[F] Les meilleures news : comptes à régler dans l'éducation - Page 1

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(Pas trop pigé pourquoi la cour des comptes se met à juger des choses qui n'ont rien à voir avec les comptes, mais pourquoi pas?)

un dysfonctionnement généralisé, de la maternelle à la fin du lycée

* "Si elle continue de la sorte, elle ne pourra jamais atteindre ses objectifs de 80 % d'une classe d'âge au niveau du bac et 50 % avec un diplôme du supérieur. Aujourd'hui, la France est loin du compte, avec seulement 25 % d'une classe d'âge au niveau de la licence (bac + 3)."

Mouais alors envoyer 25% d'une classe d'âge en bac +3, je veux bien, mais attention à se poser les questions indispensables pour la suite : pour quel marché de l'emploi? Sans dégrader le niveau post bac ?


* "S'adapter aux besoins de l'élève"
=> bof.
L'"élève au cœur du système", on a déjà donné... Les soutiens, les aides individualisés, les aides personnalisées, c'est du blabla. Ce sont des choses jolies sur le papier, mais si les élèves ne bossent pas, ça ne sert à rien, et s'ils bossent, c'est inutile. Et pour les faire bosser, il faut avant tout rétablir les rapports d'autorité.

Les redoublements revus à la baisse, pourquoi pas, mais il faut le dire sans hypocrisie : une telle mesure sert à éjecter le plus vite possible des élèves à problème qui n'ont pas leur place au lycée.


* "La Cour pointe encore du doigt une orientation qui se fait par défaut et sur la base de l'échec."
C'est juste mais que faire ?

* "l'affectation des enseignants n'est pas faite en fonction de leurs compétences et des élèves qu'ils auront en face d'eux."
Yep, les nouveaux sont envoyés dans les établissements les plus difficiles, jusqu'à ce qu'ils aient assez de points pour se barrer. Du coup les mauvais lycées n'ont que des profs de passage, et peu expérimentés.

Hippopotame (./17206) :
L'"élève au cœur du système", on a déjà donné... Les soutiens, les aides individualisés, les aides personnalisées, c'est du blabla. Ce sont des choses jolies sur le papier, mais si les élèves ne bossent pas, ça ne sert à rien, et s'ils bossent, c'est inutile. Et pour les faire bosser, il faut avant tout rétablir les rapports d'autorité.

Je suis bien d'accord

Clair. L'idée de faire pour de bon des classes de niveau avec un nombre d'heure différent selon les élèves me semble bien dure à mettre en place, mais bonne. Et tant qu'à rêver, on peut rapprocher les élèves entre eux en faisant faire du soutien scolaire par les meilleurs aux plus faible. Je n'y crois pas un instant, mais ça serait bien

Hippopotame (./17207) :
si les élèves ne bossent pas, ça ne sert à rien, et s'ils bossent, c'est inutile. Et pour les faire bosser, il faut avant tout rétablir les rapports d'autorité.

Totalement

( évidemment)

Sinon, pour aider les lycées vraiment pourris, l'incitation n'est pas la bonne.
L'éducation nationale essaie d'attirer les profs en leur donnant davantage de points pour les mutations. C'est pratique, ça coûte rien. Ça sert à rien non plus, puisque les profs se barrent de cet enfer le plus tôt possible. La bonne incitation devrait être financière. Le travail étant plus difficile, il faut un salaire plus élevé pour ceux qui bossent là bas. C'est comme ça seulement qu'on attirera de vieux profs qui ont de la bouteille et qui s'investiront.


Les classes de niveau ça existe déjà, même si c'est hypocrite : ce sont les séries S > ES > L...
Les bons littéraires, ils sont en S, pas en L... Le niveau des lettres en L est affligeant.

Quelques problèmes élémentaires :

- Il ne devrait plus y avoir la moindre tolérance envers les mp3, ipod, portables, tout ça doit rester à l'entrée du lycée, et c'est à l'administration de prendre ces décisions.

