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Et de nos jours, le sport pour toi c'est quoi ? Aller jusqu'au frigo te chercher une bière ? neutral
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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Non, je ne bois pas d'alcool. smile
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Liberté, Égalité, Fraternité

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C'est pire que je ne le craignais, tu ne bouges pas de ton siège...
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Kevin Kofler (./209) :
La seule chose supportable, c'était de faire le gardien de but au football ou au handball, et encore, même après ça, j'étais totalement épuisé!

Eh oui, Kevin, le sport sans se fatiguer, ça s'appelle du dopage...

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Bon, je n'ai pas tellement le temps de troller ces jours ci (et oui, il faut bien le faire tourner ce méchant capitalisme), mais tant pis.

C'est en tout cas amusant de voir que chacun voit vraiment midi à sa porte, entre very qui veut supprimer un tas de trucs, Nil qui veut plus de places pour les activités culturelles et Kevin qui veut des maths un peu partout et moins de sport. Dans la même veine, je verrais bien des cours de philosophie politique mais ça ne servirait probablement à rien.

Ce qu'on constate dans tous les pays occidentaux et particulièrement en France, c'est l'abrutissement croissant des générations. J'ai souvent pensé que mes successeurs étaient des "petits cons" comme mes prédécesseurs ont se dire que j'en étais un. Mais au final, je pense vraiment que c'est la l'éducation de masse qui nous conduit à des résultats pareils puisque ça baisse structurellement le niveau moyen. Pour apprendre à 99% d'une génération que, par exemple, le nazisme c'est mal, on n'a pas le temps de leur expliquer pourquoi, mais on leur fait juste assimiler des pseudos équivalences et un prêt-à-penser totalement détestable. C'est tellement plus facile de vivre plein de certitudes et surtout il n'y a rien de mieux pour la stabilité sociale.

A mon sens, c'est un choix très politique, entre une éducation de qualité mais très élitiste, et une éducation de masse qui fonctionne plus sur des réflexes pavloviens qu'une véritable réflexion. La France a d'ailleurs un système plutôt pas mal, car il mixe les deux.
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215

n'importe quoi, le dopage sert surtout à repousser les limites davantage et les gars sont apr-s-coup encore plus mort cheeky
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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iwannabeasushi (./214) :
Ce qu'on constate dans tous les pays occidentaux et particulièrement en France, c'est l'abrutissement croissant des générations.


Tu dois être super jeune ! tongue
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Je dois avoir pas loin de ton âge tongue
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iwa > une fois de plus j'ai du mal à comprendre comment tu peux allier libéralisme philosophico-politique et dégoût envers la culture des masses ( qui est une de ses conséquences )
Et ton machiavélisme me semble dépasser une borne de décence morale, quand tu évoques comme un choix politique normal l'abrutissement des masses... Choisir un système politique où l'on en est réduit à faire de tels choix, ça ne te poses pas de questions sur le dit système politique ? à moins que tu considères que l'abrutissement des masses a toujours existé... ( et là je serais bien plus nuancé que toi )

Sinon, dans l'idéal, si je suis ma nature et mon humeur, je suis pour la suppression de l'école tout simplement mais bon... en pratique et dans notre contexte ça ne ferait sûrement qu'empirer les choses... enfin de toute façon la suppression de l'ignominie qu'est l'état moderne ne se fera que dans les larmes et le sang, c'est bien ce que les conservateurs ne comprendront jamais...
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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very (./218) :
iwa > une fois de plus j'ai du mal à comprendre comment tu peux allier libéralisme philosophico-politique et dégoût envers la culture des masses ( qui est une de ses conséquences )


Ah mais je n'en suis pas "dégouté", puisqu'au royaume des aveugles les borgnes sont rois. Je dis seulement avec une pointe de cynisme que c'est un choix politique profond que de vouloir éduquer par opposition à instruire. Effectivement l'éducation de masse est une conséquence logique du libéralisme, car c'est un investissement dans le capital humain.

