Sondages Importance de la crise économique - Page 58

C'est un usage qui se trouve en effet, mais pas une obligation à ma conaissance. Mais je vais le faire pour clarifier.

>Y'a ce même genre de choses dans le Coran
En beaucoup moins violent. En gros tu peux traiter moins bien l'infidèle que le fidèle, mais faut pas le tuer pour rien non plus... Pour une raison simple: contrairement au judaisme, c'est une religion universaliste, donc l'infidèle peut devenir fidèle (mais bon s'il lutte contre les fidèles ou le Bien ou Dieu faut pas déconner quand même), et il n'est a priori pas forcément complétement mauvais (le Coran de base est plutôt sympa, voir progressiste, avec les femmes, les esclaves, les infidèles. Même s'il accepte quand même de consacrer les rôles dominant/dominé, ce qui donne lieu à des batailles d'interprétation: "le Coran est progressiste, en son nom aujourd'hui il faut éliminer l'esclavage etc. " vs "le Coran permet l'esclavage donc on peut pas me l'interdire". Pareil avec la polygamie, ... )

>et la Bible, et ?
encore moins que dans le Coran. Faut lutter contre le mal et ceux qui sont contre la bonne parole, mais je ne crois pas qu'il y ait des incitations directes à a violences (Nil ?), ce qui laisse beaucoup plus libre le champ de l'interprétation. Comme avec le Coran, y'a un distinguo qui vient de l'universalisme: faut pas luuter contre le non-croyant (il peut être bon voir se convertir...) mais contre le Mal (plus même que ceux qui peuvent répendre le Mal eux-même, à qui on peu relativement pardoner après, qui peut se convertir, etc.)

Alors que bon le judaisme est endogame, tous ceux qui ne sont pas juifs sont inférieurs et en gros ont le statut d'animaux+, et sont en gros tous des enemis (mais on peut faire alliance temporaire avec certains pour lutter contre des plus menaçants dans une pure optique de réalpolitique... )...

Ha Nil quand tu sautes dans le politiquement correct à deux ballles sous vernis d'érudition (mais elles disent toutes ça, faut exégéser pr en tirer le vrai sens, etc...) c'est toujours un peu triste. (même si moi-même j'évite de dire certains trus en certains lieu, c'est pas toujours l'endroit pour les choses controversés, mais au moins je ne dis jamais l'inverse de ce que je pense.. )

il me semble qu'on écrit souvent Sa volonté, « sa Volonté » me semble bizarre...

bon je viens de faire une recherche google sur le notre père, mais les sites ne mettent presque jamais de majuscules (sauf à Notre Père), j'ai cependant vu une fois « Ta volonté » et plusieurs fois « ton Nom » mais jamais de majuscule à volonté...
ah si tiens j'en trouve un avec des majuscules à presque tous les mots (Ton Nom, Ton Règne, Ta Volonté)

Essayez avec l'orthographe suivante : "notre père qui est aux yeux"

en latin je ne trouve jamais de majuscules, sauf là () : http://www.fotolog.com/maos_90

Sally (./1713) :
il me semble qu'on écrit souvent Sa volonté, « sa Volonté » me semble bizarre...

Moi aussi le « sa Volonté » me semble bizarre, mais il me semble avoir lu que c’était la construction demandée, c’est pour ça que je demande confirmation à Martial.

Ben sincèrement j'en sais pas plus que ça, désolé Il y a un usage certain, mais encore une fois pas d'obligation à ma connaissance (on en voit dans la littérature moderne, mais ça ne m'a jamais frappé dans les écrits plus anciens).

Folco (./1699) :
Surtout quand on cite du Deutéronome sans avoir compris le sens de ce livre, qui est, qui plus est, de l'Ancien Testament. Repassons.

(Genre, ce que tu cites de la Torah - ou du Coran - tu en connais l'origine précise, la signification du(des) livre(s) duquel(desquels) c'est extrait, etc...)