- Il y a un laxisme extrême envers les absences et retards. Un élève qu'on n'a vu qu'à la moitié des cours ne devrait être autorisé à s'inscrire au bac qu'en candidat libre.

- Des politiques disciplinaires incohérentes. Là on a des élèves qui après avoir fait chier toute l'année passent en conseil de discipline à un mois des vacances... Autant dire qu'ils s'en foutent ! Il n'y a pas de pion pour surveiller les heures de colle. Par conséquent seuls les profs les plus motivés acceptent de sacrifier une demi journée non payée, sur leur vie de famille, pour surveiller les chieurs.

- Il y a un nombre pas possible (peut être 10%-20% des secondes) d'élèves qui ne sont pas à leur place (un ou deux ans de retard, complètement inadaptés à l'enseignement général) parce que les parents n'ont pas accepté les décisions d'orientation fin collège. Il faut enlever ce pouvoir aux parents.



Je pense que ces dernières années (décennie?), le collège a été le lieu des expériences pédagogiques les plus délirantes, et désormais l'éducation au collège est une ruine. En comparaison, le lycée a bénéficié d'un certain conservatisme (à cause du bac), si bien qu'il a gardé une certaine tenue. Mais comme le lycée récupère les déchets du collège, de toute façon le niveau s'effondre quand même.

Dans les lycées l'ambiance est à la fin du monde tranquille. Chacun sait que l'année prochaine sera pire que l'année dernière, et qu'on n'en verra jamais le bout. Les élèves seront pires, les programmes encore plus foireux, et les contraintes administratives sur les profs augmenteront. Les vieux sont contents de partir à la retraite, les jeunes cherchent des plans de secours. Même de bons profs républicains, idéalistes, imbibés de tous les idéaux laïcs, envisagent d'aller dans le privé.

Hippopotame (./17211) :
- Il y a un nombre pas possible (peut être 10%-20% des secondes) d'élèves qui ne sont pas à leur place (un ou deux ans de retard, complètement inadaptés à l'enseignement général) parce que les parents n'ont pas accepté les décisions d'orientation fin collège. Il faut enlever ce pouvoir aux parents.

Oué, mais tu veux en faire quoi, concrètement ? La sélection par l'échec, on voit ce que ça donne

Mais au moins la moitié de ces gosses que les parents ont autoritairement placé là n'ont pas envie d'y être, préfèreraient être en filière technologique ou professionnelle... Pour eux ça ne serait pas un échec, c'est la filière générale qui est un échec... Ils n'ont strictement aucun espoir de décrocher un vrai bac (c'est à dire un bac qui n'a pas été obtenu par le hasard de la remontée des notes imposée par le ministère). Alors qu'un bon diplôme professionnel peut être utile.

Je pense très sincèrement que le collège unique n'est pas la solution. Envisager des classes peut-être pas forcément moins générales mais avec des méthodologies franchement différentes, avec des ponts possibles pour les meilleurs pourrait être une solution.
Le problème de faire éclater le collège unique (et on le voit très bien dans certains établissements) c'est qu'on risque à l'extrême inverse de restaurer les centres de réadaptation, avec tout ce que ça implique comme dangers (châtiments corporels, etc.). Ca peut sembler délirant de dire ça, mais on est à mon avis dans une situation où le corps enseignant n'a plus aucune arme pour récupérer une forme d'autorité (aucun soutien social). Or sans ce soutien social, la facilité réside dans la répression physique.

Hippo> tes classes de niveaux comme tu dis, n'existent qu'au lycée. Or au lycée, c'est déjà trop tard.

Même au collège, c'est parfois trop tard...

Faudrait faire ça au collège, chuis d'accord. En fait au collège il faudrait tout changer...

