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hippo > que penses tu de l'effet qu'on appelle "generation Erasmus" comme possible fondement de la future identite Europeenne?

Sally (./60) :
Je parlais évidemment d'un choix politique raisonné. « Le consommateur » n'est pas une entité politique. Je suppose que tu es au courant que faute de décision collective coercitive les individus peuvent être amenés par l'incertitude sur le comportement des autres à faire des choix qui vont contre ce qu'ils considèrent pourtant comme l'intérêt général (c'est la base de la théorie des jeux non ?) Bref le choix individuel du consommateur est factice en l'occurrence, ce n'est pas du tout à ce niveau-là que ça se décide.

Le consommateur à eu tout à fait le choix sur un large éventail de produits... S'il a préféré acheter des chaussettes chinoises moins cher, il ne peut s'en prendre qu'a lui même.

Sally (./60) :
Mais bon tu as raison, le choix existe et il a été fait, c'est le choix du libre-échange. Seulement il a été fait par l'oligarchie. Quand je dis que ce serait bien d'avoir le choix, je veux dire nous, le peuple ; autrement dit, si cette question pouvait apparaître dans le débat politique de façon sérieuse afin qu'il soit possible de la trancher démocratiquement, ben ça serait cool.

L'oligarchie en France ? De qui parle-t-on ?

Mais ce sont les représentants élus du peuple qui ont ratifié les traités commerciaux. Et je rappelle que la norme retenue est celle de la nation-la-plus-favorisée pour tous... Tu veux qu'on fasse un référendum sur l'autarcie ?

Enfin TOUTES les théories économiques pertinentes (néo-classiques et keynesiens) aujourd'hui montrent la supériorité du libre-échangisme, surtout pour les pays déjà développés.

Sally (./60) :
À part ça il me semblait que l'industrie textile était une production à haute valeur ajoutée, justement (or on n'en a plus alors qu'on a une production agricole assez importante par exemple... donc qu'est-ce que tu me chantes ?)

L'industrie textile à haute valeur ajoutée ?? Certainement pas, c'est même exactement l'inverse ! (Cela dit il existe quelques textiles à haute valeur ajoutée, mais ce sont des productions marginales pour des produits technologiques).

Quant à la production agricole, elle est soumise à des contraintes logistiques et réglementaires particulières.

Sally (./60) :
Non mais sérieusement, tu penses que tout le monde se dit à chaque fois qu'il achète un T-shirt à 2 euros : ah, c'est quand même bien qu'on ait produit ça en exploitant des Chinois (pardon, « dans des conditions plus avantageuses qu'en France ») pour que je puisse le payer moins cher ? je voulais juste te montrer à quel point c'est absurde. Les gens sont contents de payer leur T-shirt moins cher parce qu'ils sont fauchés, c'est tout. Et pourquoi sont-ils fauchés ? hum...

Ah je ne pense pas que le consommateur pense en fonction de son patriotisme, si ce n'est à la marge. Le prix seul compte, et c'est ce qui a permis un développement impressionnant de l'Asie ces dernières 40 années ! Des centaines de millions de personnes ont été sorties de la pauvreté, n'est ce pas fantastique justement ?

damnvoid (./61) :
hippo > que penses tu de l'effet qu'on appelle "generation Erasmus" comme possible fondement de la future identite Europeenne?

Merci Moumou d'avoir réussi à formuler une interrogation que j'ai depuis le début du topic

iwannabeasushi (./62) :
Le consommateur à eu tout à fait le choix sur un large éventail de produits... S'il a préféré acheter des chaussettes chinoises moins cher, il ne peut s'en prendre qu'a lui même.

Il faut vraiment t'expliquer ça ? je t'aurais pourtant cru plus calé en économie que moi, mais bon :
— s'il pense que les autres achèteront chinois, ça ne sert à rien qu'il achète français, la chaussette française coulera de toute façon. Donc autant pas dépenser du fric pour rien.
— s'il pense que les autres achèteront français, ça ne sert à rien non plus qu'il achète lui aussi français, c'est pas à une personne près hein ? donc autant économiser et acheter chinois. Bon ok c'est pas très honnête, on peut avoir des scrupules, mais de là à penser que tout le monde les aura aussi ?? bref, il ne pense pas que les autres achèteront français...
Ainsi il se peut tout à fait que la situation souhaitée par tout le monde soit que tout le monde achète français, et que pourtant la situation effective à laquelle tout le monde contribue soit que tout le monde achète chinois. La règle du jeu tend naturellement vers ce résultat. S'en prendre à soi-même si on n'est pas content de cette situation serait idiot, s'en prendre aux autres consommateurs stérile... mais on peut s'en prendre à ceux qui ont décidé de la règle du jeu.

iwannabeasushi (./62) :
Mais ce sont les représentants élus du peuple qui ont ratifié les traités commerciaux.

Oui mais le fait que les représentants soient élus ne veut pas dire que les électeurs ont eu le choix de la politique commerciale : encore faudrait-il que tous les candidats principaux ne soient pas d'accord entre eux ^^

iwannabeasushi (./62) :
L'oligarchie en France ? De qui parle-t-on ?

En Europe ; on parle de la classe dirigeante. (Sinon je n'oppose évidemment pas libre-échange à autarcie = non-échange, mais à échanges régulés d'une façon ou d'une autre. Enfin plutôt d'une autre, d'ailleurs, parce que le dogme du "libre" échange est en fait déjà une régulation, qui n'a d'ailleurs rien de particulièrement naturel)

iwannabeasushi (./62) :
Certainement pas, c'est même exactement l'inverse !

Si la valeur ajoutée est faible ça veut dire que la fibre coûte cher par rapport au travail nécessaire pour la transformer en vêtement, c'est ça ? mais si c'est bien ça c'est justement biaisé par le fait que ce soit produit dans des pays où le travail ne coûte rien, donc ça se mord la queue...
Je veux dire, si les vêtements étaient en fait produits dans un pays où le coût du travail est élevé, automatiquement la valeur ajoutée serait plus importante (le rapport coût du travail/coût de la fibre serait plus important). Mais si la valeur ajoutée dépend des circonstances de production, je ne comprends pas ce que signifie se spécialiser dans les productions à haute valeur ajoutée... est à haute valeur ajoutée ce que la Chine ne produit pas ?

Sally (./64) :
Il faut vraiment t'expliquer ça ? je t'aurais pourtant cru plus calé en économie que moi, mais bon :
— s'il pense que les autres achèteront chinois, ça ne sert à rien qu'il achète français, la chaussette française coulera de toute façon. Donc autant pas dépenser du fric pour rien.
— s'il pense que les autres achèteront français, ça ne sert à rien non plus qu'il achète lui aussi français, c'est pas à une personne près hein ? donc autant économiser et acheter chinois. Bon ok c'est pas très honnête, on peut avoir des scrupules, mais de là à penser que tout le monde les aura aussi ?? bref, il ne pense pas que les autres achèteront français...

Ah parce que tu crois vraiment que lorsqu'un consommateur achète, il a toute cette réflexion ? Et quand bien même il l'aurait, il a tout intérêt à effectivement acheter chinois d'un point de vue économique (et à se spécialiser lui dans une activité où il a un avantage comparatif). En théorie économique, l'intérêt général est la somme des intérêts individuels. Alors oui, on peut regretter que ça fasse du chômage et des malheureux, mais on est dans un processus de destruction créatrice. C'est évident que l'agent économique de la théorie n'a pas les problèmes de reconversion qu'un ouvrier de 55 ans qui ne sait rien faire d'autre, mais si on pousse ton argument, nous aurions encore des mines de charbon en activité...

