Myth (./949) :
(1) Oui, donc bon, aujourd'hui, c'est hors contexte. On n'est plus vraiment dans cette problématique là.
(2) Vachement responsable, l'individu... J'avoue, d'ailleurs, que je préfèrerais la primauté du citoyen sur l'individu, mais c'est pas demain la veille. J'aimerais aussi avoir Robert Downey Jr et Zooey Deschanel dans mon salon, si jamais vous ne savez pas quoi m'offrir à Noël.
(3) Tiens, j'ai oublié le 3. Tant pis
(4) C'est bien raté, dis donc. Enfin, non, à l'époque, ça devait être très réussi, mais aujourd'hui ? Les obligations sociales ont pris d'autres formes, moins imposée par le pouvoir que par une "main invisible" sociologique. Encore une fois, en république démocratique, j'ai l'impression que cette problématique est à côté de la plaque.
(5) Mais l'individu est-il toujours totalement libre de ses choix ? Mmmh...
Déjà ton 1 commence n'importe comment puisque tu contestes un rappel historique sur les conditions de naissance du libéralisme, évidemment qu'on n'est plus dans le même contexte, mais ça ne change rien à la réalité originelle...
(2) Pourtant c'est la société dans laquelle tu vis, mais le libéralisme étant tellement chevillée au corps de celle ci que vous ne le remarquez même pas.
(4) Donc on n'est pas en démocratie aujourd'hui ? La liberté ce n'est pas la liberté de faire n'importe quelle connerie. C'est cette courte-vue idéologique qui t'empêche de comprendre le vrai sens idéologique du libéralisme.
(5) Je suis libéral, pas libertarien.
Myth (./949) :
Je ne vois pas en quoi. Déjà, je t'avoue que à en lire les concepts et la définition, la société libérale façonne des individus, pas des citoyens. Ca la fout moyen, quand même, de pouvoir tout faire à part tuer son voisin au prétexte que la société est libérale, oh, merde, lache-moi la grappe, je fais ce que je veux, et si t'es pas d'accord, c'est que tu écrabouilles ma liberté. Je trouve ça limite, et presque faux-cul que de dire "bon, mais vous êtes un peu responsables, hein, les mecs, histoire de !" Surtout aujourd'hui.
J'ai repris la définition de wikipédia pour faire vite, c'est aussi simple, va donc lire l'article entier, ça ne sera pas inutile.
Flanker (./951) :
http://insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon04249
Les revenus des neuf premiers déciles ont augmenté de moins de 10% entre 2002 et 2007.
Ceux du dernier décile ont augmenté de 25% entre 2002 et 2007.
Donc 90% des français ont vu leurs revenus augmenter, et le 1er décile lui à très très légèrement augmenté entre 2002 et 2007. Effectivement les plus riches se sont enrichis plus vite, mais c'est toujours pareil. Et tu oublies que le revenu est avant impôt et cotisations sociale, donc ce qui est disponible pour chaque ménage est en réalité moindre pour les plus riches et plus pour les moins riches. Donc ça ne fait que confirmer mes dires, tout le monde s'enrichit. Ensuite qu'il y ait des écarts salariaux, c'est on ne peut plus normal... Tu veux quoi, qu'on touche tous la même chose indépendamment des études et du travail fourni ? Et si tu trouves que la France est trop inégalitaire, va donc vivre au Rwanda ou au Bengladesh, selon leur coefficient de Gini ils sont plus égalitaires que nous.
Enfin je vous que vous avez ignoré le document de l'OCDE qui montre bien qu'en France les inégalités se réduisent depuis 20 ans :
OECD (2008), Growing Unequal? : Income Distribution and Poverty in OECD CountriesFrance is one of only five OECD countries where income inequality and poverty have declined over the past 20 years. Inequality and poverty (meaning people who live on less than half median incomes) are below OECD average, though without reaching the very low levels of the Nordic countries.
Hippopotame (./956) :
Ta vision n'est pas libérale, voilà tout.