Hippopotame (./17213) :
Mais au moins la moitié de ces gosses que les parents ont autoritairement placé là n'ont pas envie d'y être, préfèreraient être en filière technologique ou professionnelle... Pour eux ça ne serait pas un échec, c'est la filière générale qui est un échec... Ils n'ont strictement aucun espoir de décrocher un vrai bac (c'est à dire un bac qui n'a pas été obtenu par le hasard de la remontée des notes imposée par le ministère). Alors qu'un bon diplôme professionnel peut être utile.

Ah mais je n'ai absolument rien contre les diplômes professionnels, justement c'est pour ça que ça m'inquiète d'y envoyer des gens qui ne sont là que par défaut. Franchement, je ne suis pas certain que ces jeunes, globalement, apprécieraient plus d'être dans des filières technologiques/pro.

Hippopotame (./17211) :
Quelques problèmes élémentaires :

Oula, tu as une conception totalement dépassée de l'éducation…

- Il ne devrait plus y avoir la moindre tolérance envers les mp3, ipod, portables, tout ça doit rester à l'entrée du lycée, et c'est à l'administration de prendre ces décisions.

Pourquoi un(e) élève n'aurait-il/elle pas le droit de téléphoner à ses parents ou ses amis ou d'écouter de la musique pendant les récréations? Je comprends encore si tu veux interdire ça pendant les cours seulement, mais dans le lycée entier?

- Il y a un laxisme extrême envers les absences et retards. Un élève qu'on n'a vu qu'à la moitié des cours ne devrait être autorisé à s'inscrire au bac qu'en candidat libre.

Et ça changerait quoi concrètement?

Personnellement, je trouve qu'il faudrait abolir officiellement l'obligation de présence à l'école, si l'élève n'est pas motivé pour écouter, ça ne sert à rien qu'il/elle vienne, il/elle ne fera que déranger et ne retiendra rien.

- Des politiques disciplinaires incohérentes. Là on a des élèves qui après avoir fait chier toute l'année passent en conseil de discipline à un mois des vacances... Autant dire qu'ils s'en foutent ! Il n'y a pas de pion pour surveiller les heures de colle. Par conséquent seuls les profs les plus motivés acceptent de sacrifier une demi journée non payée, sur leur vie de famille, pour surveiller les chieurs.

Les "heures de colle" sont un moyen d'éducation totalement dépassé et obsolète.


Je trouve que l'école devrait fonctionner plus comme les universités. Malheureusement on observe le trend inverse, du moins ici en Autriche.

Le sujet est à mon avis très intéressant et ne demande qu'à être développé, donc:
!askfork 17205;17206;17207;17208;17209;17210;17211;17212;17213;17214;17215;17216;17217;17218;17219;17220;17221;17222;17223;17224;17225;17226;17227
(et suites éventuelles d'ici à la réalisation du fork)

(Pas trop pigé pourquoi la cour des comptes se met à juger des choses qui n'ont rien à voir avec les comptes, mais pourquoi pas?)

Le job de la Cour des comptes est plus ou moins de vérifier la bonne utilisation (j'entends, avec une certaine notion d'efficacité) des sous de l'Etat, il me semble. Or, l'Education Nationale est un poste très significatif du budget, et il y aurait pas mal de changements à faire (dans l'institution, les méthodes, etc.) pour améliorer le résultat, sans nécessairement dépenser plus
Certes, l'Education Nationale ne peut pas tout: comme plusieurs ici le soulignent, il y a déjà des problèmes dans la société elle-même (le travail ne paie pas, etc.). Mais une meilleure EN pourrait aider à ce que le travail paie davantage, etc.


@Kevin: le truc que tu ne vois pas, c'est que dans leurs têtes, les collégiens et lycéens ne fonctionnent pas du tout comme des adultes. Beaucoup de choses, dans la société, conduisent à une déresponsabilisation croissante, en particulier des plus jeunes.
Dit autrement: seuls les adultes (pour la plupart d'entre eux, du moins...) sont capables de mesurer à peu près correctement les conséquences de certains actes tels que ne pas venir en cours. Tu vois les choses complètement à l'envers. Il est absolument irréaliste de faire ce que tu écris, appliquer le modèle des universités (adultes) aux collégiens et lycéens (écoles).
Il faudrait aussi se poser des questions (et apporter des réponses) sur des raisons qui font que les élèves ne sont pas motivés pour écouter...