C'est l'intérêt de tous que le tissu économique évolue et reste pertinent dans l'ensemble économique mondialisé. En gros, la France exporte des Airbus, des missiles et des sacs à main hors de prix, contre lesquels on importe des chemises et des chaises pas chères.

Sally (./64) :
Ainsi il se peut tout à fait que la situation souhaitée par tout le monde soit que tout le monde achète français, et que pourtant la situation effective à laquelle tout le monde contribue soit que tout le monde achète chinois. La règle du jeu tend naturellement vers se résultat. S'en prendre à soi-même si on n'est pas content de cette situation serait idiot, s'en prendre aux autres consommateurs stérile... mais on peut s'en prendre à ceux qui ont décidé de la règle du jeu.

Le protectionnisme a pour seul résultat de phagocyter le surplus du consommateur au détriment des offreurs, et ça c'est établi depuis Adam Smith. Le protectionnisme c'est créer du monopole dans des situations injustifiées, et des rentes indues au détriment du plus grand nombre.

Sally (./64) :
Oui mais le fait que les représentants soient élus ne veut pas dire que les électeurs ont eu le choix de la politique commerciale : encore faudrait-il que tous les candidats principaux ne soient pas d'accord entre eux ^^

Les citoyens ont eu le choix de la politique commerciale au cours des derniers siècles d'une façon ou d'une autre. Je ne vois pas pourquoi ce sujet devrait revenir sans cesse sur la table. De plus, toutes les statistiques montrent que l'accroissement des échanges permet une augmentation directe du PIB mondial (voir coût marginal et économies d'échelles pour les débutants en économie). Donc le monde s'est enrichi. Ce que tu contestes dans le fond, c'est que la répartition des richesses a, elle, changé. Mais ce que tu défends au vue de la théorie économique, c'est que l'enrichissement des pays en développement a rogné sur les parts des pays riches, indépendamment du fait que la gâteau ait lui aussi grossi... Alors certes, on peut regretter le temps du commerce contrôlé entre colonies et métropoles, mais tu restera bien loin de tout optimum...

Sally (./64) :
En Europe ; on parle de la classe dirigeante. (Sinon je n'oppose évidemment pas libre-échange à autarcie = non-échange, mais à échanges régulés d'une façon ou d'une autre. Enfin plutôt d'une autre, d'ailleurs, parce que le dogme du "libre" échange est en fait déjà une régulation, qui n'a d'ailleurs rien de particulièrement naturel)

Ah, je veux bien que tu m'expliques ce qu'est l'homme à l'état de nature alors, parce qu'apparemment JJR ne t'a pas convaincu !

Sally (./64) :
Si la valeur ajoutée est faible ça veut dire que la fibre coûte cher par rapport au travail nécessaire pour la transformer en vêtement, c'est ça ? mais si c'est bien ça c'est justement biaisé par le fait que ce soit produit dans des pays où le travail ne coûte rien, donc ça se mord la queue...
Je veux dire, si les vêtements étaient en fait produits dans un pays où le coût du travail est élevé, automatiquement la valeur ajoutée serait plus importante (le rapport coût du travail/coût de la fibre serait plus important). Mais si la valeur ajoutée dépend des circonstances de production, je ne comprends pas ce que signifie se spécialiser dans les productions à haute valeur ajoutée... est à haute valeur ajoutée ce que la Chine ne produit pas ?

C'est téméraire de débattre avec une notion que tu sembles ignorer.

La valeur ajoutée, c'est la valeur du bien produit moins les consommations intermédiaires. Par exemple pour une paire de chaussette à la sortie d'usine, la valeur ajoutée est la valeur de ta paire de chaussette finie moins les fils qui ont servi à sa production. Il s'avère que pour le textile qui est une production relativement simple la valeur ajoutée est très faible, et ne permet donc pas de payer des salaires importants, d'où une délocalisation vers les pays à faible coût de main d'oeuvre. Et pour faire un peu de fiscalité, on ne taxe bien sur que la VA.

En revanche, produire des machines, par exemple pour le textile, est une activité à plus forte valeur ajoutée. L'Allemagne par exemple est une très grande exportatrice de machines-outils. De même, la France est spécialisée (entre autre et pour faire simple) dans l'aérospatial, le luxe, etc...

PS : Wikipedia est aussi ton ami

iwannabeasushi (./65) :
En théorie économique, l'intérêt général est la somme des intérêts individuels.

Oui mais l'intérêt de chacun est influencé par les décisions des autres, et la meilleure stratégie individuelle dans l'incertitude des décisions des autres peut être opposée à l'intérêt général, même en le définissant comme ça...

iwannabeasushi (./65) :
si on pousse ton argument, nous aurions encore des mines de charbon en activité...

Et ?? en quoi ça serait moins bien que d'avoir des mines pleines de charbon qu'on n'exploite pas et de construire un terminal d'importation de charbon à Cherbourg ??

iwannabeasushi (./65) :
Ah, je veux bien que tu m'expliques ce qu'est l'homme à l'état de nature alors

Une vue de l'esprit.

iwannabeasushi (./65) :
C'est téméraire de débattre avec une notion que tu sembles ignorer.

Oh, je tremble. Mais non seulement ce n'est pas moi qui ai commencé à en parler, mais ta définition correspond bien à ce que je pensais. La valeur ajoutée c'est celle de la chaussette moins celle de la fibre. Mais comment est-ce que tu calcules la valeur ? la "valeur" de la paire de chaussettes c'est bien son prix non ? bon, eh bien son prix, il est déterminé comment ? par les coûts de production ! (ou plus exactement ils donnent un minorant, parce que personne ne va produire pour vendre à perte sur le long terme...)

Et les coûts de production, ils dépendent de quoi ? du coût du travail. Pourquoi est-ce que dans le cas du textile ils sont super faibles ? parce que le textile est fabriqué en Chine. Bref ça se mord la queue : si les chaussettes étaient fabriquées ailleurs, ça coûterait plus cher de les fabriquer, donc elles seraient vendues plus cher, donc le prix de la fibre étant le même la valeur ajoutée serait plus importante. Donc en fait dire que les pays à coût de main-d'œuvre élevé font des activités à forte valeur ajoutée c'est quasiment une tautologie...

FIGHT !

iwannabeasushi > donc en fait, tu préfères détruire l'économie française ainsi que les emplois en France tout en exploitant des enfants en Chine, juste pour les beaux yeux de l'économie mondiale ?

Personnellement, je n'en ai absolument rien à faire d'atteindre un optimum économique mondial, je préfère largement voir mes compatriotes avec un boulot et les protections sociales qu'on avait jusqu'à présent... (et faire du protectionnisme != autarcie, au passage). Je ne comprends même pas qu'atteindre un optimum économique mondial puisse être un but en soi, en fait.

Surtout que ce n'est pas comme si cet optimum économique correspondait à un optimum dans un quelconque autre sens. En particulier il ne correspond manifestement pas à une optimisation de la production au sens du rendement énergétique (c'est-à-dire à une minimisation du travail fourni et de l'énergie consommée pour produire un bien donné), c'est quand même un peu con quand on se prétend optimal économiquement.

Sally (./66) :
Et ?? en quoi ça serait moins bien que d'avoir des mines pleines de charbon qu'on n'exploite pas et de construire un terminal d'importation de charbon à Cherbourg ??

Parce que la productivité marginale d'une mine de charbon en France est sans doute inférieure au SMIC.

Sally (./66) :
Une vue de l'esprit.

