Est-ce que vous croyez aux fantomes? - Page 2

Sasume (./28) :
Tu n'as pas répondu à toutes mes questions ? Et qu'est-ce qu'une molécule d'âme ?

Bah, une molécule qui constitue une âme... !

Sasume (./28) :
Mais d'un point de vue moral, une idée ne vaut pas d'être diffusée si elle ne correspond par à la réalité

Oui, mais la question est "qu'est-ce qui te fait dire que ce n'est pas la réalité ?"
J'ai beau être scientifique, pour moi, la science n'est pas fiable. Elle correspond à une succession de ce que vous appelez "des faits" qu'on n'a pas besoin de démontrer, mais dès que ça dépasse l'entendement, que c'est en contradiction avec "d'autres faits", c'est forcément faux !

Les scientifiques étaient persuadés que la Terre était plate jusqu'à ce qu'on fasse le tour de la Terre, ils étaient persuadés que l'atome était le plus petit élément qu'on pouvait trouvé sur Terre jusqu'à ce qu'on l'ouvre et que les ions fassent leur apparission.
Qu'est-ce qui nous dit que pour les âmes, ils ne se trompent pas non plus !?
Ils sont allé sur Mars pour découvrir qu'il n'y avait pas d'eau et que la vie y était donc impossible, que les martiens ne pouvaient pas exister, mais qui peut garantir que l'eau est essentiel pour la vie ? Elle l'est peut-être pour les humains, mais nous ne sommes pas au centre de l'univers, il y a peut-être un autre moyen de créer la vie...

Sasume (./29) :
Rassure-toi, la science se base toujours sur des faits/expériences mesurables, reproductibles

Ca veut dire que tout ce qui n'est pas mesurable et/ou reproductible n'est pas scientifique et donc faux ?

EDIT: oubli d'un mot...

CoppeR (./31) :

Sasume (./28) :
Tu n'as pas répondu à toutes mes questions ? Et qu'est-ce qu'une molécule d'âme ?

Bah, une molécule qui constitue une âme... !

Philotes, poussière, toussa ?

CoppeR (./31) :
Les scientifiques étaient persuadés que la Terre était plate jusqu'à ce qu'on fasse le tour de la Terre

Ben non justement c'est complètement faux, cf ./15. Tu critiques la science, mais tu fais des erreurs bien plus grossières que tout ce qu'on pourrait reprocher à la science

ils étaient persuadés que l'atome était le plus petit élément qu'on pouvait sur Terre jusqu'à ce qu'on l'ouvre et que les ions fassent leur apparission.

(je suppose que tu veux dire les nucléons ou les quarks, pas les ions : un ion c'est comme une molécule mais avec une charge électrique)
Personne n'a dit qu'il était le plus petit élément possible, c'était simplement le plus petit élément connu.

Qu'est-ce qui nous dit que pour les âmes, ils ne se trompent pas non plus !?

La science ne dit rien sur les âmes, tout simplement parce qu'il n'y a pas de faits qui seraient expliqués plus simplement en introduisant la notion d'âme. Tu es libre d'y croire ou non, ça fait partie de la foi.

Ils sont allé sur Mars pour découvrir qu'il n'y avait pas d'eau et que la vie y était donc impossible, que les martiens ne pouvaient pas exister, mais qui peut garantir que l'eau est essentiel pour la vie ? Elle l'est peut-être pour les humains, mais nous ne sommes pas au centre de l'univers, il y a peut-être un autre moyen de créer la vie...

Absolument. Seulement, les formes similaires à la nôtre sont le point de départ le plus logique. Mais si tu as fait une découverte qui t'amène à penser qu'il y a d'autres pistes de recherches prometteuses pour des formes de vie radicalement différentes, la NASA sera ravie de t'écouter...