EDIT- Après avoir lu les remarques suivantes ... Je fais comme toi : je poste un passage qui semble en contradiction avec le message de paix, je demande l'interprétation. Sauf que toi, en postant ça, tu annonces la couleur : "venez me trouver une justification à ces propos, qui, à priori, n'en ont aucune". Trouvez moi des propos similaires "chez moi". Paf, un argument en béton !
On te répond : ça existe dans toutes les religions, et d'ailleurs, ça a été expliqué 40 fois pour chaque propos, avec un exemple en prime. Et là "vous n'avez rien compris, vous sortez ça du contexte, etc...".

EDIT 2- Nil a mieux expliqué que moi en ./1701

Prehisto (./1716) :
Je fais comme toi : je poste un passage qui semble en contradiction avec le message de paix, je demande l'interprétation. Sauf que toi, en postant ça, tu annonces la couleur : "venez me trouver une justification à ces propos, qui, à priori, n'en ont aucune". Trouvez moi des propos similaires "chez moi". Paf, un argument en béton !

Précisément, c'est le contraire. J'ai posté une question, t'as posté une réponse. Si tu peux pas comprendre ça

Haha, non, je ne "comprends pas ça", parce que ta question, blindée de sous-entendus, était clairement une fausse question (dont tu avais clairement la réponse ...)

Folco (./1691) :
vaillant défenseur du judaisme, j'aimerais qu'il me défende ces passages du talmud et qu'il me dise ce qu'il faut penser du judaisme

Le tout en faisant un joli copier-coller de passages du Talmud (sans préciser, ni le contexte, ni d'autres éléments capitaux, comme la traduction, etc...). J'ai fait exactement la même chose (sauf que j'ai dans le même temps répondu à une de tes questions - "Trouve-moi ça").

Alors, je pense qu'il serait faux-cul de ma part de demander de défendre le judaïsme :
- à quelqu'un qui n'y connait rien
- à quelqu'un qui est foncièrement contre quelle qu'en soit la raison
- à quelqu'un qui ne sait pas l'interprêter

Je ne vois donc pas le problème de m'adresser à napal à ce sujet, c'est même ce que j'avais de mieux à faire. j'aurais pu demander à conscience, on m'aurait dit "c'est pas équitable". vous serez jamais contents.

Prehisto (./1718) :
Haha, non, je ne "comprends pas ça", parce que ta question, blindée de sous-entendus¹, était clairement une fausse question² (dont tu avais clairement la réponse ...)

¹. je cherche. je trouve pas. facile d'accuser de "sous-entendu". on dit surtout pas lesquels, on se mouille pas, on attaque sur du non-dit, parce qu'on ose pas répondre à la question initiale, à laquelle je n'ai toujours pas de réponse, merci napo (mais on continue à enchainer de plus en plus loin du sujet, en retournant le sens d'attaquant/attaqué. formidable ! t'es aussi honnête que tes comparses. Précisément sur ce point, tu m'attaques sur un non-dit que tu es incapable de préciser. C'est beau !

². n'importe quoi, j'attends une interprétation. le pire que je puisse faire pour le judaïsme est à mon sens, de prendre ça au pied de la lettre et de l'appliquer à tous les judaïsants que je croise. Je demande une interprétation qui ne pourrait, à mon sens, qu'indulgencier mon propos au sujet de ceux qui suivent une telle loi. On me refuse ça. En plus de condamner la critique ou la reconnaisasnce de faits, on condamne maintenant les question ? Splendide ! Qu'y -a-t-il à cacher ?

J'attends une simple réponse, ça doit pas chercher loin normalement.

J'attends une simple réponse qui corresponde à ce que j'attends de mon strawman que je fais difficilement passer pour une question pertinente, ça doit pas chercher loin normalement.

Fix'd

(vu qu'apparemment c'est un des rares smileys que ton "cerveau" te permette de comprendre...)