Alors pourquoi me contre argumenter que le libre échange n'a rien de naturel ?

Sally (./66) :
Oh, je tremble. Mais non seulement ce n'est pas moi qui ai commencé à en parler, mais ta définition correspond bien à ce que je pensais. La valeur ajoutée c'est celle de la chaussette moins celle de la fibre. Mais comment est-ce que tu calcules la valeur ? la "valeur" de la paire de chaussettes c'est bien son prix non ? bon, eh bien son prix, il est déterminé comment ? par les coûts de production ! (ou plus exactement ils donnent un minorant, parce que personne ne va produire pour vendre à perte sur le long terme...)

Mais pas du tout ! La valeur de la paire de chaussette est son coût marginal... Le seul lien avec le prix est qu'il sera nécessairement supérieur au coût marginal sauf cas de dumping.

Sally (./66) :
Et les coûts de production, ils dépendent de quoi ? du coût du travail. Pourquoi est-ce que dans le cas du textile ils sont super faibles ? parce que le textile est fabriqué en Chine. Bref ça se mord la queue : si les chaussettes étaient fabriquées ailleurs, ça coûterait plus cher de les fabriquer, donc elles seraient vendues plus cher, donc le prix de la fibre étant le même la valeur ajoutée serait plus importante. Donc en fait dire que les pays à coût de main-d'Å“uvre élevé font des activités à forte valeur ajoutée c'est quasiment une tautologie...

Tu dis vraiment n'importe quoi. La VA serait insuffisante en France sur du textile pour payer le coût du travail... La VA ne prends pas un compte le coût du travail mais le rémunère (ainsi que le surplus éventuel du producteur)... C'est pourquoi les pays où le travail coûte cher (comme la France), ne peuvent pas être compétitifs sur ce genre d'activités et doivent se spécialiser dans les industries a forte valeur ajoutée et les services.

Flanker (./68) :
iwannabeasushi > donc en fait, tu préfères détruire l'économie française ainsi que les emplois en France tout en exploitant des enfants en Chine, juste pour les beaux yeux de l'économie mondiale ?

Question biaisée. J'ai parlé auparavant de destruction créatrice. C'est sain pour la France que certains industries disparaissent, remplacée par des entreprises à plus forte valeur ajoutée.

Quant au développement de la Chine (et des autres), je ne vois pas en quoi cela vous gêne. La classe moyenne chinoise représente aujourd'hui plus de 300 millions de personnes qui ont été sorties de la grande pauvreté au cours des 20 dernières années. Comme dit précédemment, vous vous plaignez de la répartition des richesses.

Moi je trouve ça de mauvaise foi, car d'une part le PIB français par tête n'a pas baissé sur ces 20 dernières années (donc on n'est pas plus pauvres), et le PIB mondial par tête a énormément augmenté, et plus vite en moyenne que le PIB français par tête. Donc tout le monde s'est enrichi, et surtout les pays en voie de développement, à l'exception de l'Afrique qui elle, justement ne prends que très peu part au commerce mondial.

L'économie française n'est pas menacée par l'économie mondiale, c'est juste une question d'adaptation. Et je sais que je m'adresse a une population majoritairement d'ingénieur. Vous devriez tout de même vous rendre compte qu'une SS2I (par exemple) apporte plus de valeur ajoutée qu'une manufacture textile, et que c'est très bien que le tissu économique ait changé en faveur de nouvelles activités.

Flanker (./68) :
Personnellement, je n'en ai absolument rien à faire d'atteindre un optimum économique mondial, je préfère largement voir mes compatriotes avec un boulot et les protections sociales qu'on avait jusqu'à présent... (et faire du protectionnisme != autarcie, au passage). Je ne comprends même pas qu'atteindre un optimum économique mondial puisse être un but en soi, en fait.

Donc tu veux égoïstement empêcher d'autres pays de se développer ?
Et je le rappelle encore, le libre échange favorise de toute façon les pays riches, dont la France, déficit commercial ou pas. Toutes les théories économiques le disent et le démontrent. Même ATTAC & co le disent et prônent justement un protectionnisme de développement pour les pays les moins développés afin qu'ils puissent se construire une industrie.
Donc si tu veux faire du protectionnisme, la France en sera la première touchée, car les autres refuseront à ce moment là également d'acheter français et nous taxerons à la même hauteur. Et ça ne vous choque pas qu'aucun grand économiste ne soit en faveur du protectionnisme ?

Sally (./69) :
Surtout que ce n'est pas comme si cet optimum économique correspondait à un optimum dans un quelconque autre sens. En particulier il ne correspond manifestement pas à une optimisation de la production au sens du rendement énergétique (c'est-à-dire à une minimisation du travail fourni et de l'énergie consommée pour produire un bien donné), c'est quand même un peu con quand on se prétend optimal économiquement.

Tu délires... A moins que le coût marginal de l'énergie soit de 0 (donc que l'on ait une énergie infinie), un optimum de Pareto sera optimal énergétiquement.

iwannabeasushi (./70) :
C'est sain pour la France que certains industries disparaissent, remplacée par des entreprises à plus forte valeur ajoutée.

Non, ça n'est pas sain, ça nous rend dépendant. C'est sain de faire progresser le niveau de compétences, donc il faut arriver à trouver autant que possible des méthodes de production où le travail bête et méchant puisse être mécanisé, c'est tout.
D'autant que ce que tu décris ne fait que déplacer un problème : avant, on avait des esclaves sous la main. Maintenant il sont à quelques dizaines de milliers de kms de chez nous (on les voit un peu moins, c'est plus facile pour la conscience). Mais eux-aussi cherchent progressivement à se diriger vers des entreprises à forte valeur ajoutée. Donc vont sous-traiter encore ailleurs (cf. la Chine qui va sous traiter de l'agriculture sous serre en Somalie, pour nous la revendre au final). Lorsque l'Afrique cherchera aussi à se diriger vers les secteurs tertiaires, qui voudra faire le sale boulot ?

iwannabeasushi (./70) :
et doivent se spécialiser dans les industries a forte valeur ajoutée et les services.

Et tu as trouvé la solution : au lieu de faire produire à l'étranger (avec des esclaves à distance) des produits de mauvaise qualité, pourquoi ne pas produire ici même des produits à forte valeur ajoutée ?
C'est d'ailleurs le principe même de l'agriculture biologique (sauf qu'il y a un sacré problème avec la grande distribution, mais c'est une problématique différente) : on prend un produit relativement basique et on lui donne une forte valeur ajoutée (à moins que les valeurs morales d'une part et les valeurs gustatives, nutritionnelles et sanitaires ne soient pas pour toi des valeur ?).
Sauf que les politiques économiques actuelles ne permettent pas à ces méthodes de "survaluation" de fonctionner, puisque les salaires les plus faibles ne sont pas réévalués à leur juste mesure. On encourage donc indirectement à consommer moins bien (mais tu es peut-être très content d'absorber de l'huile de palme hydrogénée ou de porter des vêtements dont la durée de vie est, au mieux, d'un ou deux ans ?) en ne permettant pas à la majorité d'avoir accès à "mieux".

Nil (./71) :

iwannabeasushi (./70) :
C'est sain pour la France que certains industries disparaissent, remplacée par des entreprises à plus forte valeur ajoutée.