Mais par exemple, prenons un informaticien et consommateur avisé dont le boulot est en gros de pondre du code à longueur de journée en s'enfilant des litres de coca (toute ressemblance avec une personne connue ne serait que pure coïncidence). Ce personnage est tout à fait utile et même sans doute nécessaire au bon fonctionnement de notre société moderne indépendamment du degré d'intérêt qu'on lui suppose. Mais comme on l'observe empiriquement, ce dernier n'a pas forcément une grande culture philosophique, tout simplement parce que le coût de le former en ce domaine est supérieur à la productivité marginale qu'on pourra en tirer au vu de la tâche qui lui a été affecté dans la société. Indépendamment de cela, il peut occuper son temps libre à se cultiver et l'être tout particulièrement, mais dans ce cas là c'est lui qui supporte le coût (ici un coût d'opportunité) de son éducation philosophique.

Enfin, je pense qu'une société trop éduquée est nécessairement instable, puisque ça créerait inévitablement des frustrations liés à des aspirations plus grandes. Bienheureux donc les pauvres d'esprits. Mais ça ne renie en rien le fonctionnement libéral de la société.
very (./218) :
Et ton machiavélisme me semble dépasser une borne de décence morale, quand tu évoques comme un choix politique normal l'abrutissement des masses... Choisir un système politique où l'on en est réduit à faire de tels choix, ça ne te poses pas de questions sur le dit système politique ? à moins que tu considères que l'abrutissement des masses a toujours existé... ( et là je serais bien plus nuancé que toi )


Je ne pense pas que l'abrutissement des masses en tant que système existe, du moins en France, mais c'est surtout une conséquence d'un système d'éducation de masse. Je suis convaincu qu'il faut sans doute mieux mal éduquer que ne pas éduquer du tout. Ne serait ce que pour faire tourner l'économie. Ce qui nous différencie d'ailleurs des pays les moins développés, c'est notre capital humain.

Enfin, je serais tenté de faire une dichotomie entre l'éducation de "l'honnête homme" et de celle de "l'agent économique". La société n'a que des ressources finies (en temps comme en argent), elle doit donc faire des choix. Le libéralisme, si génial soit il, ne peut remettre en questions les contingences naturelles qui nous gouvernent.
very (./218) :
Sinon, dans l'idéal, si je suis ma nature et mon humeur, je suis pour la suppression de l'école tout simplement mais bon... en pratique et dans notre contexte ça ne ferait sûrement qu'empirer les choses... enfin de toute façon la suppression de l'ignominie qu'est l'état moderne ne se fera dans les larmes et le sang, c'est bien ce que les conservateurs ne comprendront jamais...


Comme toute révolution non ?
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iwannabeasushi (./219) :
Mais comme on l'observe empiriquement, ce dernier n'a pas forcément une grande culture philosophique, tout simplement parce que le coût de le former en ce domaine est supérieur à la productivité marginale qu'on pourra en tirer au vu de la tâche qui lui a été affecté dans la société.

amha, la "productivité marginale" d'une bonne bonne formation philosophique risque fort d'être négative dans notre société actuelle pour ton exemple d'employé-type d'un bon niveau technique. Il arrive un moment où au vu de la société et pour pas mal de postes l'ignorance est plus productive que la connaissance en nombre de domaines, peut-être surtout en philosophie et en religieux.
iwannabeasushi (./219) :
Enfin, je pense qu'une société trop éduquée est nécessairement instable, puisque ça créerait inévitablement des frustrations liés à des aspirations plus grandes.

conjecture intéressante ! à vue de nez ton affirmation me parait fausse car trop imprécise ( pensons à toutes ces sociétés d'érudits, de moines, etc.). Je dirais que dans un background culturel très libéral, une société trop éduqué est instable, pas tellement par la "grandeur" des aspirations mais par leur diversité ( donc opposition, docn affrontement). Mais ce n'est pas forcément le cas partout, c'est une question d'unité culturelle. Si tu veux je pense que ça a été le cas à Athènes mais pas à Sparte, et c'est pour ça que je préférerais toujours Sparte à Athènes...
iwannabeasushi (./219) :
Le libéralisme, si génial soit il, ne peut remettre en questions les contingences naturelles qui nous gouvernent.