Bon honnêtement, que veux-tu que je réponde face à quelqu'un qui refuse la discussion, quand il ne l'oriente pas dans un sens complètement biaisé ? Tu essaies de faire passer un argument douteux (et HS : tu parles d'homicides au nom de la religion juive, alors que moi je ne fais que pointer que les gens qui accusent les "banquiers juifs" d'être à la solde des "sionistes" qui veulent dominer le monde avec ces combines financières sont antisémites) pour quelque chose de spécifique à la religion juive. Pas de bol, tout le monde l'a vu, et quand on te montre ce raisonnement fallacieux, tu fais un caprice en accusant les autres de brimades.

Donc ma réponse, je l'ai donnée en ./1692 et c'est "Y'a ce même genre de passage dans le Coran et la Bible, et ?". Et je rajouterai même que "ce n'est pas en présentant des extraits de livres religieux rédigés il y a des centaines voire des milliers d'années que ces préceptes sont encore appliqués à la lettre par tout pratiquant religieux, quel qu'il soit, en l'an 2008". Les mœurs évoluent.

very (./1712) :
Ha Nil quand tu sautes dans le politiquement correct à deux ballles sous vernis d'érudition (mais elles disent toutes ça, faut exégéser pr en tirer le vrai sens, etc...) c'est toujours un peu triste. (même si moi-même j'évite de dire certains trus en certains lieu, c'est pas toujours l'endroit pour les choses controversés, mais au moins je ne dis jamais l'inverse de ce que je pense.. )

J'ai pas compris ce que tu critiquais ?! Ou alors tu penses vraiment que l'exégèse change avec le temps, mais c'est une erreur communément faite par de nombreuses personnes. Il se trouve que la façon de lire les textes n'a quasiment pas changée depuis les premiers chrétiens (lire les épitres ou les actes permet de bien comprendre ça). Par contre, elle a été manipulée dans des objectifs politiques à plusieurs reprises, mais ça, tout le monde le sait...

Yoshi Noir (./1722) :
Donc ma réponse

c'est pas une réponse à cette question :

"Untel fait un pélerinage à Jérusalem parce qu'il est juif" fait de moi un anti-sémite ? Ou plus généralement "Untel agit ainsi <mettre ce qu'on veut qui est enseigné par la religion juive> parce qu'il est juif fait de moi un anti-sémite ?

tes sermons, tu te les gardes, t'en fais ce que tu veux. tu réponds pas très bien, mais viens pas m'accuser de pas avoir compris une réponse inexistante à une question claire. Et si vraiment ça t'emmerde de répondre, dis juste "ça m'emmerdre et je répondrai pas", au mieux "j'en sais rien", mais arrête de prendre les gens pour des cons

Nil (./1723) :
Par contre, elle a été manipulée dans des objectifs politiques à plusieurs reprises, mais ça, tout le monde le sait...

Je peux savoir quand, par qui et dans quel but stp ? Ca m'intéresse.

Folco (./1724) :
c'est pas une réponse à cette question :

"Untel fait un pélerinage à Jérusalem parce qu'il est juif" fait de moi un anti-sémite ? Ou plus généralement "Untel agit ainsi <mettre ce qu'on veut qui est enseigné par la religion juive> parce qu'il est juif fait de moi un anti-sémite ?

Si, il y a répondu indirectement, en parlant de « strawman » en ./1692, et en précisant en ./1696 :

Yoshi Noir (./1696) :
Bon, OK, j'aurais dû préciser "Untel participe à un complot XYZ, parce qu'il est juif" ou "Untel participe à un complot XYZ, or il est juif", comme ça on éviterait une interprétation volontairement erronée des posts...

Mais apparemment tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre.

Donc, pour te répondre clairement et définitivement :
¤ NON, dire « Untel fait un pèlerinage à Jérusalem parce qu'il est juif » ne fait pas de toi un antisémite ;
¤ NON, dire « Untel agit ainsi <mettre ce qu'on veut qui est enseigné par la religion juive> parce qu'il est juif » ne fait pas de toi un antisémite ;
¤ NON, dire « Untel fête Bar Mitzvah ou Hanoukka parce qu'il est juif » ne fait pas de toi un antisémite (c’est justement l’exemple donné en ./1692 par lequel il répondait à ta question du ./1693 avant même que tu la poses).
Ça y est, tu saisis enfin ?