Non, ça n'est pas sain, ça nous rend dépendant. C'est sain de faire progresser le niveau de compétences, donc il faut arriver à trouver autant que possible des méthodes de production où le travail bête et méchant puisse être mécanisé, c'est tout. D'autant que ce que tu décris ne fait que déplacer un problème : avant, on avait des esclaves sous la main. Maintenant il sont à quelques dizaines de milliers de kms de chez nous (on les voit un peu moins, c'est plus facile pour la conscience). Mais eux-aussi cherchent progressivement à se diriger vers des entreprises à forte valeur ajoutée. Donc vont sous-traiter encore ailleurs (cf. la Chine qui va sous traiter de l'agriculture sous serre en Somalie, pour nous la revendre au final). Lorsque l'Afrique cherchera aussi à se diriger vers les secteurs tertiaires, qui voudra faire le sale boulot ?

Les théories de Ricardo, elles sont très jolies sur le papier, mais dans les faits, "ça ne marchera jamais".

Nil (./71) :
Non, ça n'est pas sain, ça nous rend dépendant. C'est sain de faire progresser le niveau de compétences, donc il faut arriver à trouver autant que possible des méthodes de production où le travail bête et méchant puisse être mécanisé, c'est tout.

Ca dépends de l'élasticité des facteurs de production... Et la répartition capital/travail de la valeur ajoutée est sensiblement la même dans tous les pays de l'OCDE. Mais je te rassure Nil, la théorie économique a répondu depuis longtemps à ta question.

Quant à la pseudo-dépendance ce n'est pas un problème, car les autres sont dépendants de nous au même titre, et tout le monde se tient. Il faut arrêter la paranoia... Et j'ai cité 15 fois la théorie des avantages comparatifs. Lisez là et peut être vous comprendrez. Je n'invente strictement rien, le commerce et sa conséquence la spécialisation permet d'augmenter la production de richesses. C'est simplement l'application des économies d'échelles au niveau des entités territoriales.

Nil (./71) :
D'autant que ce que tu décris ne fait que déplacer un problème : avant, on avait des esclaves sous la main. Maintenant il sont à quelques dizaines de milliers de kms de chez nous (on les voit un peu moins, c'est plus facile pour la conscience). Mais eux-aussi cherchent progressivement à se diriger vers des entreprises à forte valeur ajoutée. Donc vont sous-traiter encore ailleurs (cf. la Chine qui va sous traiter de l'agriculture sous serre en Somalie, pour nous la revendre au final). Lorsque l'Afrique cherchera aussi à se diriger vers les secteurs tertiaires, qui voudra faire le sale boulot ?

Destruction créatrice ? Spécialisation ? Je t'enjoins à me relire, où mieux, à lire un vrai bouquin d'économie.

De plus ta question n'en est pas une. Tu parles d'esclaves afin de dénaturer le propos de ton contradicteur, donc je ne me donnerai pas la peine de répondre plus en détail sur ce point.

Nil (./71) :
Et tu as trouvé la solution : au lieu de faire produire à l'étranger (avec des esclaves à distance) des produits de mauvaise qualité, pourquoi ne pas produire ici même des produits à forte valeur ajoutée ?

Ben si tu crois avoir un business model pour faire des chaussettes en France, lance toi donc...

Nil (./71) :
C'est d'ailleurs le principe même de l'agriculture biologique (sauf qu'il y a un sacré problème avec la grande distribution, mais c'est une problématique différente) : on prend un produit relativement basique et on lui donne une forte valeur ajoutée (à moins que les valeurs morales d'une part et les valeurs gustatives, nutritionnelles et sanitaires ne soient pas pour toi des valeur ?).

Sauf que l'agriculture réponds à des normes et surtout à des contraintes de logistique particulières qui font qu'une production locale est souhaitable et plus ou moins viable.

D'ailleurs, l'agriculture est sans doute le secteur le plus subventionné par l'Etat et l'Europe... Ce qui pose des problèmes à l'OMC par ailleurs. Mais si l'on retire les subventions à l'agriculture, on verra bien qu'elle s'effondrera car c'est un secteur à faible valeur ajoutée (ce qui ne retire rien à son importance).

Et je crois que beaucoup ici confondent valeur ajouté et prix.

Nil (./71) :
Sauf que les politiques économiques actuelles ne permettent pas à ces méthodes de "survaluation" de fonctionner, puisque les salaires les plus faibles ne sont pas réévalués à leur juste mesure. On encourage donc indirectement à consommer moins bien (mais tu es peut-être très content d'absorber de l'huile de palme hydrogénée ou de porter des vêtements dont la durée de vie est, au mieux, d'un ou deux ans ?) en ne permettant pas à la majorité d'avoir accès à "mieux".

"Survaluation" ? Késako ? L'argumentation par barbarisme n'encourage pas le débat :s

Quant à consommer mieux, d'une c'est un argument assez fallacieux. J'aimerai savoir qui tu es pour avoir la légitimité de dire ce qui est bien et mal.
Et du point de vue économique, si la majorité des agents économiques fait le choix de porter des vêtements à bas prix qu'il faut changer régulièrement, ainsi soit-il.

Quant à l'exemple sur l'huile de palme hydrogénée, ce n'est pas un problème économique mais un problème de norme. On pourrait très bien l'interdire, mais ça ne remettrait pas en cause le libre échange. Tant que les huiles de palme non-hydrogénées produites en France où ailleurs sont en concurrence, il n'y aura pas de problèmes.ko<a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,71)'>./72</a>

Prehisto (./72) :
Les théories de Ricardo, elles sont très jolies sur le papier, mais dans les faits, "ça ne marchera jamais".

???
Pourtant l'histoire lui a donné raison. Mais j'attends avec impatience ta démonstration !!

Tout simplement parce que, comme l'a dit Nil, les avantages comparatifs, s'ils existent, ne sont pas fixés une bonne fois pour toutes. Ils évoluent. (Exemple du Japon)

Je ne peux que t'inviter à lire des vrais bouquins d'économistes qui ne baignent pas dans la doxa actuelle.

Prehisto (./75) :
Tout simplement parce que, comme l'a dit Nil, les avantages comparatifs, s'ils existent, ne sont pas fixés une bonne fois pour toutes. Ils évoluent. (Exemple du Japon)

Je ne peux que t'inviter à lire des vrais bouquins d'économistes qui ne baignent pas dans la doxa actuelle.

Je ne vois pas en quoi ça remet en cause ce que j'ai dit précédemment. Où ai-je dit que les avantages comparatifs sont fixés ? J'ai même parlé de la destruction créatrice. Donc au lieu de lancer des affirmations sans fondements, montre moi où j'aurai dit le contraire.

Et à l'évidence tu n'as pas du lire beaucoup d'économistes pour sortir de pareilles âneries...

iwannabeasushi (./73) :
De plus ta question n'en est pas une. Tu parles d'esclaves afin de dénaturer le propos de ton contradicteur, donc je ne me donnerai pas la peine de répondre plus en détail sur ce point.

Non, j'emploie le terme esclave pour désigner ce qui s'est substitué aux esclaves antiques (qu'ils en aient ou non le statut).

iwannabeasushi (./73) :
Ben si tu crois avoir un business model pour faire des chaussettes en France, lance toi donc...

Oh mais je suis persuadé qu'il y a de quoi faire. Sauf que - comme je l'indiquais - ça n'est pas possible avec l'écrasement des petits salaires. Ou alors ça serait pour faire de la chaussette de luxe.
Il est d'ailleurs amusant qu'il n'y ait pas de business model vestimentaire français pour monsieur Toulemonde, mais qu'il y en ait un pour la haute couture et la création (et qu'on n'ai choisi de sous traiter à l'étranger la fabrication de cette partie du secteur que dans les dernières années... au moment de la crise et de la récession, en fait).

iwannabeasushi (./73) :
Sauf que l'agriculture réponds à des normes et surtout à des contraintes de logistique particulières qui font qu'une production locale est souhaitable et plus ou moins viable.