T'as un peu esquivé la question pour répondre que l'abrutissement des masses == éducation des masses == moindre mal. Comment considères-tu la culture populaire avant l'avènement des sociétés libérales modernes ? Moins abrutie mais moins instruite ? Tu préfères un peu d'instruction quitte à abrutir (le peuple se met à "penser"... ), ou peu d'instruction mais moins de bêtise (bon sens populaire traditionnel + les superstitions sont moins "bêtes" que la pensé magique politique/social/etc que déblatèrent les gardiens de vaches diplômés qui pensent réellement "penser par eux-mêmes" en alignant leurs sottises )
iwannabeasushi (./219) :
Comme toute révolution non ?

Oui... mais c'est un peu plus compliqué que ça. Peut-on prôner une révolution pour mettre fin à la Révolution ? Y'a un gros problème de cohérence là-dedans... les "révolutions conservatrices" ça ne marche strictement jamais sur le moyen terme, et encore moins pour de prétendues révolutions réactionnaires ! Adopter les techniques de l'adversaire pour l'anéantir, ce n'est au final que continuer son œuvre, qui est essentiellement l'utilisation sans scrupules de certains moyens... (or le scrupule --sur certains sujets -- est ce qui défini toute noblesse donc toute haute culture )
Nan je suis de plus en plus persuadé que la seule chose qui puisse mettre fin à une Révolution, c'est son implosion interne une fois son déroulement logique saturé. A ce moment-là il peut y avoir quelque chose de collectif à faire. En attendant, le salut est dans l'individu ( pour citer Jünger ) -- mais PAS dans le libéralisme.
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very (./220) :
amha, la "productivité marginale" d'une bonne bonne formation philosophique risque fort d'être négative dans notre société actuelle pour ton exemple d'employé-type d'un bon niveau technique.


Ben c'est exactement ce que j'explique précédemment et qu'il me semble que tu n'as pas saisi, mis à part que je ne pense pas qu'il y ait de savoir qui entrainerait une productivité marginale plus faible que l'ignorance.
very (./220) :
conjecture intéressante ! à vue de nez ton affirmation me parait fausse car trop imprécise ( pensons à toutes ces sociétés d'érudits, de moines, etc.).


Parce que tes sociétés d'érudits comprenaient plus de 60 millions de personnes ? Il n'y a rien de commun entre faire fonctionner une petite communauté éclairée et une société dans son ensemble.
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iwannabeasushi (./221) :
Ben c'est exactement ce que j'explique précédemment et qu'il me semble que tu n'as pas saisi, mis à part que je ne pense pas qu'il y ait de savoir qui entrainerait une productivité marginale plus faible que l'ignorance.


Si j'ai compris mais toi tu ne m'as pas compris ou mal, par productivité négative j'entends que le type sera *moins* "performant" s'il est instruit philosophiquement que s'il ne l'est pas. ( donc ce n'est même pas que l'investissement entraine une hausse de productivité très faible, c'est que l'investissement entraine une baisse de productivité ). Toi tu entendais juste que la productivité marginale serait très faible donc pas rentable. Bref, de moins point de vue, pour un cas particulier,l'ignorance philosophique est bien plus rentable dans l'immédiat. (l'effet sur la culture et la civilisation à long terme c'est une autre histoire...)


iwannabeasushi (./221) :
Parce que tes sociétés d'érudits comprenaient plus de 60 millions de personnes ? Il n'y a rien de commun entre faire fonctionner une petite communauté éclairée et une société dans son ensemble.

Bien sûr que si. Dès que tu mets >2 personnes ensemble et relativement coupés du reste du monde ça forme une "société" avec les mêmes mécanismes fondamentaux, tous les anthropologues ont compris ça depuis des lustres. La différence d'échelle implique une augmentation apparente de la complexité, mais c'est relativement accessoire par rapport aux mécanismes humains fondamentaux (rapport entre les hommes etc. ) qui ne changent pas.