Une fois de plus, merci Ethaniel de simplifier le tout

Ethaniel (./1726) :
Mais apparemment tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre.

Donc, pour te répondre clairement et définitivement :
¤ NON, dire « Untel fait un pèlerinage à Jérusalem parce qu'il est juif » ne fait pas de toi un antisémite ;
¤ NON, dire « Untel agit ainsi parce qu'il est juif » ne fait pas de toi un antisémite ;
¤ NON, dire « Untel fête Bar Mitzvah ou Hanoukka parce qu'il est juif » ne fait pas de toi un antisémite (c’est justement l’exemple donné en ./1692 par lequel il répondait à ta question du ./1693 avant même que tu la poses). Ça y est, tu saisis enfin ?

Enfin, t'as répondu. Il vous faut un paquet de posts pour répondre à une question simple les gars. Et non, une soi-disant "réponse indirecte" (ça veut dire quoi précisément ? nul ne sait) n'est pas une réponse. quand tu vas demander 100 balles de mieux à ton patron et qu'il ne te fait qu'une "réponse indirecte", t'es pas content et c'est normal. là c'est pareil ; une réponse indirectecte cache tout et n'importe quoi, avec napo c'est surtout n'importe quoi d'ailleurs, donc normal de demander une précision. dommage, j'aurais aimé que napo réponde lui-même à la question qui lui était destinée

napo -> tu reproches à conscience de pas pouvoir avoir une discussion, tu ferais mieux de te regarder tu le dépasses pas à ce niveau tu sais heuresement que tu reconnais quand même qu'il faille simpli--fier ton discours pour lui donenr un minimum de sens.

Folco (./1728) :
Et non, une soi-disant "réponse indirecte" (ça veut dire quoi précisément ? nul ne sait) n'est pas une réponse. quand tu vas demander 100 balles de mieux à ton patron et qu'il ne te fait qu'une "réponse indirecte", t'es pas content et c'est normal.

- "M. le directeur, je voudrais une augmentation. C'est possible ?"
- "Lles finances de l'entreprise sont dans le rouge, alors bon, je pense que ce n'est pas possible."
- "Mais répondez-moi franchement, c'est possible ou pas !?????"

---

Folco (./1728) :
napo -> tu reproches à conscience de pas pouvoir avoir une discussion, tu ferais mieux de te regarder tu le dépasses pas à ce niveau tu sais heuresement que tu reconnais quand même qu'il faille simpli--fier ton discours pour lui donenr un minimum de sens.

Mon ./1692, indquait clairement que pointer le judaïsme et célébrer des fêtes juives en raison de cela n'est pas de l'anti-sémitisme. Mais visiblement, il semblerait que la même chose formulée différemment par Ethaniel te satisfasse.

Si tu veux des discours simples, peut-être qu'en m'adressant à toi dans le langage "petit nègre" fera avancer les choses.

J'en déduis donc qu'en fait, tu discutes suivant ton interlocuteur et tu juges la valeur des arguments uniquement sur celui qui argumente, Et l'argumentation ad hominem, ça a une valeur proche de l'epsilon.

ayé, il se met à faire des jeux de mots

Folco (./1728) :
Enfin, t'as répondu. Il vous faut un paquet de posts pour répondre à une question simple les gars.

La réponse était déjà dans le ./1692, je te signale.
Alors certes, ça demande de savoir ce qu’est un « strawman », mais heureusement, mon amie la Wikipédia m’a répondu en 10s chrono (elle te fait la gueule, à toi ?)Mais c’est tout, ça ne demandait rien de plus :

Yoshi Noir (./1729) :
Mon ./1692, indquait clairement que pointer le judaïsme et célébrer des fêtes juives en raison de cela n'est pas de l'anti-sémitisme.

En outre, le ./1696 indique explicitement une définition plus précise qui n’est plus concernée par tes « arguments » du ./1693.

Folco (./1728) :
donc normal de demander une précision.

