90

John_David (./89) :
Non mais là tu confonds plein de choses. Déjà productivité et production sont deux concepts différents, et au risque de te surprendre, augmenter le temps de travail fait baisser la productivité horaire, tandis que réduire le temps de travaille augmente cette productivité horaire. Et tu es bien présomptueux de nous définir ce qu'est le Bien et le Mal...


-ça augmente la productivité du capital en général. (c'est évidement la seule productivité qui a vraiment un sens pour le capitaliste .. )
-le bien et le mal cités sont par rapport à la théorie marxiste. Je confirme: tu ne sais pas vraiment lire ..


Ensuite je n'ai jamais défendu l'utilisation du mot prolétaire. Par ailleurs il reste valide aujourd'hui (j'ai beaucoup vécu dans le nord, et à la définition de bovido qui est la bonne, je peux t'en dire que y'en a bcp.. ), mais bon ..

PS: d'habitude je me fais engueuler par ce que je mets trop de virgules et que j'utilise mal les points virgules ..
!Call Nil
--- Call : Nil appelé(e) sur ce topic ...
embarrassed
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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very (./88) :
sinon oui t'as deux productivité marxistes: celle (bonne) obtenue grâce au progrès technologique, et celle (mauvaise) obtenue en exploitant plus le prolétaire, en augmentant le travail, etc.. la productivité Sarkozienne en un mot.
very (./90) :
-le bien et le mal cités sont par rapport à la théorie marxiste. Je confirme: tu ne sais pas vraiment lire ..


C'est évident que la notion de productivité Sarkozienne se replace dans un système de pensée communiste. Il y a un jugement de valeur induit dans ta phrase, et qui est hors contexte marxiste...
De plus tu en arrives aux attaques ad hominem, félicitations.

very (./80) :
c'est encore essentiellement valide à quelques mises à jour près. [...] En fait, vu comme ça, ça n'a jamais été aussi applicable .. )
very (./90) :
Ensuite je n'ai jamais défendu l'utilisation du mot prolétaire. Par ailleurs il reste valide aujourd'hui, mais bon ..


Non seulement tu te contredis entre tes posts, mais en plus à l'intérieur d'un même post en disant que tu ne défend pas l'utilisation du mot, puis en disant qu'il est de toute façon valide, ce qui est bien une forme de défense.

Et les mots ont un sens. Et "prolétaire" en a un. J'attends donc avec impatience que tu m'explique d'un point de vue sociologique, et pas café du commerce pour changer, ce que les prolétaires de 1847 ont en commun avec ceux d'aujourd'hui, si tant est que la notion soit encore applicable à notre société.
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-je dis que la 'vision' est valide, pas forcément que tous les mots ou concepts précis utilisés à l'époque ont encore un sens absolument indentique

-ensuite non dans les posts précédents je ne défendais pas vraiment l'utilisation de ce mot ( je le trouve un peu trop chargé historiquement, et la dichotomie travail manuel/non manuel me semble un peu stupide ), n'empêche que oui sa définition formelle reste valide. ça veut pas dire que les gens qui y répondent sont les mêmes qu'il y a 150 ans, mais ils y répondent aussi j'y peux rien ..

PS: t'es un bot ?
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Nom commun

prolétaire masculin

1. (Antiquité romaine) Ceux qui formaient la sixième et dernière classe du peuple, et qui, étant fort pauvres et exempts d’impôts, n’étaient utiles à la république que par les enfants qu’ils engendraient.

Les prolétaires étaient exempts d’aller à la guerre.

2. (Par analogie) Dans les états modernes, Ceux dont les ressources proviennent uniquement de leur travail manuel.