La science ne prétend pas tout savoir, elle ne fait que regrouper les connaissances humaines prouvées -- et l'humanité ne sait évidemment pas tout. Et les fantômes, ça n'a rien de prouvé et il n'y a rien qui permette de penser que ça puisse être jamais prouvé un jour. Si on a pu trouver plus petit qu'un atome, ou plus précis que la gravitation de Newton, c'est parce que la science a progressé et qu'on a pu trouver de nouvelles expériences qui donnaient de nouveaux faits jusqu'alors inexpliqués. Inversement, les fantômes, comme les religions, c'est une constante de l'humanité, donc on ne trouvera probablement pas de nouveaux faits objectifs à l'avenir : il y aura toujours des gens persuadés d'avoir parlé à un fantôme, il y aura toujours des photos truquées par des plaisantins, mais rien de plus. Bref, la science ne se prononcera jamais là-dessus, et on peut raisonnablement conclure que ce sera toujours du domaine de la foi. Bien sûr, on n'est jamais sûr, peut-être que les fantômes émettent des ondes zonglubkriennes qu'on saura détecter dans 150 ans, mais probablement pas : pour l'instant, croire aux ondes zonglubkriennes c'est aussi de la foi (cf rasoir d'Occam).

CoppeR (./31) :

Sasume (./28) :
Tu n'as pas répondu à toutes mes questions ? Et qu'est-ce qu'une molécule d'âme ?

Bah, une molécule qui constitue une âme... !

Bon et qu'est-ce qu'une âme alors ? Et mes autres questions ?

Sasume (./28) :
Mais d'un point de vue moral, une idée ne vaut pas d'être diffusée si elle ne correspond par à la réalité

Oui, mais la question est "qu'est-ce qui te fait dire que ce n'est pas la réalité ?"

Le fait qu'elle ne repose sur aucune expérience vérifiable. Mais on pourrait te poser la question inverse : pourquoi serait-ce la réalité ? Chacun est traversé par des milliers d'idées, sont-elles toutes vraies, sont-elles fausses ? Qu'est-ce qui fait qu'une idée sera plus proche de la réalité qu'une autre ?

J'ai beau être scientifique, pour moi, la science n'est pas fiable.

C'est pourtant grâce à sa précision qu'on sait faire des GPS, que l'espérance de vie ne cesse d'augmenter, etc.

Elle correspond à une succession de ce que vous appelez "des faits" qu'on n'a pas besoin de démontrer, mais dès que ça dépasse l'entendement, que c'est en contradiction avec "d'autres faits", c'est forcément faux !

Évidemment, la science est consistante. Deux expériences contradictoires ne peuvent être admises. Il faut éclaircir le problème.

Les scientifiques étaient persuadés que la Terre était plate jusqu'à ce qu'on fasse le tour de la Terre, ils étaient persuadés que l'atome était le plus petit élément qu'on pouvait trouvé sur Terre jusqu'à ce qu'on l'ouvre et que les ions fassent leur apparission.Qu'est-ce qui nous dit que pour les âmes, ils ne se trompent pas non plus !?

(les ions ne sont pas plus petits que les atomes)
Pour les âmes, je n'affirme pas avec autant de force que toi (qui soutiens qu'elles "existent") que c'est du pipeau. Je dis simplement que mes connaissances ne me permettent pas de considérer que ces âmes existent (ou alors il faut juste qu'on s'entende sur la définition des termes, mais c'est une autre histoire), et même que mes connaissances (et j'ai même précisé lesquelles) me conduisent à penser qu'elles n'existeraient pas.
Bref, tout ce que la science peut faire, c'est refléter l'état des connaissances à un moment donné. Cela ne signifie pas que ce qui n'est pas connu n'existe pas, mais simplement que la science ne sait pas modéliser ces choses, qu'elle ne peut pas se prononcer à ce sujet.

Ils sont allé sur Mars pour découvrir qu'il n'y avait pas d'eau et que la vie y était donc impossible, que les martiens ne pouvaient pas exister, mais qui peut garantir que l'eau est essentiel pour la vie ? Elle l'est peut-être pour les humains, mais nous ne sommes pas au centre de l'univers, il y a peut-être un autre moyen de créer la vie...

Bien sûr, l'eau est essentielle à la vie telle que nous la connaissons. Mais peut-être que d'autres formes de vie seraient hautement improbable au regard des qualités physico-chimiques des différents éléments de la matière.

Bon, je suis en train de voir que le débat part dans tous les sens. Arrêtons de polémiquer sur la science, ça n'avancera à rien... Chacun à ces idées là-dessus...

Depuis très longtemps, l'homme pense. Malgré que tout le monde ait le même "modèle" de cerveau, tout le monde pense différemment, il suffit de regarder ce topic... ! les philosophes ont attribué cette particularité à la conscience et l'inconscient. Ces deux concepts sont tout aussi immatériel et indémontrable que la présence d'une âme dans le corps humain, pourtant tout le monde "sait" que la conscience existe.
Pourquoi ne serait-ce pas le cas pour les âmes ? J'irai même plus loin, pourquoi ce que l'on appelle la conscience ne serait-il pas notre propre âme ?