La précision a été donnée dès le ./1696 !
Mais pourquoi ai-je l’impression de me répéter ?
Ah oui, je sais : c’est parce que tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre.

Folco (./1728) :
dommage, j'aurais aimé que napo réponde lui-même à la question qui lui était destinée

Pour lui, la réponse avait déjà été donnée il y a longtemps.
Si ce n’était pas le cas pour toi, c’est parce que tu ignorais la définition de la « technique du strawman » (ta préférée, pourtant), dont j’ai donné le lien explicatif idoine en ./1700.
Serais-tu tel monsieur Jourdain ? ( question indirecte détectée, tous aux abris )

Folco (./1725) :

Nil (./1723) :
Par contre, elle a été manipulée dans des objectifs politiques à plusieurs reprises, mais ça, tout le monde le sait...

Je peux savoir quand, par qui et dans quel but stp ? Ca m'intéresse.

Oh, au hasard pendant toutes les guerres de religions (en particulier les croisades) (se référer à la première lettre de St Paul aux Thessaloniciens pour voir qu'il n'est nullement question de briller par les armes, bien au contraire), à la christianisation de la politique dans certains pays (en particulier les USA - le reportage d'Arte d'il y a quelques semaines est assez intéressant à ce sujet), etc.

(edit : -politique )

oui, la politisation de la politique, c'est quand même terrible.

Oué, bon, ça va

Mais Ethaniel, vas pas défendre l'indéfendable, à quoi ça sert que Nathyl t'ait dit que t'étais intelligent si tu fait tout pour me prouver le contraire ? Certains ici sont de véritables cerveaux en effet quand il s'agit de math, physique et info, mais intelligent != intellectuel hein Bon, reprenon à la base

EJ reprends la phrase de napo, soi-disant "réponse" et fondement de ta défense :

Yoshi Noir (./1692) :
Critiquer "la religion juive" (le judaïsme) est un droit, heureusement. Mais dire "Untel est XYZ ou fait MNOPQ parce qu'il est juif", ça c'est de l'anti-sémitisme. [edit fatche : et non pas la peine d'aller au strawman avec comme exemple des fêtes juives, genre Bar Mitzvah ou Hanoukka]

napo distingue deux choses (et j'en fais autant) :
- la religion juive en elle-même, critiquable sans anti-sémitisme
- l'acte dont la cause est le judaïsme, non critiquable car anti-sémite.

Ce que ne couvre pas son "raisonnement", ou plutôt le tableau qu'il donne, est ce cas :
- (1) "untel pose un acte mauvais en soi (il bute qqun) parce que sa religion le lui prescrit/lui recommande/etc"
si la religion juive prescrit de tels actes, on dira :
- (2) "untel pose un acte mauvais en soi (il bute qqun) parce qu'il est juif"

D'après napo, (1) n'est pas anti-sémite, (2) est anti-sémite, alors que ça veut dire exactement la même chose. J'aimerais juste qu'il s'explique.

---

Conscience (et les autres de son cru) disent : "leur religion leur prescrit de nous niquer la gueule", ce à quoi napo répond "anti-sémite !". Voilà où je veux en arriver, d'où ma citation à laquelle je demandais des explications. Au fait, si vous prenez vos citations de la bibles au pied de la lettre, sans la moindre exégèse par une personne reconnue dans son art, ça ne vuos dérangera pas que j'en fasse autant à ce que j'ai cité je suppose ?


(./1733 j'avais vu, j'ai fini mon post trop tard )

Folco (./1735) :
Ce que ne couvre pas son "raisonnement", ou plutôt le tableau qu'il donne, est ce cas :
- (1) "untel pose un acte mauvais en soi (il bute qqun) parce que sa religion le lui prescrit/lui recommande/etc"
si la religion juive prescrit de tels actes, on dira : - (2) "untel pose un acte mauvais en soi (il bute qqun) parce qu'il est juif"

Mais non, Einstein, je n'ai JAMAIS dit que c'était normal de tuer quelqu'un parce que sa religion le lui disait !

