La fabrique du consentement - Page 3

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Le 29/08/2013 à 21:14

Nhut (./58) :
On parle fluor, désolé mais ça a un rapport étroit avec le sujet

GUNNM (./47) :
pal0uf> ta source dit justement que le fluor est sans impact sur les caries et est dangereux pour les dents et l'organisme.

C'est grosso modo ce que je raconte.

Nhut (./46) :
Par curiosité, quelle marque?

J'sais plus, un machin naturel blabla (ptet même homéopathique ##modoui##) qu'achetaient mes parents, rien de mainstream.

Pour ce qui est de la voie topique / systémique...
A la base on parlait du fluor dans l'eau si je ne m'abuse. Et il me semble qu'ils mettent toujours assez régulièrement du fluor dans le sel (pas l'iode, ça j'ai rien contre). Et il y a 15-20 ans, les pilules de fluor se préscrivaient pour tout et n'importe quoi.

Effectivement, le dentifrice fluoré va être ingéré dans des quantités négligeables donc il y aura probablement des effets moindres pour l'organisme en cas de surdose. Mais on ne peut pas admettre que le fluor va modifier la structure de l'émail (en fait l'émail sain n'incorpore pas le fluor et il n'y a pas de formation d'apatite) et dire d'un autre côté que l'exposition n'est pas assez importante pour affecter la muqueuse buccale. Il y a incohérence.

En fait la supplémentation en fluor (or carence objective) qu'elle soit topique ou systémique est stupide en analysant la balance bénéfices supposés / risques prouvés. Les vieilles études justifiant son usage massif sont scientifiquement irrecevables. On sait bien qu'il inhibe l'énolase et à quel point les neurones "adorent" ça. On sait aussi que les halogènes (dont le fluor) se fixent aux acides gras insaturés qui, eux, jouent un rôle très important (les omégas 3, vous savez).

Maintenant que j'y pense, un problème dans ces sujets est qu'on peut être tenté de s'opposer systématiquement aux conspiros obsessionels / pseudo scientifiques / paranoiaques. Il faut pas oublier que, par hasard, ils peuvent avoir raison. Même si leur raisonnement est faux.

61

Le 29/08/2013 à 21:42

Voici un dentifrice sans fluor :
http://www.aubonsens.fr/maison/238-denfifrice-remineralisant-cattier.html

Et il y a aussi du fluor dans le sel de table, effectivement.

— Zeroblog —

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

62

Le 29/08/2013 à 22:01

Au passage, il paraît que le dentifrice n'a de toute façon qu'un rôle très mineur dans la prévention des caries. L'important serait de brosser, même à l'eau.

63

Le 29/08/2013 à 22:51

Le fluore c'est très bon pour les dents, surtout en l'ingérant et celui qui dit le contraire il est fiché de toute manière : http://thetruthwins.com/archives/72-types-of-americans-that-are-considered-potential-terrorists-in-official-government-documents
Alors faites pas les malins !

Et "aubonsens" c'est un site au relents antisémite, E&R en fond la promo !

64

Si t'as l'intention de recommencer ton bombardement de liens hors sujet et tes discours à sens unique, vaut mieux laisser tomber tout de suite, c'est un conseil.

65

Le 29/08/2013 à 23:02

pal0uf (./60) :
Et il y a 15-20 ans, les pilules de fluor se préscrivaient pour tout et n'importe quoi.

Ouaip, maintenant on s'est rendu compte que ça détruisait les dents des enfants, alors on ne le fait plus.
L'eau fluorée je sais pas trop. Si on la boit (paraît que c'est potable) on va ingérer du fluor, c'est pas bon. Si on s'en sert pour se brosser les dents, l'apport est négligeable par rapport à ce qu'apporte un dentifrice (j'ai pas d'idée précise de l'ordre de grandeur, mais je pense que quelques centilitres d'eau ne peuvent pas contenir autant de fluor qu'une bonne noisette de dentifrice enrichi à ça).

pal0uf (./60) :
Mais on ne peut pas admettre que le fluor va modifier la structure de l'émail (en fait l'émail sain n'incorpore pas le fluor et il n'y a pas de formation d'apatite) et dire d'un autre côté que l'exposition n'est pas assez importante pour affecter la muqueuse buccale. Il y a incohérence.