Mais ce n'est pas très grave, hein. Il y a tellement d'antilibéraux qui au fond sont plus libéraux que les gens qui se prétendent tels et qui aiment l'inégalité plus que la liberté.
Pourtant tu me reprochais d'être trop libéral quelques posts auparavant, il faudrait savoir...
Hippopotame (./956) :
Votre problème, commun à tous ceux qui ne sortent pas de leur bulle idéologique, c'est que vous n'avez aucun réalisme politique. Vous n'arrivez pas à voir les conséquences élémentaires de vos actes, ou alors vous les ignorez au nom de l'Idéal.
Ben oui, sauf que ceux qui font tourner ce pays sont plus ou moins sur cette ligne idéologique. C'est con pour vous hein ? Parce que justement, ce sont ceux en première ligne quant au réalisme politique.
Hippopotame (./956) :
C'est une réponse désinvolte qui ignore l'importance de la question. La stratégie politique à employer doit être examinée rigoureusement et sans préjugé. Nous avons tout à fait le poids pour faire plier l'OMC, et il se peut qu'une rupture franche soit préférable. Il se peut également qu'une solution négociée et consensuelle soit préférable : c'est le rôle des analystes politiques et économiques d'étudier en profondeur les différents scénarios.
Mais la question stratégique est pour l'instant secondaire, ce dont il faut se préoccuper dans un premier temps, c'est de faire du tarif extérieur commun *la* priorité politique européenne. Car c'est exactement là que se joue l'unité du continent ; par rapport à cette question la monnaie n'a guère d'importance, le budget commun est sans intérêt et produire des kilomètres de papiers encore moins.
Ah mais Machiavel et Clausewitz sont aussi mes amis, je te rassure, je ne préjuge pas d'une stratégie politique. Et tous les analystes politiques et économiques pris au sérieux favorisent justement les solutions négociées et consensuelles dans la mesure du possible.
Enfin, tu rêves avec ton tarif extérieur, même si je ne suis pas nécessairement contre. C'est simplement contraire à la clause de la nation la plus favorisée.
Hippopotame (./956) :
Actuellement nous sommes indispensables au reste du monde.
Nous sommes, depuis peu de temps, et pour une durée sans doute limités, dans la position d'imposer une orientation économique au monde.
C'est pour ça qu'on n'arrive pas à forcer les chinois à réévaluer le yuan ? Enfin moi, ça m'arrange ça baisse mon coût de la vie en Chine. Et ne vient pas me dire qu'on manque de volonté politique, car justement c'est notre intérêt bien compris qu'une réévaluation du yuan...
Hippopotame (./956) :
L'horizon actuel c'est la recherche de l'excédent commercial, donc, fort logiquement, la contraction de la demande intérieure.
C'est notre monde halluciné où les entreprises s'acharnent à réduire coûts salariaux et donc demande intérieure à coups de plans sociaux et autres restructurations, pour rester compétitives sur des marchés perçus comme nécessairement extérieurs.
Derrière ces visions pathologiques il y a le narcissisme contemporain : l'incapacité des cercles dirigeants de voir les réalités sociales agrégées. L'incapacité de voir que la demande extérieure d'une nation s'intègre à la demande intérieure de l'autre, et qu'au niveau mondial il n'y a aucune demande extérieure : contracter la demande intérieure, c'est contracter la demande tout court.
Et nous voilà dans un monde en contraction, qui a besoin du prozac financier pour survivre... temporairement.
Pour que quelqu'un ait un excédent, il faut que quelqu'un fasse un déficit de l'autre côté. L'Allemagne fait son excédent commercial principalement avec ses partenaires européens. Et des pays comme le Royaume Uni ou les Etats Unis ne visent absolument pas l'excédent commercial...
Hippopotame (./956) :
Le budget de l'UE est déjà bien trop élevé.
1% du PIB européen. Petite question pour toi, tu connais le % du budget de la France par rapport au PIB ? Ce dernier est trop élevé par contre...