En gros, tu me fais dire ce que j'ai pas dit. Alors question malhonnêteté intellectuelle, je pense que tu es largement mieux calé dans le domaine.
D'ailleurs, ce n'est même pas les juifs que je dénonce, c'est ceux qui accusent des gens de travailler pour un groupe (ici, en l'occurrence, les banquiers juifs qui travaillent pour les sionistes).

En gros, tu me fais un procès d'intention...

Yoshi Noir (./1736) :
En gros, tu me fais un procès d'intention...

ben tu peux te regarder toi

Yoshi Noir (./1736) :
Mais non, Einstein, je n'ai JAMAIS dit que c'était normal de tuer quelqu'un parce que sa religion le lui disait !

ben voilà, je te demande juste de t'expliquer, t'enflame pas, à moins que sortir une telle réponse te fasse mal au cul à ce point

Yoshi Noir (./1736) :
En gros, tu me fais dire ce que j'ai pas dit.

non, je te demande de préciser une chose contradictoire (et non pas juste ambigue : quoi que t'ai précisé après, il restait un point de ce que t'as dit non éclairci). donc je préfère demander ce que tu veux dire, précisément avant que tu partes en vrille "on me fait dire ça blablabla", tout ça parce que tu ne sais pas être clair...


On pourrait donc passer à la question suivante, mais t'es si lourd ya qu'à voir le délire de ton dernier post (avant-dernière ligne, ça n'a tellement aucun sens qu'on sait pas quoi en dire ou en penser )

Folco (./1735) :
Mais Ethaniel, vas pas défendre l'indéfendable, à quoi ça sert que Nathyl t'ait dit que t'étais intelligent si tu fait tout pour me prouver le contraire ? Certains ici sont de véritables cerveaux en effet quand il s'agit de math, physique et info, mais intelligent != intellectuel hein

Qu’est-ce que Natyl vient faire ici ?
Ça t’amuse de déterrer des histoires vieilles de 2 ans et demi ?

Folco (./1735) :
Bon, reprenon à la base

[…]

Ce que ne couvre pas son "raisonnement", ou plutôt le tableau qu'il donne, est ce cas :
- (1) "untel pose un acte mauvais en soi (il bute qqun) parce que sa religion le lui prescrit/lui recommande/etc"
si la religion juive prescrit de tels actes, on dira :
- (2) "untel pose un acte mauvais en soi (il bute qqun) parce qu'il est juif"
D'après napo, (1) n'est pas anti-sémite, (2) est anti-sémite, alors que ça veut dire exactement la même chose. J'aimerais juste qu'il s'explique.

Enfin, t'as dit ce qui te dérangeait dans nos réponses. Il te faut un paquet de posts pour demander ce que tu veux qu'on précise mon gars. Et non, une prétendue "question indirecte" (ça veut dire quoi précisément ? nul ne sait) n'est pas une question.

J’espère que cette paraphrase te fera comprendre que tu n’as jamais mis en avant la contradiction ci-dessus jusqu’à maintenant, et que tu nous reprochais donc de répondre à côté de la plaque alors que l’on ne savait même pas à quoi tu voulais que l’on réponde.

Nil > ça me laisse penseur quand même, ton afirmation de l'exégèse constante... t'y crois vraiment ? (enfin je veux bien que y'a certains courants définis par une même interprétation depuis les débuts, donc restée constante. Mais bon la force de ces courants à vachement changé. Entre l'exégèse de St-Paul et celle des Hippies... A moins que tu sépare l'exégèses, acte purement litteraire, de l'interprétation, post-littéraire ?)

Folco (./1737) :
t'enflame pas

Là, pour le coup, je suis assez d'accord avec Folco (uuéééé \o/). Ca ne sert à rien de s'énerver. Au contraire, c'est même le meilleur moyen pour parasiter ton message. Il y a des moments où il vaut mieux laisser pisser quitte à revenir discuter le coup plus tard, mais s'énerver c'est le meilleur moyen de s'embrouiller.