Pourtant, si on applique ce que tu proposes (et ce qui est le cas à l'heure actuelle), on se rend compte que les produits plébiscités par les ménages les plus modestes (qui forment quand même la majorité des citoyens français - toi et moi sommes des exceptions, il ne faut pas l'oublier) ne sont que rarement produit en France. Les miels les moins chers en grande surface viennent de Hongrie (alors que bon, on a ce qu'il faut en France à ce niveau...).

iwannabeasushi (./73) :
"Survaluation" ? Késako ? L'argumentation par barbarisme n'encourage pas le débat :s

Il me semblait que le contexte laissait bien comprendre mon propos. Désolé. j'entendais l'objectif d'ajouter une valeur ajoutée supplémentaire à un produit afin qu'il soit plus intéressant de le produire en France (qualité, SAV, mais aussi tout ce qui fait partie de l'"éthique" - vu que ça a aujourd'hui une dimension commerciale non négligeable).

(Cela dit, iwannabe, je me demande quel est la pertinence de se référer aux "économistes" vu l'état dans lequel ils ont - justement - mis à mal l'économie ces dernières années... alors tu parles peut-être des théoriciens, mais je m'interroge tout de même - ceci est une vraie question, pas un troll pour le plaisir).

Nil (./77) :
Oh mais je suis persuadé qu'il y a de quoi faire. Sauf que - comme je l'indiquais - ça n'est pas possible avec l'écrasement des petits salaires. Ou alors ça serait pour faire de la chaussette de luxe.
Il est d'ailleurs amusant qu'il n'y ait pas de business model vestimentaire français pour monsieur Toulemonde, mais qu'il y en ait un pour la haute couture et la création (et qu'on n'ai choisi de sous traiter à l'étranger la fabrication de cette partie du secteur que dans les dernières années... au moment de la crise et de la récession, en fait).

Alors là je suis d'accord avec toi. Effectivement seule la production de luxe produit peut aujourd'hui se maintenir en France, et c'est tant mieux. Quant au textile industriel, c'était simplement inéluctable.

Nil (./77) :
Pourtant, si on applique ce que tu proposes (et ce qui est le cas à l'heure actuelle), on se rend compte que les produits plébiscités par les ménages les plus modestes (qui forment quand même la majorité des citoyens français - toi et moi sommes des exceptions, il ne faut pas l'oublier) ne sont que rarement produit en France. Les miels les moins chers en grande surface viennent de Hongrie (alors que bon, on a ce qu'il faut en France à ce niveau...).

Oui, les ménages en tant qu'agents économiques rationnels plébiscitent les produits à faible coût, et effectivement souvent au détriment d'une certaine qualité. C'est une question qu'on pourrait toutefois envisager de régler avec des normes, c'est l'exemple du Japon qui fait du protectionnisme caché avec des normes délirantes. Néanmoins personne n'est dupe et faire cela nous exposerait à des représailles.

Nil (./77) :
Il me semblait que le contexte laissait bien comprendre mon propos. Désolé. j'entendais l'objectif d'ajouter une valeur ajoutée supplémentaire à un produit afin qu'il soit plus intéressant de le produire en France (qualité, SAV, mais aussi tout ce qui fait partie de l'"éthique" - vu que ça a aujourd'hui une dimension commerciale non négligeable).

Ok je comprends ce que tu veux dire. En fait tu parles de niche en termes économiques. Il y a eu des essais intéressants, auquel le marché a d'ailleurs été sensible, mais la concurrence prix reste souvent le facteur décisif. Apple, qui en l'occurence n'a rien de français, arrive justement à revendre plus cher des produits similaires grâce à sa qualité, son SAV (et aussi beaucoup de marketing). En fait ils se créent des monopoles de niche. Donc effectivement il y a quelques succès.

Nil (./78) :
(Cela dit, iwannabe, je me demande quel est la pertinence de se référer aux "économistes" vu l'état dans lequel ils ont - justement - mis à mal l'économie ces dernières années... alors tu parles peut-être des théoriciens, mais je m'interroge tout de même - ceci est une vraie question, pas un troll pour le plaisir).

Ici, j'ai parlé de théories économiques presque centenaires, donc je ne pense pas qu'on peut leur mettre la crise sur le dos. Et à mon sens la crise a plus été causé par les financiers que les économistes, les théoriciens dont je parle.

Mais quand je défend le libre-échange, je ne prône pas l'absence de règle. Je pointe du doigt la nécessité de règles qui soient les mêmes pour tout le monde. Il va sans dire que le marché est parfois défaillant (monopoles) et qu'une régulation est absolument nécessaire.

iwannabeasushi (./79) :
Néanmoins personne n'est dupe et faire cela nous exposerait à des représailles.

Mais... quelles représailles ? Est-ce qu'on vend vraiment énormément en dehors de l'Europe et du Maghreb ?
On devrait s'en sortir mieux qu'aujourd'hui un protectionnisme européen (ou, en tout cas, un réseau de partenariats privilégiés avec les membres de l'UE), qui se déclinerait en deux grands points :
D'une part, une vraie politique industrielle européenne, avec de grands projets interne (à commencer par des projets d'envergure au niveau de la recherche spatiale et énergétique) et des réseaux de recherche et de développement (à accepter - mais tant que l'Europe n'admettra pas ça, on courra à la catastrophe - qu'il y a une complémentarité entre les secteurs publics et les secteurs privés et qu'il est totalement aberrant de vouloir permettre de la concurrence là où il n'y a pas à en avoir)
D'autre part, une politique de préférence régionale pour certains secteurs (production alimentaire, niches, sociétés de service, distribution, etc.) qui ne serait d'ailleurs pas forcément (en se plaçant d'un point de vue européen, hein ; je ne suis pas du même avis qu'Hippopotame sur l'avenir de l'Europe, je reste un éternel optimiste) défini par les frontières des états mais par des pôles aux contours ajustables (qu'on ait un axe économique Montpellier-Perpignan-Barcelone ne me permet pas débile du tout, tant au niveau culturel qu'économique, par exemple ; idem pour les échanges entre l'Est de la France et l'Allemagne, etc.).

./76 > Je te parle de ce que dit Ricardo, pas de ce que tu dis toi. Son schéma des échanges internationaux est fondé sur la spécialisation de chaque pays dans certains types de production, une fois pour toutes. Or ce n'est pas le cas.

Par ailleurs, pour rebondir sur les chaussettes produites en France, c'est probablement pas envisageable en effet ... à moins de songer à un mécanisme de protection nationale (ou européenne ?).

Nil (./80) :
Mais... quelles représailles ? Est-ce qu'on vend vraiment énormément en dehors de l'Europe et du Maghreb ?

Maghreb ? Ils sont trop pauvres pour être nos principaux clients. Quant à l'Europe, oui ce sont de très loin nos principaux partenaires.

Liste des 20 principaux clients de la France

Nil (./80) :
D'une part, une vraie politique industrielle européenne, avec de grands projets interne (à commencer par des projets d'envergure au niveau de la recherche spatiale et énergétique) et des réseaux de recherche et de développement (à accepter - mais tant que l'Europe n'admettra pas ça, on courra à la catastrophe - qu'il y a une complémentarité entre les secteurs publics et les secteurs privés et qu'il est totalement aberrant de vouloir permettre de la concurrence là où il n'y a pas à en avoir)

On manque sans doute de grands projets, mais ils ne sont pas simples à financer (l'A400M en est un exemple récent). L'Europe fait tout de même des progrès, on peut regretter qu'il n'y ait pas plus de projets, mais justement, c'est une raison de vouloir plus d'Europe.

