'autres.
La prise de conscience date de 1929, et la perception qu'il y a derrière est la suivante : la finance est utile, mais n'est pas directement productive, et elle est structurellement sujette à des dérives spéculatives gravissimes. Dès lors l'idée est de la découper en outils techniques bien ciblés et bien contrôlés.
L'argent lui aussi est un outil au service de l'homme ; le découpage des activités bancaires correspond au découpage de la masse monétaire en différentes variétés d'argent-outil, correspondantes aux différents aspects de la vie humaine.
Mais le monétarisme et sa doctrine d'une masse d'argent unifiée ; et la fin de la régulation bancaire ont fait sauté ces régulations.
où j'ai parlé de constructions informatiques délirantes pour placer son argent ?
Allons allons je sais que tu ne manques pas de mémoire, ne fais pas l'innocent !
Le troll avait commencé par une boîte informatique qui programmait un monde virtuel et qui vendait des "terrains" virtuels contre de la monnaie réelle. Après quelques sarcasmes de ma part tu avais pris la défense de ce genre d'investissement et c'était plus ou moins parti sur la création monétaire privée et ces montages informatiques virtuels ; tu avais même fini par précisé que dans certaines conditions (pas forcément réunies dans le cas présent) tu ne voyais aucun problème à placer de l'argent là dedans.
squalyl (./77) :Conscience (./77) :
le système est "juste" pour tout le monde
je pense que c'est impossible. Quand tu remplis un verre, la bouteille se vide.
Pollux (./82) :
C'est pas bien que des gens qui ont de l'argent investissent ? Plutôt que de s'acheter un nouveau Hummer...
Le problème est plus politique que financier ; du point de vue financier, si nourrir ou guérir un somalien ne rapporte pas d'argent ça n'a aucun sens de le faire. Et pourquoi ça ne rapporte pas d'argent ? Devine : parce que personne n'est prêt à payer pour qu'un somalien puisse mangé / être soigné, bref c'est politique.
En fait je ne vois pas très bien pourquoi ça inciterait les banques à prendre moins de risques.
De toute façon, même si la faillite d'une banque n'affecte "que" les entreprises et pas les particuliers, l'Etat fera tout pour renflouer une banque qui a pris trop de risques : même si les économies de M. Durand sont à l'abri, si PSA et Renault devaient faire faillite à cause de ça, ce serait dramatique et donc l'Etat interviendra forcément.
Le problème est avant tout dans l'attitude face aux événements très rares, il faut pouvoir maîtriser ces risques avant qu'ils n'arrivent.
Ben oui je maintiens, et d'ailleurs s'il y a une industrie du luxe et de la mode ce n'est pas pour rien, c'est fondamentalement la même chose que ces propriétés virtuelles
Hippopotame (./86) :
Je n'ai pas employé le bon vocabulaire : il s'agit d'un surplus d'argent à placer, pas forcément à investir dans un sens productif. Et d'ailleurs si on voit sa composition, ce placement est plutôt frileux, bien loin de l'imagerie aventurière de la "nouvelle économie". Cet argent va vers la sécurité plutôt que des investissements industriels audacieux (les montages financiers déconnectés du réel mais sensés éliminer les risques sont un bon exemple).
Nan tu passes complètement à côté !Je ne te parle pas d'humanitaire, mais du retour récent des émeutes de la faim dues à la flambée des prix. Problème fondamentalement économique et financier.
Bon, même si tu ne vois pas, la preuve du pudding est dans le fait de le manger : le système financier de l'époque était stable et contrôlé. Pas de subprimes.
Jusqu'à l'écroulement de l'état, de son budget, des structures de sécurité sociale, et surtout de la confiance, qui est le pilier du fonctionnement du capitalisme.Les ordres de grandeur sont là pour ça.
Dans le système financier actuel, ça consiste à se jeter du haut d'un gratte ciel et dire : il faut pouvoir maitriser le vol avant d'atteindre le sol, évènement très rare.Le système étant structurellement pourri, ya rien à faire sur le long terme à moins de le changer. Nous allons de bulle en bulle jusqu'à tomber sur celle que nous ne pourrons pas surmonter (et peut être est-ce celle là!)
Evidemment non, ne serait ce que parce que l'une s'incarne dans la matière, l'autre non.
Cela dit je suis d'accord sur le fait que le marché de l'art (plus encore que le luxe ou la mode) est un immense débouché pour tout cet argent à placer ; qu'il fonctionne selon des codes sociaux de mimétisme et de prestige qui n'ont pas forcément à voir avec la valeur artistique réelle. Mais justement, on risque aussi un gros krack dans ce domaine ! (En fait c'est assez logique : plus un marché est déconnecté des valeurs réelles et matérielles, plus il est par définition spéculatif, arbitraire et soumis à des fluctuations émotionnelles.)