Ensuite si par exemple tu prends le clergé catholique romain dans son ensemble, ça devait faire une part très considérable de la population au M-A.
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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very (./222) :
Si j'ai compris mais toi tu ne m'as pas compris ou mal, par productivité négative j'entends que le type sera *moins* "performant" s'il est instruit philosophiquement que s'il ne l'est pas. ( donc ce n'est même pas que l'investissement entraine une hausse de productivité très faible, c'est que l'investissement entraine une baisse de productivité ). Toi tu entendais juste que la productivité marginale serait très faible donc pas rentable. Bref, de moins point de vue, pour un cas particulier,l'ignorance philosophique est bien plus rentable dans l'immédiat. (l'effet sur la culture et la civilisation à long terme c'est une autre histoire...)


Là tu balances une affirmation gratuite... C'est absurde de théoriser que l'éducation politique d'un individu impacte négativement sa productivité (où alors sors moi mieux qu'un exemple particulier pour soutenir ton argument). Tout au plus peut on y voir un coût d'opportunité, et encore. Bref à mon avis tu n'as vraiment pas compris mon point initial, car tu l'as répété en rajoutant un morceau qui rend le tout faux mais que tu défends. Tu peux très bien aussi nous expliquer qu'enseigner des rudiments de médecine à un informaticien n'améliorera pas sa productivité à sortir du code. Ca marche avec tout. La vraie question c'est celle de la spécialisation dans la formation du capital humain.
very (./222) :
Bien sûr que si. Dès que tu mets >2 personnes ensemble et relativement coupés du reste du monde ça forme une "société" avec les mêmes mécanismes fondamentaux, tous les anthropologues ont compris ça depuis des lustres. La différence d'échelle implique une augmentation apparente de la complexité, mais c'est relativement accessoire par rapport aux mécanismes humains fondamentaux (rapport entre les hommes etc. ) qui ne changent pas.


Ben oui, c'est bien connu, c'est pour ça que la démocratie directe marche dans les grands ensembles embarrassed Si l'on pouvait diriger la Chine comme l'on peut diriger Monaco, ça se saurait.
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Ouais enfin, le Prince de Monaco n'est pas élu démocratiquement à ce que je sache (Oui, il y a un parlement de 24 sièges à élire mais bon...)

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iwannabeasushi (./223) :
Là tu balances une affirmation gratuite... C'est absurde de théoriser que l'éducation politique d'un individu impacte négativement sa productivité (où alors sors moi mieux qu'un exemple particulier pour soutenir ton argument). Tout au plus peut on y voir un coût d'opportunité, et encore. Bref à mon avis tu n'as vraiment pas compris mon point initial, car tu l'as répété en rajoutant un morceau qui rend le tout faux mais que tu défends. Tu peux très bien aussi nous expliquer qu'enseigner des rudiments de médecine à un informaticien n'améliorera pas sa productivité à sortir du code. Ca marche avec tout. La vraie question c'est celle de la spécialisation dans la formation du capital humain.

Je répète : je ai tout-à-fait compris dès le début ce que tu voulais dire, et j'ai rajouté qu'à mon humble avis le gain de productivité induit par une érudition philosophique pour un ingénieur-technicien moyen est négatif. Je ne vois pas ce qu'il y a de si difficile à saisir dans une telle affirmation ! Et ce n'est pas parce que tu es incapable de concevoir une pareille chose que "very a mal compris". La productivité marginal, ça utilise un vocabulaire un peu spécifique, mais c'est une notion tellement évidente que je pourrais la faire comprendre à mon petit frère de 8 ans en 30 secondes.