Nil (./80) :
D'autre part, une politique de préférence régionale pour certains secteurs (production alimentaire, niches, sociétés de service, distribution, etc.) qui ne serait d'ailleurs pas forcément (en se plaçant d'un point de vue européen, hein ; je ne suis pas du même avis qu'Hippopotame sur l'avenir de l'Europe, je reste un éternel optimiste) défini par les frontières des états mais par des pôles aux contours ajustables (qu'on ait un axe économique Montpellier-Perpignan-Barcelone ne me permet pas débile du tout, tant au niveau culturel qu'économique, par exemple ; idem pour les échanges entre l'Est de la France et l'Allemagne, etc.).

Je suis en fait partisan d'une préférence communautaire lorsque c'est possible. Mais il ne faut pas s'aveugler et s'opposer à des mouvements inéluctables.

Prehisto (./81) :
./76 > Je te parle de ce que dit Ricardo, pas de ce que tu dis toi. Son schéma des échanges internationaux est fondé sur la spécialisation de chaque pays dans certains types de production, une fois pour toutes. Or ce n'est pas le cas.

Son schéma n'est pas fondé sur une spécialisation "une fois pour toute". Et je ne placarde pas Ricardo partout, c'est une théorie qui fait partie d'un ensemble. Les spécialisations évoluent bien sûr avec l'innovation. Tu fais fausse route en réduisant Ricardo de la sorte.

Prehisto (./81) :
Par ailleurs, pour rebondir sur les chaussettes produites en France, c'est probablement pas envisageable en effet ... à moins de songer à un mécanisme de protection nationale (ou européenne ?).

Comme le dit Nil, sauf qu'il n'est pas souhaitable de faire ça sur certaines activités qui ne génèrent que trop peu de valeur ajouté. Et si tu refuses d'acheter des chaussettes aux chinois, pourquoi eux te feraient le plaisir d'acheter nos sacs à main de luxe, nos centrales nucléaires ou nos avions ?

iwannabeasushi (./82) :
Maghreb ? Ils sont trop pauvres pour être nos principaux clients.

Oui mais ils restent une porte ouverte vers le monde arabo-musulman.

iwannabeasushi (./82) :
Quant à l'Europe, oui ce sont de très loin nos principaux partenaires.

Donc si on met en place un protectionnisme européen intelligent, on ne risque vraiment pas grand chose...

iwannabeasushi (./82) :
Mais il ne faut pas s'aveugler et s'opposer à des mouvements inéluctables.

Ca, c'est typiquement le genre d'arguments que j'ai du mal à accepter. Si on ne s'y oppose pas, ça sera forcément inéluctable.

iwannabeasushi (./70) :
Parce que la productivité marginale d'une mine de charbon en France est sans doute inférieure au SMIC.

Ça, si c'est vrai (tu as une source ?), ça explique au mieux pourquoi actuellement on importe du charbon plutôt que d'en produire. Ma question était : en quoi c'est *mieux* d'importer du charbon que de le produire ? Les règles du jeu font que ce n'est pas intéressant économiquement d'en produire, ok, mais justement je parlais de les changer, alors si ton argument contre un tel changement est que ça serait pas bien parce que ça mènerait à faire des trucs qui selon les règles actuelles ne sont pas intéressants, on tourne un peu en rond...

Alors pourquoi me contre argumenter que le libre échange n'a rien de naturel ?

Ben ça fait un argument en moins en faveur du libre échange. Il n'est pas plus naturel qu'autre chose. Je n'ai pas dit qu'il l'était moins hein ^^

Mais pas du tout ! La valeur de la paire de chaussette est son coût marginal...

Ah bon, ben encore mieux, ça simplifie mon raisonnement. Je ne sais pas si le fisc l'entendrait de cette oreille mais prenons cette définition.

La VA ne prends pas un compte le coût du travail

Euh attends, la valeur ajoutée c'est le coût marginal de production moins celui des matières premières, c'est ce que tu viens de dire. Tu es en train de me dire que le coût marginal de production est indépendant du coût du travail, qu'il ne le prend pas en compte Qu'est-ce donc qu'il prend en compte, alors ???

La VA serait insuffisante en France sur du textile pour payer le coût du travail...

Si les chaussettes étaient produites en France et non en Chine, elles seraient forcément vendues plus cher de telle sorte que le revenu tiré de leur vente soit suffisant pour couvrir le coût plus important du travail nécessaire à leur production, c'est ce que je voulais dire. Alors peut-être que selon ta définition la VA n'y suffirait pas, mais en même temps si elle n'a de rapport ni avec le prix de vente ni avec le coût du travail, j'ai du mal à voir l'intérêt de cette notion, ce serait juste un truc abstrait en relation avec rien ?

J'ai parlé auparavant de destruction créatrice. C'est sain pour la France que certains industries disparaissent, remplacée par des entreprises à plus forte valeur ajoutée.

Mais le lien que tu cites parle de technologies obsolètes qui sont supplantées par de nouvelles technologies permettant de faire la même chose mais mieux. Toi tu parles d'industries pas spécialement obsolètes qui sont supplantées par d'autres pas spécialement nouvelles qui font la même chose pas spécialement mieux, mais ailleurs. C'est pas tout à fait pareil, si ?

Quant au développement de la Chine (et des autres), je ne vois pas en quoi cela vous gêne.

Quelqu'un a dit que ça le gênait ? moi perso ça me gêne pas, grand bien leur fasse au contraire.

Comme dit précédemment, vous vous plaignez de la répartition des richesses.

Pas seulement, et dans ce topic pas principalement, mais oui aussi bien sûr. Qui peut être satisfait de la répartition actuelle des richesses ? hum ah oui, certains le peuvent, en fait... mais une minorité

Moi je trouve ça de mauvaise foi, car d'une part le PIB français par tête n'a pas baissé sur ces 20 dernières années (donc on n'est pas plus pauvres)

C'est une blague ? tu es au courant que le PIB par tête c'est une moyenne ? se plaindre de la répartition des richesses est de mauvaise foi parce que la richesse MOYENNE a augmenté ?

A moins que le coût marginal de l'énergie soit de 0 (donc que l'on ait une énergie infinie), un optimum de Pareto sera optimal énergétiquement.

Tu as dit toi-même que c'était plus avantageux de produire du charbon en Afrique et de le transporter jusqu'à Cherbourg pour l'emporter en Allemagne que de le produire en France. Or faire ça n'est pas optimal énergétiquement (l'extraction n'est pas plus facile là-bas et ne nécessite pas moins de travail, et en plus il faut transporter le charbon). CQFD.

(tridécuple cross)

Nil (./83) :
Donc si on met en place un protectionnisme européen intelligent, on ne risque vraiment pas grand chose...

Il existe déjà un ensemble de normes. Mais a quoi bon faire du protectionnisme pour des industries qui n'en valent économiquement pas la peine ? Et encore une fois, le protectionnisme se fait au détriment du consommateur car il conduit nécessairement à une hausse des prix...

Le PIB par tête n'a pas baissé (et à même bien augmenté) en Europe et dans le monde malgré et surtout grâce au libre échange. Ça ne t'interpelle pas ?

Nil (./83) :
Ca, c'est typiquement le genre d'arguments que j'ai du mal à accepter. Si on ne s'y oppose pas, ça sera forcément inéluctable.

