Fête de l'Humanité - Page 5

Où ça ?

ben déjà: -very

Ensuite il ne confond pas vraiment, je pense qu'il parle du patron par ce qu'il ne travail pas de ses mains et non pas par ce qu'il possède le capital (puisque juste ensuite il va dire qu'il n'en possède pas beaucoup ) . Enfin si c'est effectivement différent, dans 99.5% des entreprises le(s) patron(s) *est* l'actionnaire ( les petites entreprises, etc. ).

de toute façon l'actionnaire ne vit pas forcément non plus du capital, puisque ça peut être un institutionnel qui place les livrets d'épargne d'ouvriers ..

./122> Patron ou pas, des actionnaires qui ne vivent *que* de leurs dividendes, il y en a pas des masses ... (je parlais des patrons, parce qu'on oppose souvent - peut-être à tort - les pauvres prolétaires aux riches patrons).

very> +very (./82) et +john_david (./83). Sinon ce que critique marx c'est pas de ne pas faire de travail manuel, mais bien de bénéficier des profits des moyens de production juste parce qu'on les possède et non parce qu'on les fait fonctionner. C'est bien ce qui caractérise l'actionnaire. Le fait que beaucoup de patrons soient actionnaires et vice versa est hors sujet : ce sont deux fonctions bien différentes, malgré le fait qu'elles soient parfois cumulées.

prehisto> je ne dis pas qu'ils ne vivent que de leurs dividendes, mais ils reçoivent de l'argent juste parce qu'ils en possèdent déjà.

Ben non dans ./82 je cite les 'patrons touça' comme exemple de la catégorie parasite ( c'est quand même le contre-maitre au service du capital qui exploite les ouvrier sans vraiment travailler ), pas comme seul représentant de celle-ci ou comme vivant du capital ..

Tu lis un peu vite

dualmoo> J'ai dit "patron" en réponse à Bovido, qui parlait de personnes qui "dirigent" et ne font rien de manuel.

dualmoo (./125) :
prehisto> je ne dis pas qu'ils ne vivent que de leurs dividendes, mais ils reçoivent de l'argent juste parce qu'ils en possèdent déjà.

Je répondais à Bovido qui parlait de ça (ne vivre *que* de l'argent qu'ils percoivent). Par ailleurs, ça revient aussi à dire que les actionnaires ne servent à rien dans l'entreprise (puisqu'il dit clairement qu'ils ne font rien d'utile), ce qui n'est pas nécessairement vrai non plus.

Prehisto (./127) :
dualmoo> J'ai dit "patron" en réponse à Bovido, qui parlait de personnes qui "dirigent" et ne font rien de manuel.

Ben Bovido se trompe aussi. Le bourgeois dans le Marxisme, c'est le possédant et pas le dirigeant (par ailleurs tu emploies le mot patron avant que bovido ne parle de personnes qui dirigent, alors ça m'étonnerait que ce soit une réponse à un post postérieur ^^).

dualmoo (./125) :
prehisto> je ne dis pas qu'ils ne vivent que de leurs dividendes, mais ils reçoivent de l'argent juste parce qu'ils en possèdent déjà.

Je répondais à Bovido qui parlait de ça (ne vivre *que* de l'argent qu'ils percoivent). Par ailleurs, ça revient aussi à dire que les actionnaires ne servent à rien dans l'entreprise (puisqu'il dit clairement qu'ils ne font rien d'utile), ce qui n'est pas nécessairement vrai non plus.

Ils ne servent pas à rien dans un modèle capitaliste, bien entendu, puisqu'ils apportent le capital nécéssaire au fonctionnement de l'entreprise. Mais le Marxisme essaie justement de proposer un autre modèle, en particulier sans actionnaires.

[EDIT: pb de cite]

ben non c'est juste que actionnaires = ouvriers dans le marxisme, non ? (éventuellement via l'état mais bon )

Bah, Karl ne dit pas grand chose sur ce que serait la société d'après, non?
Juste que celle d'à présent a des contradictions qui la feront s'effondrer...