[EDITs: multiples extensions de la liste des posts à forker.]

t'as jamais cotoyé de près des collégiens, ils se foutent complètement des études, et si tu les forçais pas ils n'iraient jamais par eux mêmes sauf une faible minorité. alors autant les obliger à aller qq part ou ils auront plus de chances d'avoir un boulot plus tard.

interdire le tel dans les classes , mais pas dans la cour, c'est trop finement dosé, c'est trop compliqué, ça va forcément faire des cas tordus, des exceptions, des oui mais le couloir c'était presque la cour, etc, et c'est donc beaucoup plus efficace d'interdire le collège dans le lycée/collège un point c'est tout.

Je ne vois pas non plus pourquoi interdire le téléphones dans le couloir!

Interdire de téléphoner pendant un cours, OK, je comprends très bien pourquoi (ça empêche de suivre le cours et ça dérange les autres), mais sinon, que l'élève se trouve dans la cour, dans le couloir ou même dans la salle de classe, je ne vois pas pourquoi ça dérangerait qu'il/elle téléphone!

Lionel Debroux (./17220) :
Il faudrait aussi se poser des questions (et apporter des réponses) sur des raisons qui font que les élèves ne sont pas motivés pour écouter...

C'est clair, mais c'est là qu'il faut chercher la solution, forcer les élèves à venir en cours (comme c'est malheureusement fait à l'heure actuelle) n'en est pas une, ça fait que tout le monde déteste l'école et les cours et c'est totalement démotivant.

La discussion ne demande qu'à être développée, mais STP, Kevin, tu devrais, pour nous comme pour toi, arrêter de poster des bizarreries (suggestions inapplicables, "malheureusement" on oblige les élèves à venir en cours, etc.) qui montrent ton incompréhension totale du sujet...

Ben c'est évident voyons, les enfants viendraient tous à l'école si tu leur interdisais d'y aller...
Bon alors c'est simple, t'as le choix entre t'empifrer devant la télé et/ou le PC, ou bien aller en cours, tu préfères quoi mon petit Kévin ?

Ximoon (./17215) :
Hippo> tes classes de niveaux comme tu dis, n'existent qu'au lycée. Or au lycée, c'est déjà trop tard.

Ca existe déjà au lycée. Les classes de 3ème DP sont des classes à vocation professionnelle et leur enseignement est prodigué dans les lycées professionnels (ce qui n'est pas plus bête, vu que les élèves de ces classes ont souvent un voir deux ans de retard, et que les lycées sont souvent mieux dotés pour les formations pros).

./17225: je ne suis pas sûr que ce soit exactement ça que tu voulais écrire pour la première ligne, mais gros crayon pour la deuxième ligne
(c'était pour épargner à Kevinou d'autres démonstrations simplissimes de l'éclatant irréalisme et de l'éclatante stupidité de ses propos, que je lui suggérais d'arrêter de poster sur ce sujet auquel il ne comprend rien ^^)

Je suis d'accord avec quelques points qui ont été soulevés, malheureusement je ne suis pas d'accord avec ça:

L'"élève au cœur du système", on a déjà donné... Les soutiens, les aides individualisés, les aides personnalisées, c'est du blabla. Ce sont des choses jolies sur le papier, mais si les élèves ne bossent pas, ça ne sert à rien, et s'ils bossent, c'est inutile. Et pour les faire bosser, il faut avant tout rétablir les rapports d'autorité.