Sauf si le fluorure a plus d'affinité pour le côté minéral de l'émail qu'il n'en a pour le côté organique de la muqueuse.

Pen^2 (./62) :
Au passage, il paraît que le dentifrice n'a de toute façon qu'un rôle très mineur dans la prévention des caries. L'important serait de brosser, même à l'eau.

L'important c'est d'enlever la plaque dentaire, sur laquelle sont fixées les bactéries. Le dentifrice contient des abrasifs qui aident au brossage. Tu peux brosser simplement à l'eau, mais c'est comme vouloir nettoyer une assiette sale sans Cif^®.

Au fait, tu dis que tu n'as pas de caries, c'est ton dentiste qui te l'a confirmé ou tu t'es fait le diagnostic tout seul? C'est une question sérieuse. Il y a des caries qui ne se voient que sur des radiographies, donc même si tu te regardes à fond la bouche avec un petit miroir tu ne les verras jamais.

Spartine, la fille que ce soir elle dîne en enfer: http://www.spartine.com

Pockett Videogames, le site de toutes les consoles portables!: http://www.pockett.net

J'aime beaucoup faire des dessins aux petites filles! C'est ma passion.

66

Le 29/08/2013 à 23:05

Tu nettoies tes assiettes à la crême à récurer ?! O_o

67

Le 29/08/2013 à 23:06

Pas seulement, il utilise aussi une brosse à dents électrique pour que ce soit plus efficace

68

Le 29/08/2013 à 23:11

Ah, oui, je me disais aussi !

69

Le 29/08/2013 à 23:14Edité par Conscience le 29/08/2013 à 23:28

Zerosquare (./64) :

Je suis sûr que dans le fond (et de manière globale) on est tous d'accord, d'ailleurs sur ce forum vous arrivez tous au même conclusions que moi il y a quelques années, mais de manière un peu "molle" pour ne pas l'avouer.
Mais à priori on est pas fait pour s'entendre (entre les Yoshi Noir, The_Cure et compagnie).
Là je faisais un peu de "Yoshi Noir" (par provocation il est vrai). Je n'ai plus envie de me ménager ou de courber l'échine, encore moins de perdre mon temps.
Les conseils, les avertissements et tout ça... bah je m'en fiche complètement. C'est pas parce-que je fais bannir d'un forum que ça va changer quelque chose.

Il y a des paradigmes à casser et je vous garanti que ça va plus loin que le fluor... dans quelques années j'ai bientôt la trentaine, c'est un peu tard pour se rendre compte que le fluor c'est peut-être pas ce que l'on croyait.

70

Le 29/08/2013 à 23:20

(Si, ça nous fait la paix - par contre, ça fait moins de sujets à faire dévier

)

71

Le 29/08/2013 à 23:31

Nhut (./65) :
L'important c'est d'enlever la plaque dentaire, sur laquelle sont fixées les bactéries

Pour info, ce n'est pas ce qui est écrit dans le pdf posté par pal0uf dans ./43.

72

Le 29/08/2013 à 23:33

./69 : oui oui, on sait que tu es un grand sage qui a tout compris, et que nous ne sommes que de misérables incultes et indignes, toussa,

Puisque tu t'en fous je vais faire court : la prochaine fois y'aura pas d'avertissement.

73

Le 29/08/2013 à 23:36

Par contre celle-là elle est pas mal, il faudrait l'encadrer :

Maintenant que j'y pense, un problème dans ces sujets est qu'on peut être tenté de s'opposer systématiquement aux conspiros obsessionels / pseudo scientifiques / paranoiaques. Il faut pas oublier que, par hasard, ils peuvent avoir raison. Même si leur raisonnement est faux.