Tu vois bien que ça veut encore dire qqch et que ça décrit encore une classe (qui n'a plus de conscience de classe, mais c'est pas le problème). Après qu'ils ne vivent pas comme il y a 150 ans, certes, mais les riches non plus et les nobles non plus, et on utilise encore les mots..
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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very (./92) :
PS: t'es un bot ?
C'est un argument ?
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Thepro (./94) :
very (./92) :
PS: t'es un bot ?
C'est un argument ?


nan c'est une question légitime: si c'en est un (aux deux sens du terme) j'arrête de discuter avec puisque par nature (hors très bon algo d'apprentissage cheeky ) ça ne servira à rien
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Bah, ça pourrait te servir à comprendre où serait ton erreur* wink

*Je ne dis pas qu'il y en a une, ou qu'il n'y en a pas.
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98

very (./93) :
Nom commun

prolétaire masculin

1. (Antiquité romaine) Ceux qui formaient la sixième et dernière classe du peuple, et qui, étant fort pauvres et exempts d’impôts, n’étaient utiles à la république que par les enfants qu’ils engendraient.

Les prolétaires étaient exempts d’aller à la guerre.

2. (Par analogie) Dans les états modernes, Ceux dont les ressources proviennent uniquement de leur travail manuel.

Tu vois bien que ça veut encore dire qqch et que ça décrit encore une classe (qui n'a plus de conscience de classe, mais c'est pas le problème). Après qu'ils ne vivent pas comme il y a 150 ans, certes, mais les riches non plus et les nobles non plus, et on utilise encore les mots..

Une classe qui n'a pas de conscience de classe, est-ce encore une classe ?
Et puis, qui vit encore aujourd'hui de son propre travail manuel ? Outre la tertiairisation des activités, avec l'automatisation des tâches dans les usines ... on est loin des "Temps Modernes" de Chaplin ... (ou, pire, des bouquins de Zola).
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Mind the gap ?

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Une classe qui n'a pas de conscience de classe, est-ce encore une classe ?

Bah, oui, ce sont deux choses très différentes, les classes sont les différences socio-économiques objectives, la conscience de classe est la perception que chacun en a.
Outre la tertiairisation des activités

Moui moui moui mais il ne faut pas exagérer et rester les yeux braqués uniquement sur le tertiaire supérieur ou tous les nouveaux emplois tout modernes tout brillants.

Ca fait des années qu'il y a en france une fausse conscience qui efface complètement les ouvriers. La classe ouvrière a rétréci et s'est transformée, pour autant il ne faut pas perdre de vue que les ouvriers + les employés + leur ménage, ça représente encore 50% de la population...
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

100

Prehisto (./98) :
Une classe qui n'a pas de conscience de classe, est-ce encore une classe ?


Benf c'est clairmeent pas la même chose en tout cas, mais bon ..

Prehisto (./98) :
Et puis, qui vit encore aujourd'hui de son propre travail manuel ?


Ben des millions de gens quand même: bon les ouvriers à l'usine, puis les femmes de ménage, les balayeurs, les vigiles, les caissières, les vendeuses, .. .. Bref tous ces gens peu ou pas diplômes qui vivent en fournissant un travail manuel à la portée de tout le monde. alors certes aujourd'hui c'est plus dans le tertiare que le secondaire mais ça change pas bcp ..
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Hippopotame (./99) :
Une classe qui n'a pas de conscience de classe, est-ce encore une classe ?
Bah, oui, ce sont deux choses très différentes

Etre, c'est aussi être perçu. Comment considérer qu'une classe existe s'il n'existe pas de "liant" qui relie les individus entre eux (la conscience de classe).
Il y a, certes, le revenu, le "capital", qui joue un grand rôle, et qui peut permettre de classer les gens de manière objective. Peut-on réellement mettre aujourd'hui dans le même panier la cassière, le vendeur, et l'ouvrier ? Bof. D'ailleurs, à mon avis, eux-mêmes ne se mettent pas dans le même panier.
Mais on est bien loin de la conception de Marx, avec la lutte commune contre le bourgeois, la dictature du prolétariat, et compagnie. (Qui, elle, nécessite une conscience).
Hippopotame (./99) :
La classe ouvrière a rétréci et s'est transformée, pour autant il ne faut pas perdre de vue que les ouvriers + les employés + leur ménage, ça représente encore 50% de la population...