L'élève au coeur du système, si c'est bien mené, ça marche. Idéalement on aurait des classes de 6-8, soit environ le quart des classes actuelles. En petit comité de la sorte, le prof a un suivi beaucoup plus granulaire des élèves, et beaucoup plus personnalisé. De plus, si parmi les 8 y'en a 2 qui veulent faire les cons, ils seront remis à leur place. Alors que si dans une classe de 30, y'en a 10 qui veulent faire les cons, là le prof a beaucoup plus de mal à contenir.

Un concept intéressant (je ne dis pas parfait, il me faudrait plus de temps pour développer l'idée mais là je viens de me réveiller ) ce serait d'avoir des classes uniques jusqu'à la fin du collège. Les notions vues au collège, c'est inutile d'avoir des profs spécialisés franchement.

Du coup on aurait un prof unique pour une classe de 6-8 élèves, qui tournerait plutôt tous les 2-3 ans afin qu'il y'ait un réel suivi. Au bout de ces 2-3 ans, les élèves seront remélangés en de nouveaux groupe histoire que chaque groupe ait un niveau homogène. Evidemment, il faudrait aussi des validations des acquis communes et nombreuses, ainsi que des inspections fréquentes (et de qualité, pas juste l'inspecteur qui vient en touriste 30 minutes), avec la possibilité pour un élève de changer de groupe si il y'a vraiment un clash avec son professeur.

Après on pourrait avoir des cours style art plastiques, musique, sport qui eux seraient en groupes un peu plus grands (genre une quinzaine d'élèves) parce que la socialisation c'est important pour les djeunz et que ce genre de matières se passe mieux quand il y'a de fortes dynamiques de groupe à mon avis. Pareillement, il faudrait que ces matières ne soit plus des matières "placeholders", qui sont là pour rien. On peut cracher sur les US autant qu'on veut, mais dans ce domaine là ils sont bons: au collège et au lycée, leurs cours de sports sont du vrai sport, leurs cours de musique du vrai apprentissage d'un instrument, et pareil pour l'art.

Ensuite, le lycée général pourrait être un peu plus similaire à ce que propose l'université, mais serait réservé aux élèves qui veulent vraiment poursuivre leurs études. Les autres iraient en lycée technologique, de formation pro, etc. (sur lesquels il faudrait bosser pour que ce ne soit plus une option merdique, mais une option à part entière. Il me semble que l'allemagne a un système un peu comme ça, avec les gymnasium et tout)

Malheureusement, c'est pas faisable, parce que on manque de profs, on manque de salles de classes, on manque de budget, etc, etc.

Un autre gros problème c'est que une bonne partie des profs actuels sont incompétents, et que les réformes IUFM/toussa dans tous les sens, ça n'aide pas les choses.
Mais du coup avec mon idée de profs "uniques" jusqu'à la fin du collège, je pense que ça augmenterait un peu le niveau des profs. Si un mec doit être bon sur le programme et les pédagogies de la maternelle à la 3ème, je pense qu'il sera statistiquement meilleur prof que un mec qui a juste besoin d'avoir un diplôme de lettres et de passer le CAPES pour être prof de français.

Mais du coup faudrait une formation, style en 5 ans, similaire sur la structure et la rigueur à ce qui est donné en grandes écoles, pour réellement former des profs, et pas un truc bâtard comme on a actuellement où si t'as une licence/master en quoi que ce soit tu peux candidater pour être prof, ce qui est ridicule. Merde quoi, prof c'est un des métiers les plus importants au monde, et on le traite un peu comme de la merde. Pas étonnant que les profs sux après.

Enfin bon, c'est une idée un peu nébuleuse, qui en pratique n'arrivera jamais, mais je pense qu'idéalement ça serait un système beaucoup plus efficace que celui actuel.

Pour le coup, je trouve que toi aussi tu rêves tout éveillé

Y'a déjà beaucoup de profs qui sont pas foutus d'être bon dans leur propre matière, alors vouloir qu'ils les assurent toutes...