Avoir raison avec un raisonnement faux et par hasard en plus. Le paranoïaque dans son cerveau c'est loto en fait ?

Ca vous est jamais arrivé de vous dire que depuis des années plus rien n'a de sens et que le mensonge est omniprésent, plutôt que de vous enfermer sur un truc en y consacrant pas mal d'énergie pour oublier tout le reste ?

En 2016 il n'y aura plus que des ampoules basses consommation type "LED". Alors peut-être que vous ça vous fait rien du tout, mais moi quand je conduis, je ne les supporte pas ces guirlandes de led sur les voitures, ça me fait mal aux yeux.

Alors il faut expliquer ça comment ? Il faut que me soigne c'est ça ?
C'est pour faire des économies alors il faut que j'accepte ? Ou je suis rétrograde il faut que je me fasse à la modernité ?
C'est quoi votre point de vue ?

74

Le 30/08/2013 à 01:21

Bon, quelqu'un peut le bannir du topic avant qu'on continue ?

« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »
— Legion, geth trolleur à portée galactique

75

Le 30/08/2013 à 01:25

(Je n'aime pas ces LED non plus, mais je ne vois pas trop le rapport

)

76

Le 30/08/2013 à 01:28

Pen^2 (./71) :
Nhut (./65) :
L'important c'est d'enlever la plaque dentaire, sur laquelle sont fixées les bactéries
Pour info, ce n'est pas ce qui est écrit dans le pdf posté par pal0uf dans ./43.

J'avais dit que je n'ai fait que survoler le contenu de ce lien. C'est marrant comment ça contredit tout ce qu'on m'a appris aux cours.

77

Le 30/08/2013 à 01:38

Conscience (./73) :
Avoir raison avec un raisonnement faux et par hasard en plus.

Oui. On peut arriver à une conclusion correcte (la supplémentation en fluor est stupide et néfaste en l'occurrence) avec un raisonnement faux. Ca arrive assez souvent et c'est bien dommage. Si seulement les psychotiques dans ton genre pouvaient avoir systématiquement tort, tout serait plus facile.

Nhut (./65) :
Ouaip, maintenant on s'est rendu compte que ça détruisait les dents des enfants, alors on ne le fait plus.

Pas seulement les dents, pas seulement des enfants... c'est bien documenté tout ça.

Nhut (./65) :
c'est ton dentiste qui te l'a confirmé

Oui bien sûr. Même si tu t'imagines bien qu'il ne me fait pas une radio à chaque contrôle de routine. Tout le monde a des micro caries qui ne nécessitent pas de traitement, là n'est pas le problème.

78

Le 30/08/2013 à 01:44

Bon j'ai parcouru un peu en profondeur.

Page 18:

- la corrélation entre le brossage des dents et la prévalence de la carie est faible(Reisine et Psoter, 2001)

Voici l'étude de Reisine et Psoter, 2001 en question: http://www.jdentaled.org/content/65/10/1009.long (normalement l'accès est libre)

On y trouve bien la phrase:

There is weak evidence thattooth-brushing prevents dental caries

Mais on y trouve aussi:

Tooth-brushing with fluoride toothpaste seems tohave a preventive effect on caries risk

more
frequent tooth-brushing with a fluoride dentifrice and
good oral hygiene seems to be associated with a reducedcaries risk.

79

Le 30/08/2013 à 02:07

Nhut (./76) :
Pen^2 (./71) :
Nhut (./65) :
L'important c'est d'enlever la plaque dentaire, sur laquelle sont fixées les bactéries
Pour info, ce n'est pas ce qui est écrit dans le pdf posté par pal0uf dans ./43.
J'avais dit que je n'ai fait que survoler le contenu de ce lien. C'est marrant comment ça contredit tout ce qu'on m'a appris aux cours.

Le document relativise l'importance du brossage de dents (l'enlevement de la plaque, en gros) au sein des facteurs ayant soi disant permis la baisse d'incidence des caries. Et il dit pourquoi. Ca ne m'a rien l'air de particulièrement révolutionnaire.