C'est la destruction créatrice. S'y opposer a un avantage à court terme mais est très pénalisant à moyen terme, et un arrêt de mort à long terme.ko<a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,83)'>./84</a>

iwannabeasushi (./85) :
Il existe déjà un ensemble de normes. Mais a quoi bon faire du protectionnisme pour des industries qui n'en valent économiquement pas la peine ? Et encore une fois, le protectionnisme se fait au détriment du consommateur car il conduit nécessairement à une hausse des prix...

C'est bidon comme raisonnement, ça... Peut-être qu'il se fait au détriment du consommateur, mais il se fait à l'avantage des travailleurs (qui conservent leur emploi)... et ça tombe bien, si le consommateur n'a pas de travail, il ne risque pas de consommer.

Et supposer qu'en France on aura un avantage technologique (ou autre), c'est se bercer de douces illusions... Les Chinois aussi sauront (à plus ou moins court terme) concevoir tout autant des produits de haute technologie (avions, par exemple) que des produits de luxe. Mais le coût de production restera toujours aussi faible... Que restera-t-il à la France à fabriquer ?
Comment peut-on avoir un système viable à long terme quand le déficit commercial double tous les ans ?

iwannabeasushi (./85) :
Il existe déjà un ensemble de normes. Mais a quoi bon faire du protectionnisme pour des industries qui n'en valent économiquement pas la peine ?

Ils n'en valent pas économiquement la peine parce qu'on ne leur laisse aucune chance : les règles n'étant pas les mêmes en Chine et en Europe, tu pars d'un système faussé. Même en rapportant les salaires aux niveaux de vie donnés, si tu imposes les mêmes contraintes à la Chine et aux pays Européens, je pense que ça commencera à valoir économiquement la peine de produire ici.
Une des grosses économies qu'on fait se fait sur les conditions de travail. C'est donc pas que une question d'industrie qui en vaut plus la peine ici ou là-bas, mais de prix qu'on donne à la qualité de vie des individus (donc on retombe exactement dans la définition de l'esclavage, désolé).

iwannabeasushi (./85) :
Et encore une fois, le protectionnisme se fait au détriment du consommateur car il conduit nécessairement à une hausse des prix...

Non, car il conduit nécessairement à une reprise économique du pays et à une baisse du taux de chômage. Les prix augmentent, mais les revenus augmentent aussi. Forcément, il y a des produits qui coûteront beaucoup plus cher (et encore, tout ce qui est produit exotique ou presque se trouve dans les DOM-COM).

iwannabeasushi (./82) :

Prehisto (./81) :
Par ailleurs, pour rebondir sur les chaussettes produites en France, c'est probablement pas envisageable en effet ... à moins de songer à un mécanisme de protection nationale (ou européenne ?).

Comme le dit Nil, sauf qu'il n'est pas souhaitable de faire ça sur certaines activités qui ne génèrent que trop peu de valeur ajouté. Et si tu refuses d'acheter des chaussettes aux chinois, pourquoi eux te feraient le plaisir d'acheter nos sacs à main de luxe, nos centrales nucléaires ou nos avions ?

Hé bien pour les produits de luxe français, il y a peu de choses qui puissent les remplacer - actuellement et pour un bon bout de temps, le luxe étant quelque chose d'inimitable.
Quant à la supériorité technologique de la France, si elle est effective, les Chinois n'auront pas d'autre choix que d'acheter chez nous... en tous cas pour un certain temps. Mais bon, protectionnisme ou pas, faut pas se leurrer, la Chine va bien finir par développer ses propres centrales nucléaires, avions, voitures, etc... (encore une fois, on a l'exemple du Japon).

./86 et ./87 > (cross)

Sally (./84) :
Ça, si c'est vrai (tu as une source ?), ça explique au mieux pourquoi actuellement on importe du charbon plutôt que d'en produire. Ma question était : en quoi c'est *mieux* d'importer du charbon que de le produire ? Les règles du jeu font que ce n'est pas intéressant économiquement d'en produire, ok, mais justement je parlais de les changer, alors si ton argument contre un tel changement est que ça serait pas bien parce que ça mènerait à faire des trucs qui selon les règles actuelles ne sont pas intéressants, on tourne un peu en rond...

Ce qui est bien quand on débat de ça avec quelqu'un qui n'a aucune notion d'économie, c'est qu'on a facilement raison et à peu de frais. Toutefois ça n'est même pas satisfaisant. Mais je me sens l'âme généreuse, donc je vais répondre.

Pour la source, est ce que je te demande si tu as une source pour me dire que 1+1 = 2 ?
Si l'on importe du charbon c'est parce qu'il est moins cher de l'importer, point à la ligne. Si tu veux absolument rouvrir des mines de charbon en France, prépare toi à faire sauter le SMIC et les charges patronales...

C'est mieux d'un point de vue économique. Les règles du jeu qui font que l'industrie n'a pas intérêt à rester en France (et en Europe), c'est la protection sociale qui augmente le coup du travail ! C'est la question du chômage structurel qui est derrière... Si ton seul objectif est de baisser le chômage, alors oui, c'est très simple, virons la sécu...

Sally (./84) :
Ben ça fait un argument en moins en faveur du libre échange. Il n'est pas plus naturel qu'autre chose. Je n'ai pas dit qu'il l'était moins hein ^^

Ca ne fait pas d'argument en plus ou en moins. Tu as tenté un mauvais sophisme qui ne tenait pas. Je n'ai jamais prétendu autre chose d'ailleurs.

Sally (./84) :
Ah bon, ben encore mieux, ça simplifie mon raisonnement. Je ne sais pas si le fisc l'entendrait de cette oreille mais prenons cette définition.

Haha, vraiment tu devrais te cantoner à ce que tu connais. Quand je te vois par exemple débattre de signaux analogiques ou autre, je lis avec intérêt car j'apprends des choses. Mais quand tu parles de fiscalité, tu racontes vraiment des bêtises. Justement, le fisc taxe la VALEUR AJOUTEE, puisque les consommations intermédiaires sont déduites du résultat taxable !

Exemple (simpliste) :

Valéo achète du fer pour faire une porte de voiture. L'Etat taxe la valeur ajoutée qui est le coût marginal de la porte moins le coût du fer.
Renault achète la dite porte à Valéo pour la monter dans une voiture. Renault pourra déduire le prix de la porte (qui a déjà été taxé au niveau de Valéo) du coûtfinal de la voiture sur lequel Renault sera taxé.
Et ainsi de suite. Si l'Etat taxait le coût marginal sans déduire les conso intermédiaires on aurait double taxation.

Sally (./84) :
Euh attends, la valeur ajoutée c'est le coût marginal de production moins celui des matières premières, c'est ce que tu viens de dire. Tu es en train de me dire que le coût marginal de production est indépendant du coût du travail, qu'il ne le prend pas en compte Qu'est-ce donc qu'il prend en compte, alors ???

Ben je te l'ai dit on ne peut plus clairement. L'entreprise rémunère le travail sur la valeur ajouté (plus éventuellement le surplus du producteur). Dans un cas de concurrence pure et parfaite, l'entreprise arrête théoriquement de produire lorsque le coût marginal devient égal au prix. Mais bon ça dépends de la forme de la courbe d'économie d'échelle.

Sally (./84) :
Si les chaussettes étaient produites en France et non en Chine, elles seraient forcément vendues plus cher de telle sorte que le revenu tiré de leur vente soit suffisant pour couvrir le coût plus important du travail nécessaire à leur production, c'est ce que je voulais dire. Alors peut-être que selon ta définition la VA n'y suffirait pas, mais en même temps si elle n'a de rapport ni avec le prix de vente ni avec le coût du travail, j'ai du mal à voir l'intérêt de cette notion, ce serait juste un truc abstrait en relation avec rien ?