CoppeR (./35) :
pourtant tout le monde "sait" que la conscience existe.

Bof, moi je sais pas très bien ce que c'est que la conscience.

Je veux dire, ya plusieurs concepts différents de conscience. Dans ./35 je trouve que tu en utilises au moins deux :
- la conscience dans un sens psychologique/psychanalytique : l'une des parties du mental => donc un processus mécanique.
- le sens religieux / égotique : la conscience au monde, l'identité.

Ces deux concepts sont tout aussi immatériel et indémontrable que la présence d'une âme dans le corps humain

Ah ben non.
S'ils étaient immatériels, indémontrables, indétectables, alors ces concepts auraient autant de valeur que le père noël!

Pourquoi ne serait-ce pas le cas pour les âmes ?

Si on veut parler scientifiquement de l'âme, faut commencer par définir ce qu'est une âme, et là bonne chance...

Hippopotame (./36) :
S'ils étaient immatériels, indémontrables, indétectables, alors ces concepts auraient autant de valeur que le père noël!

Ben, justement ! Je n'ai jamais vu quelconque preuve que ces concepts existaient réellement... !

Hippopotame (./36) :
Si on veut parler scientifiquement de l'âme, faut commencer par définir ce qu'est une âme, et là bonne chance...

Je n'ai jamais voulu parlé scientifiquement de l'âme, ce sont les autres qui ont dit que vu que ce n'était pas scientifique, ça ne peut pas exister...

CoppeR (./37) :
Ben, justement ! Je n'ai jamais vu quelconque preuve que ces concepts existaient réellement... !

Ce qui pose effectivement le problème de la scientificité de la psychologie.

Néanmoins ya quand même des expériences de psychologie qui permettent de mettre en évidence des choses à propos de l'esprit humain.

Je n'ai jamais voulu parlé scientifiquement de l'âme, ce sont les autres qui ont dit que vu que ce n'était pas scientifique, ça ne peut pas exister...

Disons que :
- Si c'est mesurable ou détectable d'une quelconque façon, alors ça rentre dans le champ de la science.
- Si ce n'est ni mesurable, ni détectable d'aucune façon, alors c'est un concept vide... dans le sens où : ça n'a pas plus de pertinence que se demander quel est le prénom de la maman de Tintin.

CoppeR (./37) :

Hippopotame (./36) :
Si on veut parler scientifiquement de l'âme, faut commencer par définir ce qu'est une âme, et là bonne chance...

Je n'ai jamais voulu parlé scientifiquement de l'âme, ce sont les autres qui ont dit que vu que ce n'était pas scientifique, ça ne peut pas exister...

Qui a dit ça ?

Faudrait aussi voir où est le lien, scientifiquement, entre l'âme et les fantômes, parce que ça reste à l'heure actuelle du domaine des croyances populaires. Donc même si la science montre que les fantômes existent et que l'âme existe, ça voudra pas dire qu'il y a un lien.
Les fantômes existent. Y'en a dans les jeux vidéos.

Pollux (./15) :

liquid (./12) :
sasume> ce ne tient pas debout tout comme le fait que la terre soit ronde ne tenait pas debout il y a plusieurs siecles.

ou comme le fait que personne au moyen-âge ne doutait du fait que la terre était ronde C'est hallucinant à quel point même ici les gens sont persuadés du contraire ^^ (enfin remarque ça va bien avec l'anticléricalisme de bas étage)


Sasume> [edit : non rien]

heu, personne, ca depend ou et quand au moyen age, et surtout ca depend qui. Mais c'Etait plus pour donner un ordre de comparaison (et j'avais pas d'autre exemple sous la main ).

sasume> si on part de l'hypothese qu'on n'Est pas capable technologiquement ni de les observer ni de prouver leur existence, on n'arrive pas a la conclusion qu'ils existent ou pas. C'est tres con et dur a apprehender pour un saint thomas comme toi sans doute, mais ca resume a peu pres la situation actuelle (en tout cas s'ils existent vraiment, on doit etre surpeuples de fantomes sur terre depuis le temps ).