Nhut (./78) :
Mais on y trouve aussi:
Tooth-brushing with fluoride toothpaste seems tohave a preventive effect on caries risk
more
frequent tooth-brushing with a fluoride dentifrice and
good oral hygiene seems to be associated with a reducedcaries risk.

Oui, ça ne contredit ni ce que je dis ni ce que l'auteur du pdf dit. On ne sait pas exactement si c'est le fluor ou le brossage puisque les études sont toujours avec des gens qui se brossent les dents avec un dentifrice fluoré. Et la corrélation est faible.

Pour ceux que ça intéresse, les résultats sur le truc en question, dans l'étude postée par Nhut :

title

Question 6: Tooth-brushing and children ages
less than eighteen.
There is a fairly large literature iden-
tified in the initial search that investigates the effects
of tooth-brushing on caries risk. The results of the re-
view are equivocal, in that some studies find a strong,
consistent relationship between brushing and/or mea-
sures of oral hygiene and caries incidence/prevalence,
while other studies do not find this association. Some
studies report that more brushing is associated with
higher caries rates.
The results of multivariate analyses where avail-
able also are inconsistent. Other variables that often are
significantly related to caries prevalence and incidence
include use of other forms of fluoride (such as mouth
rinses and fluoride tablets), regular dental visits, SES,
total sugar consumption, and frequency of snacking.
Overall, there is a weak relationship between frequency
of tooth-brushing and decreased dental caries. Further-
more, because almost all of the studies report that teeth
were brushed with a fluoride dentifrice, it is difficult to
distinguish whether the effect of tooth-brushing is ac-
tually a measure of fluoride application or whether it is
the result of mechanical removal of the plaque.
Question 7: Tooth brushing and adults ages
eighteen and over.
In contrast to the literature on chil-
dren, the literature on the relationship between caries
and tooth-brushing among adults is quite small. The
most frequent indicators of caries, DFMS/T and Root
Caries Index (RCI), are limited by being measures of
accumulated disease. Therefore, it is not surprising that
the data regarding the association between caries and
tooth-brushing among adults are equivocal, with some
studies supporting this relationship and others not dem-
onstrating a significant relationship between caries and
tooth-brushing. Overall, the evidence is so limited that
no conclusions can be drawn from the existing litera-
ture, although the literature does provide some weak
evidence of an inverse association between oral hygieneand root caries

80

Le 30/08/2013 à 02:27

Enfin bon, je suis surpris de voir que tout ça contredit le contenu de mes cours. Mais dans le fond je devrais me réjouir que des gens:
1) cherchent à améliorer la prévention.
2) tentent de remettre en cause des pratiques déjà bien établies.

S'ils arrivent à détruire le modèle mis en place pour le remplacer par un meilleur, c'est tout bon.
S'ils échouent, ils arriveront à prouver que le modèle actuel est le meilleur. C'est tout bon aussi.

J'ai tendance à défendre ce que j'ai appris à la fac, parce qu'à la fac si on ose remettre en question le savoir des profs on est académiquement mort.

81

Le 30/08/2013 à 09:33

Nhut (./80) :
J'ai tendance à défendre ce que j'ai appris à la fac, parce qu'à la fac si on ose remettre en question le savoir des profs on est académiquement mort.

(Et si leur savoir est remis en question, eux aussi le sont

)

82

Le 30/08/2013 à 09:35

Nhut (./80) :
Enfin bon, je suis surpris de voir que tout ça contredit le contenu de mes cours. Mais dans le fond je devrais me réjouir que des gens:
1) cherchent à améliorer la prévention.
2) tentent de remettre en cause des pratiques déjà bien établies.

S'ils arrivent à détruire le modèle mis en place pour le remplacer par un meilleur, c'est tout bon.
S'ils échouent, ils arriveront à prouver que le modèle actuel est le meilleur. C'est tout bon aussi.