Et puis ça demanderait quand même une quantité de boulot énorme qu'un prof unique s'occupe de tout : va demander à un prof de maths d'avoir les compétences nécessaires pour enseigner le français en 3ème, ou vice-versa (ne parlons même pas des cours de langue ou des matières artistiques).

Quant à évaluer la pédagogie, très bonne idée, mais faudrait commencer par tout remettre à plat pour ça (à commencer par les décideurs de l'éducation nationale qui savent à peine ce que c'est qu'un élève -- au mieux, ils en ont vu sur des photos...)

En gros, je ne globalement Hippo modulo quelques propositions. Malheureusement, ces bonnes idées sont freinées par certaines associations des parents d'élèves un peu trop zélées...

Une chose aussi à essayer de revoir : les conseillers d'orientation. Comme dirait ce monobras de Jamel, les conseillers de « désorientation ». Il faudrait déjà commencer par trouver des personnes qui sont un minimum intéressées à la carrière des élèves et à ce qu'ils veulent. Pas des machines (humains ou ordinateurs) qui regardent les notes les moins mauvaises (ou qui sortent des synthèses bateau qui ne donnent pas envie de les lire tellement c'est mécanique) pour lui dire bêtement le cursus dans lequel il n'est pas dit qu'il ne galérera pas. Aussi, que l'orientation soit une activité extra-scolaire, pour que l'élève soit incité à consacrer un peu de son temps libre à ça.

GoldenCrystal (./21) :
Ben c'est évident voyons, les enfants viendraient tous à l'école si tu leur interdisais d'y aller...

Bah, ce serait certainement une motivation, justement! Ce qui est interdit est tout de suite beaucoup plus intéressant!

il faudrait aussi des élèves qui sachent ce qu'ils veulent au lieu de passer leur journée restante devant la tv jeux vidéos et consorts.

quel gamin de 14 ans "moyen" va réfléchir volontairement à ce qu'il veut faire plus tard?

c'est déja trop tard au collège, ça demande des super parents attentifs depuis la petite enfance, sans trop de problèmes à régler par eux mêmes.

A grande échelle je vois pas de solution, il faudrait une véritable prise de conscience collective du problème, quelques leaders charismatiques à qui on peut faire confiance pendant assez longtemps, et du temps.

le problème est insoluble à l'échelle d'un pays, mais bon a défaut on peut déja envisager de faire le ménage chez soi quand ce sera le moment.

edit: kevin, ça va merci.

Kevin Kofler (./15) :
Personnellement, je trouve qu'il faudrait abolir officiellement l'obligation de présence à l'école, si l'élève n'est pas motivé pour écouter, ça ne sert à rien qu'il/elle vienne, il/elle ne fera que déranger et ne retiendra rien.

Bien sûr, et que feras-tu des 90% des élèves qui resteront analphabètes ?

Y'a déjà beaucoup de profs qui sont pas foutus d'être bon dans leur propre matière, alors vouloir qu'ils les assurent toutes...

Justement, c'est bien ça le problème. Il ne faut pas en attendre moins des profs sous prétexte qu'ils ne sont déjà pas bons. Et franchement, couvrir toutes les matières jusqu'au collège, c'est pas la lune hein. En 3ème, on fait les identités remarquables et on lit et on analyse "l'école des femmes". On va pas me faire croire que c'est dur de faire les deux en même temps pour un adulte éduqué.

Je vois une de mes grandes tantes, qui est à 1 an ou 2 de la retraite, elle est prof de techno dans un lycée chaud de Marseille, et elle se plaint tout le temps qu'elle se fait maltraiter par sa classe, blablabla. Alors oui je conçois, c'est chaud, surtout à son âge.

Mais elle n'a pas du tout la carrure pour être prof, en plus d'être limite un peu raciste sur les bords. C'est ma tante, elle est gentille et tout, mais que ce genre de personne puisse être prof à la base, ça me dépasse complètement. Si elle est représentative de l'ensemble, l'état pitoyable de l'éducation (notamment dans ces zones là) ne me surprend franchement pas plus que ça.