(mega cross, mais votre troll sur la definition de la science ne m'interesse pas )

liquid (./41) :
si on part de l'hypothese qu'on n'Est pas capable technologiquement ni de les observer ni de prouver leur existence, on n'arrive pas a la conclusion qu'ils existent ou pas.

Un peu comme la licorne rose invisible?

exactement

La licorne rose invisble n'existe pas, sinon, comment peut-on savoir qu'elle est rose... ?

Pourtant on sait que c'est une licorne !

C'est pareil pour les fantômes (s'ils sont indétectables) : comment peut-on en dire quoi que ce soit?

Hippopotame (./46) :
C'est pareil pour les fantômes (s'ils sont indétectables) : comment peut-on en dire quoi que ce soit?

Attention, je n'ai pas dit que les licornes n'existaient pas ! J'ai juste dit que rose ET invisible, c'était incompatible... !

c'est parce que tu n'as pas la foi

Mais tout ce débat sur la définition de la science n'avance pas le sujet de départ, les fantomes je sais pas, mais les petits lutins qui font chier, je suis sur qu'ils existent, comme celui qui a fait que j'ai été obligé de me lever ce matin pour un plombier (en avance) qui m'a dit qu'il pouvait rien faire...

Pollux (./33) :

CoppeR (./31) :
Les scientifiques étaient persuadés que la Terre était plate jusqu'à ce qu'on fasse le tour de la Terre

Ben non justement c'est complètement faux, cf ./15. Tu critiques la science, mais tu fais des erreurs bien plus grossières que tout ce qu'on pourrait reprocher à la science

ils étaient persuadés que l'atome était le plus petit élément qu'on pouvait sur Terre jusqu'à ce qu'on l'ouvre et que les ions fassent leur apparission.

(je suppose que tu veux dire les nucléons ou les quarks, pas les ions : un ion c'est comme une molécule mais avec une charge électrique)
Personne n'a dit qu'il était le plus petit élément possible, c'était simplement le plus petit élément connu.

Qu'est-ce qui nous dit que pour les âmes, ils ne se trompent pas non plus !?

La science ne dit rien sur les âmes, tout simplement parce qu'il n'y a pas de faits qui seraient expliqués plus simplement en introduisant la notion d'âme. Tu es libre d'y croire ou non, ça fait partie de la foi.

Ils sont allé sur Mars pour découvrir qu'il n'y avait pas d'eau et que la vie y était donc impossible, que les martiens ne pouvaient pas exister, mais qui peut garantir que l'eau est essentiel pour la vie ? Elle l'est peut-être pour les humains, mais nous ne sommes pas au centre de l'univers, il y a peut-être un autre moyen de créer la vie...

Absolument. Seulement, les formes similaires à la nôtre sont le point de départ le plus logique. Mais si tu as fait une découverte qui t'amène à penser qu'il y a d'autres pistes de recherches prometteuses pour des formes de vie radicalement différentes, la NASA sera ravie de t'écouter...
La science ne prétend pas tout savoir, elle ne fait que regrouper les connaissances humaines prouvées -- et l'humanité ne sait évidemment pas tout. Et les fantômes, ça n'a rien de prouvé et il n'y a rien qui permette de penser que ça puisse être jamais prouvé un jour. Si on a pu trouver plus petit qu'un atome, ou plus précis que la gravitation de Newton, c'est parce que la science a progressé et qu'on a pu trouver de nouvelles expériences qui donnaient de nouveaux faits jusqu'alors inexpliqués. Inversement, les fantômes, comme les religions, c'est une constante de l'humanité, donc on ne trouvera probablement pas de nouveaux faits objectifs à l'avenir : il y aura toujours des gens persuadés d'avoir parlé à un fantôme, il y aura toujours des photos truquées par des plaisantins, mais rien de plus. Bref, la science ne se prononcera jamais là-dessus, et on peut raisonnablement conclure que ce sera toujours du domaine de la foi. Bien sûr, on n'est jamais sûr, peut-être que les fantômes émettent des ondes zonglubkriennes qu'on saura détecter dans 150 ans, mais probablement pas : pour l'instant, croire aux ondes zonglubkriennes c'est aussi de la foi (cf rasoir d'Occam).

Super-méga- total et intégral.

Plus d’informations sur la rotondité de la Terre et son acceptation : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ratosth%C3%A8ne#Mesure_de_la_circonf.C3.A9rence_de_la_Terre

CoppeR (./47) :
J'ai juste dit que rose ET invisible, c'était incompatible... !