J'ai tendance à défendre ce que j'ai appris à la fac, parce qu'à la fac si on ose remettre en question le savoir des profs on est académiquement mort.

Je t'invite à chercher des interviews du scientifique qui a établit les dangers du sel il y a une vingtaine d'années et comment ça lui a pourri la vie... maintenant, la communauté scientifique (sic) est revenu sur ses pas et lui a donné raison mais ça fait un bel exemple de pression contre une thèse "gênante"

Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

83

Le 30/08/2013 à 10:18

Ça dépend : si l'article sur le sel était peer-reviewé correctement, il n'y avait aucune raison de le persécuter. Si c'était un torchon non-reproductible, par contre…

84

Le 30/08/2013 à 10:28

Yoshi Noir (./83) :
Ça dépend : si l'article sur le sel était peer-reviewé correctement, il n'y avait aucune raison de le persécuter.

Tout le monde sait que la validation par les pairs a des limites. Il y a d'énormes conneries qui passent à travers des comités de lecture, et il y a aussi des comités de lecture dont la probité peut paraître douteuse. Penser que les publications scientifiques revues par des pairs sont exemptes de biais est une vision bien naïve de la publi scientifique (qui est un marché extrêmement juteux, en tous les points : de la validation à la publication). À un point que de nombreux scientifiques prônent une libération des publications pour qu'elles soient automatiquement sous creative common.

85

Le 30/08/2013 à 10:46

Yoshi Noir (./83) :
Ça dépend : si l'article sur le sel était peer-reviewé correctement, il n'y avait aucune raison de le persécuter. Si c'était un torchon non-reproductible, par contre…

Ah mais c'est un des points sur lesquels ils était parvenu le plus rapidement à s'en sortir... mais par contre, avant que les "scientifiks" des services de santé acceptent d'en tenir compte dans les préconisations...

86

Le 30/08/2013 à 10:58

(En passant, c'est pour répondre à ces problématiques qu'a vu le jour la revue Prescrire)

87

Le 30/08/2013 à 11:30

Nil (./81) :
(Et si leur savoir est remis en question, eux aussi le sont )

Mais c'est eux qui me donnent les points en fin d'année, pas l'inverse

88

Le 30/08/2013 à 11:57

Nil (./84) :
Yoshi Noir (./83) :
Ça dépend : si l'article sur le sel était peer-reviewé correctement, il n'y avait aucune raison de le persécuter.
Tout le monde sait que

Café du commerce détecté.

la validation par les pairs a des limites. Il y a d'énormes conneries qui passent à travers des comités de lecture, et il y a aussi des comités de lecture dont la probité peut paraître douteuse. Penser que les publications scientifiques revues par des pairs sont exemptes de biais est une vision bien naïve de la publi scientifique (qui est un marché extrêmement juteux, en tous les points : de la validation à la publication). À un point que de nombreux scientifiques prônent une libération des publications pour qu'elles soient automatiquement sous creative common.

Mais dont tu ne livres aucun nom de scientifique qui prône ladite libération. Je suis d'accord pour libérer les publications pour faciliter l'accès aux connaissances, mais je vais aussi te rappeler l'histoire des neutrinos qui allaient plus vite que la lumière. Suite aux conclusions, les mecs du CERN avaient deux possibilités :

Soit ils faisaient du 27 cm au repos en annonçant que la théorie de la relativité d'Einstein était fausse, ce qui révolutionnait 80 ans de sciences physiques,
Soit ils fournissaient les données en disant qu'ils avaient foiré quelque part

Et en choisissant la deuxième option, ils se sont rendus compte qu'ils avaient effectivement foiré des trucs.

Tout ça pour dire que la publication scientifique doit faire preuve d'humilité avant de clamer révolutionner quoi que ce soit.

89

Le 30/08/2013 à 12:00

Yoshi Noir (./88) :
Café du commerce détecté.

Pavlov détecté

90

Le 30/08/2013 à 12:07

Désolé, mais « Tout le monde sait que », ce n'est pas une tournure argumentative pour moi