C'est si difficile de concevoir que, lorsque quelqu'un atteint un certain niveau d'éveil philosophique ou spirituel, il n'a plus le même rapport au monde en général et à l'économie en particulier ? C'est si difficile de comprendre que le type d'homme que privilégie le capitalisme moderne, c'est le gars qui possède quelques connaissances dans son domaine réduit et qui agit pour le reste en ignare "cool", donc en consommateur intégral et partisan du l'époque telle-qu'elle-va ? C'est si difficile de voir que le capitalisme moderne sape le type même de l'entrepreneur schumpétérien au profit de la pédale graphiste méga-consommatrice ? Tu sais ouvrir tes yeux sur le monde où tu ne vois que les dogmes inscrits dans les livres libéralement orthodoxes ? -- et vieux jeu de surcroît, il y a longtemps que des libéraux intelligents ont compris tout cela...

Mais bref je partageais seulement un sentiment, une intuition, je ne vais évidemment pas m'abaisser à chercher une quelconque preuve...
iwannabeasushi (./223) :
Ben oui, c'est bien connu, c'est pour ça que la démocratie directe marche dans les grands ensembles redface.gif Si l'on pouvait diriger la Chine comme l'on peut diriger Monaco, ça se saurait.

C'est bien pour ça que j'ai affirmé qu'il y avait des différences de complexité ( dans le schéma de fonctionnement ) -- mais pas de nature, c'est ceci mon point.

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Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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fouet
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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Je trouve ça complètement dingue, comme si depuis la nuit des sicèles, on savait pas comment marchait l'adolescence, comme si on en faisait aujourd'hui la découverte ... couic
Faut vraiment vivre au jour le jour et n'avoir aucun recul pour prendre de telles débilités pour quelque chose de sérieux neutral

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( coms de l'article )
"Commander", "obéir", ces idées sont régressives et risquent de faire retourner notre société à son état pré-freudien…

rotfl

Folco > et oui, la tabula rasa est le principe même des modernes, mais peu peu, à cause l'insuccès de leurs expérimentations alternatives, ils redécouvrent l'eau tiède et la roue, pour finir au mieux par retomber sur des brides de bons sens. Tu parles d'une épopée intellectuelle....
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En fait, nan cheeky
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y'a d'excellents commentaires ^^
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Yoshi Noir (./213) :
Kevin Kofler (./209) :
La seule chose supportable, c'était de faire le gardien de but au football ou au handball, et encore, même après ça, j'étais totalement épuisé!
Eh oui, Kevin, le sport sans se fatiguer, ça s'appelle du dopage...

Ouais enfin là pour le coup... Le gardien en sport scolaire ça se résume à quoi ? Se tenir debout et bouger les bras, non ? :/
K² > Moi non plus j'aime pas le sport mais si t'en es à un point où te tenir debout et bouger ça te fatigue excessivement tu as sans doute un grave problème sans rapport avec le sport...
Désolé pour les jours de retard je lis pas ici tous les jours à cause de la concentration trop élevée de posts trollo-soporifiques. tongue
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Le scénario de notre univers a été rédigée par un bataillon de singes savants. Tout s'explique enfin.
T'as un problème ? Tu veux un bonbon ?
[CrystalMPQ] C# MPQ Library/Tools - [CrystalBoy] C# GB Emulator - [Monoxide] C# OSX library - M68k Opcodes

235

A chaque fois qu'il y a un rare topics qui comporte quelques échanges d'idées, on le taxe d'être trop intello et soporifique... je veux bien mas bon vous voulez mettre quoi à la place ? Un mix de TF1, de 4chan et de youporn ??
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Quelqu'un a taxé le topic d'intello et soporiphique ?
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I wanna... bioman, bioman, défenseur de la teeeerrrreee

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GoldenCrystal (./234) :
je lis pas ici tous les jours à cause de la concentration trop élevée de posts trollo-soporifiques. tongue.gif


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(Tu noteras bien précisément que j'ai marqué intello nulle part...)
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very : tu confonds trollo et intello ? cheeky
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I wanna... bioman, bioman, défenseur de la teeeerrrreee

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oui, j'assimile les deux cheeky

Mais j'avais aussi en tête les fois où certains se plaignaient des posts longs avec des mots compliqués...
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