La partie en gras est essentielle.
Les employés et les gens qui font le ménage, ça fait partie des services. Ca reste une catégorie précaire, mais bon, ce ne sont pas selon moi des gens qui vivent de leur travail manuel (ils ne produisent pas de marchandises à revendre). C'est d'ailleurs d'après Marx, une classe à part, qui vit des "services" qu'ils vendent (merci Bovido).
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Mind the gap ?

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Alors, pour la première remarque, prenons un exemple extrême : les esclaves dans une société antique, qu'on suppose trop peu éduqués et conscients du monde pour réaliser leur état. dans ce cas ils forment bien une classe sociale, bien définie, mais sans conscience de classe.

Pour Marx d'ailleurs la conscience de classe des ouvriers n'est pas du tout automatique : au contraire, il y a dans la société des mécanismes de fausse conscience qui poussent la classe ouvrière à être peu consciente d'elle même, et du processus historique. (Et c'est le but du militantisme communiste de renforcer la conscience de classe pour permettre la révolution des masses... Mais ce combat pour la conscience ouvrière est une lutte acharnée sans cesse à recommencer).

Sinon, je ne sais plus quel marxiste disait : la classe ouvrière n'existe que quand elle est révolutionnaire. C'est une maxime à lire dans le sens suivant : sans activité révolutionnaire, les ouvriers sont invisibles pour les gens comme toi tongue, mais ils n'existent pas moins.


Pour la deuxième partie, au contraire c'est le morceau pas en gras qui est essentiel. 50%, c'est du poids démographique brut, mesurable, concret, qu'on ne peut pas cacher sous des éco-sophismes (bien sûr il faudrait préciser les critères exacts de l'étude, etc ; tout ça a peu d'importance ici).
Ton objection sur l'hétérogénéité de tout ce monde est intéressante mais fausse, il y a des études statistiques là dessus : les ouvriers sont plutôt des hommes, les employées sont plutôt des femmes, et ils sont mariés les uns aux autres, formant un seul univers social.
Bon ensuite on pourrait parler de classe populaire plutôt que d'ouvriers ou de prolétaires, pour refléter l'évolution économique ; cette broutille de vocabulaire a peu d'importance.
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Depuis Giscard s'est imposée une vision de la société dominée aux 2/3 par une classe moyenne aux contours mal définis (de mémoire, ça doit être ses mots), mais c'est simplement faux : un exemple de fausse conscience qui a imprégné toute la perception sociale.

Le déclin démographique et les transformations de la classe ouvrière, depuis les années 70, sont réels mais ont été largement surestimés. On s'est dépêché sous la gauche mitterrandienne assoiffée de modernité de faire de l'ouvrier une chose du passé, mais il est toujours massivement là.
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C'est bien beau de dire à longueur de poste que la classe ouvrière existe encore en France, seulement jusqu'ici vous n'avez pas été capable de sortir de données un tant soit peu scientifique pour supporter vos dires. Vous confondez (a dessein) les moins riches et ceux qui feraient parti de soit disante classe ouvrière. La société d'aujourd'hui est beaucoup plus clairsemé que celle des débuts du communisme. Il y avait une homogénéité qui permettait de parler de classes qui n'est plus présente aujourd'hui...

Pour avoir une once de sérieux, votre démonstration devrait cerner l’objet dont il prétend apporter la connaissance. Et à chaque fois vous éludez la question. Hippo nous sort un 50% de classe ouvrière française en 2008 de son chapeau sans source, et j'en passe.