Je ne trouve pas que le marxisme (originel) propose un autre modèle. Il donne des clefs pour analyser la société présente et préparer la révolution, mais ne décrit guère la suite. Le marxisme-léninisme/maoisme/stalinisme/etc donne un modèle concret par contre.

par ailleurs tu dis qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui vivent uniquement de leur capital, mais il y a 10 millions de millionnaires en dollars dans le monde. or 1 million de dollar à 3% (estimation faible), ça fait 30000 dollars par an, ça permet déjà de vivre assez confortablement. Alors évidemment la plupart de ces gens la bossent quand même, mais quand même, les revenus de leur capital sont déjà bien importants sans rien faire.

heu déjà 30.000 $/an c'est pas énorme ( enfin, c'est assez quelconque quoi, tu vis pas comme un riche ), en plus si tu consommes tous les intérêts ton capital à valeur constante va vite baisser (inflation ). Bon avec un peu de chances tu peux p-t avoir 3% en plus de l'inflation mais c'est pas donné en ce moment...

Donc pour vivre de ses intérêts, 1m de $ c'est vraiment border-line. Et la majorité des gens qui ont cet argent, ils ont bossé toute leur vie, ils ont 55 ans, et cet argent est en fait surtout dans leur outil de travail...


Bref je pense qu'il y a beaucoup moins de rentiers aujourd'hui qu'il y a 100 ou 200 ans, en proportion.

dualmoo (./131) :
il y a 10 millions de millionnaires en dollars dans le monde

dualmoo (./131) :
dans le monde

(On parlait de la société en France)

400000 en France, soit presque 1% de la population

Ouais et pour 90% ce sont des gens qui ont 55ans et l'essentiel de leur fortune dans leur maison sur-évaluée et dans leur petite pme ?

Doivent vivre à fond de leurs intérêts ...

tu te reposes sur des chiffres précis pour dire ça?

dualmoo (./134) :
400000 en France, soit presque 1% de la population

tu te reposes aussi sur des sources précises pour dire ça ? Selon le BCG il n'y a que 260 000 ménages millionnaires en France, donc t'es bien loin du compte.

Et 400000/60000000 ça fait 0,66%... Tu rajoutes 50% à la population en question par ton approximation...

Ben ça c'est question de savoir si tu prends des $ ou des € ?

et si un riche patron est marié à une riche héritière, ça fait deux millionnaire mais un seul ménage millionnaire

erf ouais j'avais même pas lu 'ménage'. bha vu que les riches vont avec les riches, ça suffit à expliquer le différentiel déjà

[google]nombre millionnaires france[/google]

(Malgré tout, 1% c'est négligeable, non ?)

( en terme de capital, non ? )

Bah c'est la moitié du nombre d'enseignants, ou encore la moitié du nombre d'agriculteurs. Pas vraiment négligeable, non.

Si on prend ta source c'est moins de 0,6% de la population, bien loin des 1% que tu affirmes... Et d'ailleurs je ne vois pas en quoi ça soutient ta thèse, car comme le dit very dans tes termes pas toujours clairs, la majorité de ces individus ne fait pas parti des HNWI.

ouais mais par contre ils font partie des XKIGFB
ça ferait pas de mal de parler français de temps en temps...

A high-net-worth individual (HNWI) is a person with a high net worth. In the private banking business, these individuals typically are defined as having investable assets (financial assets not including primary residence) in excess of US$1 million.

C'est bien des HNWI.

Après tu peux chipoter entre 0,6% et 1% si ça te fait plaisir, mais c'est un peu ridicule. C'est l'ordre de grandeur qui compte.

(et Sally avait raison, HWNI ou pas, il n'en reste pas moins vrai que ce n'est pas français)

par ailleurs la définition de HNWI (qui est celle utilisée dans le nombre cité plus haut) exclut la résidence principale. donc ./135 a tout faux ^^

Je dis simplement qu'arrondir de 29,6% à 30% peut se justifier mais que de passer de 0,6 à 1, ce n'est pas le même ratio.

D'ailleurs, pour en revenir au sujet, si tu en tire de ce chiffre que l'idéologie communiste est toujours justifiée en France, je suis assez intéressé par le raisonnement.

Quel que soit le nombre de millionnaires, ça n'est pas un indicateur d'inégalités.