Hippopotame (./956) :
Ils ont l'illusion qu'il existerait un état "développé" de l'économie à partir duquel tout s'arrête. Il n'en est rien, le processus de développement est éternel. Les nations les plus développées aujourd'hui sont très en retard par rapport à l'économie de 2100, et les économies les plus avancées de 1900 sont archaïques par rapport aux nôtres. Le développement étant éternel, les politiques publiques n'ont aucune raison de s'arrêter arbitrairement à un stade quelconque, l'intervention publique est éternelle elle aussi.
Dit-il en arguant que l'Etat-nation est la fin de l'Histoire.
Hippopotame (./956) :
Le problème n'est pas la taille de notre industrie financière, mais la capacité des établissements bancaires à déplacer leurs activités ailleurs, et c'est très facile en Europe.
Mais qu'ils le fassent !
Tu parles de pragmatisme politique, mais tu n'en fais pas preuve dans ce cas. C'est confortable hein de pouvoir dire ça sans conséquences...
Hippopotame (./956) :
Pour le reste, oui les grands blocs continentaux culturellement homogènes sont notre futur.
En Europe ça va pas être possible de faire culturellement homogène.
Si tu ne vois pas une civilisation européenne avec des valeurs communes, comme il existe une civilisation arabo-musulmane, c'est dommage. Homogène ne signifie pas identique.
Hippopotame (./956) :
On se rend alors compte que l'écart entre ouvriers et cadres n'a pas du tout diminué, il a au contraire considérablement augmenté. Pendant les trente glorieuses, l'écart temporel entre ouvrier et cadre (c'est à dire le temps au bout duquel le salaire de l'ouvrier rejoint celui du jeune cadre) était d'une quarantaine d'années. En 1980 ce chiffre monte déjà à 65 ans, et depuis 1985 il plane à plus de 300 ans. Les classes sociales, qui avaient un peu fondu pendant les 30 glorieuses, se sont donc reconstituées avec une extrême netteté depuis le triomphe des théories néoclassiques.
Mais c'est génial comme remarque dis moi. Sauf qu'aujourd'hui il n'y a quasiment plus d'ouvriers (destruction créatrice de Schumpeter), donc quelque soit l'écart, il concerne de moins en moins de monde car les anciens ouvriers ont accédés à la classe moyenne par le renouvellement générationnel où sont à la retraite tout au plus. Dans la même veine, tu peux aussi m'expliquer que les conditions du servage se sont détériorées depuis 1956 et le traité de Rome, c'est probablement lié hein...
Hippopotame (./956) :
Le sentiment dominant est correct : les inégalités en France se sont considérablement renforcées, et ça correspond tout à fait au tournant des années 70, avec une grosse accélération dans les années 80.
Ces questions sont assez délicates et il est facile de se laisser piéger par des chiffres trop naïfs.
Par exemple, on constate que les écarts de salaire entre cadres et ouvriers ont considérablement diminué après 1968. mais il s'agit d'une illusion statistique due à l'augmentation des salaires au cours d'une vie humaine. Les ouvriers se raréfient et vieillissent, alors qu'il y a une vague d'embauche de jeunes cadres après 68.
Pour comprendre la dynamique des inégalités, il faut à tout prix adopter un point de vue générationnel (comparer par tranche d'âge) et tenir compte de la dynamique des salaires au cours d'une vie.
Cela dit ta remarque est très intéressante. Et je n'ai à aucun moment prétendu qu'on ait eu un coefficient de Gini proche de 0. Mais dans les faits, les inégalités n'ont pas augmenté, seule leur répartition a évolué. Alors oui, tu peux trouver des chiffres qui prouveront que certains ont moins progressé que d'autres mais c'est compensé ailleurs.
Et enfin l'inégalité ne sous entend pas une dégradation d'une situation économique :
Si A et B gagnent 10 en PPA, et que a n+1 A gagne 11 et B gagne 12, tu peux affirmer que les inégalités ont progressé et ce serait vrai, mais les deux ont un pouvoir d'achat à n+1 supérieur à ce qu'il était précédemment.
Et comme l'INSEE fait la moyenne ou calcule la médiane...
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