D'ailleurs à ce sujet, la définition d'employé (Catégorie socioprofessionnelle agrégée 5) pour l'INSEE est là suivante :
Le groupe des "employés" rassemble des professions très variées et souvent mal définies. On y trouve bien sûr les secrétaires et les agents de bureau, mais aussi les agents hospitaliers, les vendeurs, les pompiers ou les gens de maison.
En grande majorité, ces métiers sont exercées par des femmes. Elles forment plus des trois quarts de chaque catégorie, hormis les policiers et les militaires. D'ailleurs parmi les femmes de moins de 35 ans ayant un emploi, une sur deux est classée dans les "employés". Ce groupe rassemble aussi beaucoup de jeunes, en particulier parmi les employés administratifs d'entreprise et les employés de commerce.


Alors peut être qu'en agrégeant tout un tâs de tâches ont parvient à 50%, mais c'est absurde de prétende qu'ils constituent une classe...
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105

euh tu as trouvé cette définition sur le site de l'INSEE ?
edit : ah oui mais tu as malencontreusement oublié une phrase...
« L'unité du groupe des employés repose en fait plus ce qu'ils sont que sur ce qu'ils font. » à la fin du premier paragraphe. Ça m'étonnait qu'ils donnent une description uniquement négative, aussi tongue
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106

Oui.
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107

En prolongeant un tout petit peu l'effort pour obtenir cette définition, on tombe tout de suite sur quelques chiffres :
http://www.statapprendre.education.fr/insee/emploi/pcs/pcs.htm
On voit apparaitre les ~50% d'ouvriers-employés.

Quant aux critiques sur les critères de comptage, j'y ai déjà répondu : ça n'a pas d'importance. Prenons d'autres critères, on tombera peut être sur 30% ou bien 60% de classe populaire (mon impression est que ce chiffre de 50% est celui qui décrit le mieux la réalité). L'essentiel est de constater que ça continue de représenter une proportion massive de la population, et que planquer les ouvriers sous le tapis en disant qu'ils n'existent plus, ce n'est pas sérieux.

Sur l'hétérogénéité supposée du monde des ouvriers et des employés, j'ai répondu aussi : leur unité est matrimoniale.


Quant à la confusion entre les moins riches et les ouvriers, c'est toi qui l'introduit, dans les chiffres de l'INSEE le salaire n'est pas un critère.

(bicross)
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Hippopotame (./107) :
On voit apparaitre les ~50% d'ouvriers-employés.
Quant aux critiques sur les critères de comptage, j'y ai déjà répondu : ça n'a pas d'importance. Prenons d'autres critères, on tombera peut être sur 30% ou bien 60% de classe populaire (mon impression est que ce chiffre de 50% est celui qui décrit le mieux la réalité). L'essentiel est de constater que ça continue de représenter une proportion massive de la population, et que planquer les ouvriers sous le tapis en disant qu'ils n'existent plus, ce n'est pas sérieux.

Tout à coup les 50% d'ouvriers-employés deviennent 50% d'ouvriers ... (je caricature tongue)
La question est la suivante : quelle est la part d'ouvriers (enfin, de personnes qui vivent de leur travail manuel) dans ces 50% ? (Et quelle a été l'évolution de cette catégorie ces, mettons, 50 dernières années ?)
Tu le dis toi même, il n'y a plus de "classe ouvrière", mais plutôt une vaste classe "populaire". On reste loin du prolétaire, selon la définition marxiste.
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Mind the gap ?

109

Prehisto (./108) :
La question est la suivante : quelle est la part d'ouvriers (enfin, de personnes qui vivent de leur travail manuel) dans ces 50% ?

Très schématiquement : dans une famille de ce milieu, l'homme est ouvrier, et la femme employée.
(Et quelle a été l'évolution de cette catégorie ces, mettons, 50 dernières années ?)

1) Les femmes se sont mises à travailler (à travailler davantage, en tout cas), en parallèle avec le développement du tertiaire inférieur.
2) L'importance numérique de cette classe a pas mal baissé, mais sans descendre sous un certain plancher.
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Hippopotame (./109) :
Très schématiquement : dans une famille de ce milieu, l'homme est ouvrier, et la femme employée.