Justement !Tu as mis le doigt sur LE point important de cette religion :

Article Licorne rose invisible sur WP :
¤ La Licorne est à la fois invisible et rose, ce qui est un mystère seulement compréhensible par les vrais fidèles.
¤ La religion de la Licorne rose invisible est fondée sur la raison (on constate qu'on ne la voit jamais) et sur la foi (on croit à sa roseur).

Concernant les fantômes, j’ai lu il y a très longtemps un article qui formulait une hypothèse (à prendre avec précautions, donc) sur l’observation de formes fantomatiques (les fameux « draps blancs ») dans les vieux châteaux forts, lieu de prédilection desdits fantômes : les créneaux dans le parapet des murailles étant réguliers, le vent qui souffle dedans génèrerait un infrason qui, en faisant « vibrer » un observateur humain, et plus particulièrement ses yeux, entraînerait un trouble de la vision, une zone floue que l’on interprèterait alors comme un fantôme.
Je n’ai par contre pas eu vent d’expérimentation scientifique pour établir si les infrasons peuvent oui ou non entraîner ce trouble de la vision.

Ethaniel> Wikipédia n'a jamais été une référence et ne le sera jamais...

pourquoi? En l'occurence, sur la licorne rose invisible, si;

Sur Ératosthène et la mesure de la circonférence de la Terre, sans être une « référence », la WP n’en est pas moins exacte.
De même pour la définition et l’illustration d’un créneau.

Ethaniel (./50) :
Concernant les fantômes, j’ai lu il y a très longtemps un article qui formulait une hypothèse (à prendre avec précautions, donc) sur l’observation de formes fantomatiques (les fameux « draps blancs ») dans les vieux châteaux forts, lieu de prédilection desdits fantômes : les créneaux dans le parapet des murailles étant réguliers, le vent qui souffle dedans génèrerait un infrason qui, en faisant « vibrer » un observateur humain, et plus particulièrement ses yeux, entraînerait un trouble de la vision, une zone floue que l’on interprèterait alors comme un fantôme.
Je n’ai par contre pas eu vent d’expérimentation scientifique pour établir si les infrasons peuvent oui ou non entraîner ce trouble de la vision.

Ah tiens, je connaissais pas http://en.wikipedia.org/wiki/Infrasound#Human_reactions_to_infrasound

Encore un trou de sécurité dans BrainOS...

ben non, c'est des fréquences qui font que tu te sens très mal à l'aise donc c'est que l'OS a plutôt bien réagi aux faiblesses du hardware...

Pollux (./54) :

Ethaniel (./50) :
Concernant les fantômes, j’ai lu il y a très longtemps un article qui formulait une hypothèse (à prendre avec précautions, donc) sur l’observation de formes fantomatiques (les fameux « draps blancs ») dans les vieux châteaux forts, lieu de prédilection desdits fantômes : les créneaux dans le parapet des murailles étant réguliers, le vent qui souffle dedans génèrerait un infrason qui, en faisant « vibrer » un observateur humain, et plus particulièrement ses yeux, entraînerait un trouble de la vision, une zone floue que l’on interprèterait alors comme un fantôme.Je n’ai par contre pas eu vent d’expérimentation scientifique pour établir si les infrasons peuvent oui ou non entraîner ce trouble de la vision.

Ah tiens, je connaissais pas http://en.wikipedia.org/wiki/Infrasound#Human_reactions_to_infrasound

Ah chouette, tu viens de répondre à ma question de savoir si ça avait été expérimenté scientifiquement, merci Pollux  !
Et ça confirme très précisément mon vieil article (qui était un article papier et en français, mais je serais incapable de dire dans quelle revue je l’ai trouvé).

./56> oui mais tu peux faire une attaque du système.

Je me demande si c'est comme ça que marche la Voix...

Cette page d’homonymie répertorie les différents sujets et articles partageant un même nom.
* La Voix : un film de Pierre Granier-Deferre.
* La Voix : une série de bande dessinée.
* La Voix : un roman de l'Islandais Arnaldur Indriðason.
* La Voix, dans l'émission Secret Story : l'équivalent de Big Brother dans les versions étrangères.

Ah la la...
http://en.wikipedia.org/wiki/Bene_Gesserit#The_Voice