Ton cas ne fonctionne que si tu transfères le surplus du consommateur vers le surplus du producteur, donc au détriment du dit consommateur. La VA n'y suffirait effectivement pas. Dans ce cas, oui ton exemple fonctionne, mais tu fais baisser le PIB par tête.

Sally (./84) :
Mais le lien que tu cites parle de technologies obsolètes qui sont supplantées par de nouvelles technologies permettant de faire la même chose mais mieux. Toi tu parles d'industries pas spécialement obsolètes qui sont supplantées par d'autres pas spécialement nouvelles qui font la même chose pas spécialement mieux, mais ailleurs. C'est pas tout à fait pareil, si ?

La destruction créatrice est la corolaire de l'innovation. Alliée à la spécialisation croissante, ça ne veut pas dire que l'on continuera à produire la même chose "mieux" ou pas.

Sally (./84) :
Quelqu'un a dit que ça le gênait ? moi perso ça me gêne pas, grand bien leur fasse au contraire.

Le développement de l'Asie a été rendu possible grâce au libre-échange et aux délocalisations. Les pays développés ne peuvent pas tout avoir...

Sally (./84) :
Pas seulement, et dans ce topic pas principalement, mais oui aussi bien sûr. Qui peut être satisfait de la répartition actuelle des richesses ? hum ah oui, certains le peuvent, en fait... mais une minorité

Ben justement, on est plutôt des privilégiés non ? Donc quand tu en appelle au protectionnisme, tu veux en fait que nos richesses restent chez nous... C'est du mercantilisme dans la veine colbertiste (et je dois dire la plus intuitive des théories économiques). Maintenant ça fait 300 ans qu'on s'est rendu compte que c'était tout sauf optimal.

Sally (./84) :
C'est une blague ? tu es au courant que le PIB par tête c'est une moyenne ? se plaindre de la répartition des richesses est de mauvaise foi parce que la richesse MOYENNE a augmenté ?

C'est vous qui vous plaignez de la répartition des richesses entre nations... C'est bien le but de votre protectionnisme après tout que de ne pas partager la richesse avec les méchants pays en développement qui nous piquent nos industries.

Sally (./84) :
Tu as dit toi-même que c'était plus avantageux de produire du charbon en Afrique et de le transporter jusqu'à Cherbourg pour l'emporter en Allemagne que de le produire en France. Or faire ça n'est pas optimal énergétiquement (l'extraction n'est pas plus facile là-bas et ne nécessite pas moins de travail, et en plus il faut transporter le charbon). CQFD.

Le coût énergétique est bien sûr pris en compte, mais tu retourne le problème à l'envers sans le résoudre. Ton schéma sera peut être optimal énergétiquement, mais il ne sera pas optimal économiquement.

En revanche, si l'on voulait vraiment favoriser l'extraction de charbon en France, il faudrait par exemple taxer très fort l'énergie, ce qui changerait l'optimum économique en renforçant le poids énergétique de la transaction. Mais ce faisant, tu dépenserais du capital et du travail sur une mine en France qui auraient pu être mieux employé ailleurs en France avec un meilleur retour sur investissement (par exemple dans des énergies propres qui feront bosser plein de gens aussi, mais dans des industries de point, i.e. a forte valeur ajoutée).

Moi je trouve l'argument écologique recevable, et c'est bien normal que la dépense énergétique soit mieux valorisée économiquement. Mais ce n'est pas un argument pour faire n'importe quoi.ko<a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,85)'>./86</a> <a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,86)'>./87</a> <a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,87)'>./88</a>

Nil (./87) :
Ils n'en valent pas économiquement la peine parce qu'on ne leur laisse aucune chance : les règles n'étant pas les mêmes en Chine et en Europe, tu pars d'un système faussé. Même en rapportant les salaires aux niveaux de vie donnés, si tu imposes les mêmes contraintes à la Chine et aux pays Européens, je pense que ça commencera à valoir économiquement la peine de produire ici.

Les règles SONT les mêmes. Tu confonds tout.
Si tu veux vendre sur le marché européen tes produits doivent être conformes aux normes européennes, que tu produise à Valenciennes où à Hangzhou... De même, en situation de libre échange, si tu vends en Chine, tu dois respecter les normes chinoises, indépendamment du lieu de production.

Enfin, pour info, un ingénieur chinois à Shanghai probablement plus brillant qu'un français gagne entre 400 et 500€ par mois, ce qui est tout à fait décent au regard du coup de la vie là bas. Donc croire que tu peux battre la Chine (et l'Inde) et les autres sur le coût du travail c'est se mettre le doigt d'en l'oeil. Et je ne parle même aps des charges sociales...

Nil (./87) :
Une des grosses économies qu'on fait se fait sur les conditions de travail. C'est donc pas que une question d'industrie qui en vaut plus la peine ici ou là-bas, mais de prix qu'on donne à la qualité de vie des individus (donc on retombe exactement dans la définition de l'esclavage, désolé).

Mon dictionnaire Larousse ne donne pas cette définition de l'esclavage. Sans doute dois je avoir la version pour méchants capitalistes.
La qualité de vie a ENORMEMENT progressé. Je vais continuer à parler de la Chine car c'est un pays que je connais bien. J'ai pu voir de mes propres yeux les améliorations. Sans doute ont ils encore beaucoup de pauvres et de ruraux, mais le commerce international a fait de la Chine un géant et a considérablement amélioré le quotidien des chinois. Et ça vaut pour toute l'Asie Pacifique.

Si tu veux améliorer la vie des individus, c'est progressif. C'est pareil en Europe, si on n'a pas de SMIC européen, c'est entre autre parce que les revenus sont encore trop hétérogènes, donc évidemment les gouvernements n'en veulent pas pour protéger leur coût du travail.

Nil (./87) :
Non, car il conduit nécessairement à une reprise économique du pays et à une baisse du taux de chômage. Les prix augmentent, mais les revenus augmentent aussi. Forcément, il y a des produits qui coûteront beaucoup plus cher (et encore, tout ce qui est produit exotique ou presque se trouve dans les DOM-COM).

A court terme oui, à long terme tu te condamnes à la stagnation. Alors comme disait Keynes, à long terme, on sera tous morts, mais je croyais que tu avais des enfants ?

Prehisto (./88) :
Hé bien pour les produits de luxe français, il y a peu de choses qui puissent les remplacer - actuellement et pour un bon bout de temps, le luxe étant quelque chose d'inimitable.
Quant à la supériorité technologique de la France, si elle est effective, les Chinois n'auront pas d'autre choix que d'acheter chez nous... en tous cas pour un certain temps. Mais bon, protectionnisme ou pas, faut pas se leurrer, la Chine va bien finir par développer ses propres centrales nucléaires, avions, voitures, etc... (encore une fois, on a l'exemple du Japon).

Sauf que si tu taxes les produits chinois, ils taxeront tes produits en retard (l'inverse étant vraie). Au delà du fait que le droit international auquel la France est sujette ne permet pas de faire ce que tu dis, si tu penses que 500% de taxes sur nos produits n'impactera pas les ventes tu te leurres. Et du luxe, la France n'est pas la seule à en faire.

Quant aux avions, les américains et les russes en font. Les centrales nucléaires, les américains et les japs en font, et ainsi de suite. Ce que tu racontes est une vue de l'esprit simpliste qui ne résiste pas 10 secondes à une analyse économique autre que celle du café du commerce.