Simplification abusive pour essayer de pousser ta théorie... Là c'est ton intuition, mais ce ne sont pas des faits.

Et combien dans ces 50% d'employés font parti de la classe moyenne ? Tout le monde n'est pas au SMIC...

Tu essayes de plaquer un ensemble extrêmement hétérogène dans la case théorique qui correspond au prolétaire dans son acceptation marxiste et évidemment ça ne fonctionne pas. Et les théories qui en découlait sont obsolètes aujourd'hui dans notre société.
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111

Mais si ce sont les faits mesurés, d'ailleurs le contraste est vraiment net, dans les catégories de l'INSEE les ouvriers doivent être à 80% des hommes et les employés à 80% des femmes. zzz

(sinon à part ton intuition absolument pas étayée, je ne vois pas ce que tu nous proposes qui soutiendrait cette thèse de l'inexistence des ouvriers?confus)
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Et quelle est la proportion Hommes/Femmes dans cette catégorie ? (Et qui fait partie de la classe moyenne ?)
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113

mais tout est écrit sur le site de l'INSEE...
pouf http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF02135
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D'après ton lien, on a les ouvriers à 13,2%, et les employés à 16,8%, ce qui nous fait 30% (ils sortent d'où tes 50% Hippo ?)
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Mind the gap ?

115

50% des actifs (53% en fait), 30% des plus de 15 ans, c'est marqué dans les légendes respectives tongue

note que sur mon tableau tu as aussi les anciens employés et anciens ouvriers, si tu les ajoutes tu arrives à 47,4%.
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116

Ok merci.
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117

Ca fait bien 50% de la population active, si tu ajoutes à ça leurs gosses et leurs parents à la retraite (en supposant qu'il n'y a pas de différences démographiques par rapport à d'autres groupes, ce qui parait raisonnable), voilà un petit monde populaire qui fait 50% de la population.


Mais je le répète : si ça te chante qu'ils soient 30% parce que tu veux absolument les raboter en prenant d'autres critères, je m'en fous ; ça fait toujours un français sur trois et tu ne peux pas prétendre que ça n'existe pas.

(bicrosscheeky)
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<mode john david> mais non ces gens n'existent pas je ne les vois pas dans la vie de tous les jours mais d'où vous les sortez ? En plus comme on a pas le même climat qu'en 1850 le marxisme est à mettre à la poubelle !!!!</>


Bref on a bien une 'classe populaire' très importante, qui certes n'est plus celle de 1850 et ne possède plus vraiment de conscience de classe, mais elle est relativement homogène dans le vécu: j'en ai vu des quartiers populaires (ha les corons ... ), et des familles-types que décrit hippo. Ca forme bien un millieu assez homogène, par ce qu'ils vivent ensemble, se marient ensemble, sont dans les mêmes quariers, ont le même genre de revenus.
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bon j'étais absent une semaine alors je ne vais pas rentrer dans ce débat bien engagé, mais je voudrais juste relever une erreur assez importante que j'ai vue passer. vous (au moins prehisto et very) confondez patron et actionnaire, et c'est rarement la même chose (cf paris hilton).
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

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Hippopotame (./117) :
Ca fait bien 50% de la population active, si tu ajoutes à ça leurs gosses et leurs parents à la retraite (en supposant qu'il n'y a pas de différences démographiques par rapport à d'autres groupes, ce qui parait raisonnable)
euh en fait je crois qu'il y en a : l'espérance de vie est plus faible chez les ouvriers et employés... ce qui explique peut-être les seulement 47,4% des plus de 15 ans en comptant les retraités alors qu'ils sont 53% de la population active (?)
Enfin certes ça reste grosso modo 50% dans les deux cas, mais la différence n'est pas inexistante ^^
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