[mOved] [F] Les hommes, les femmes, le féminisme et tout ça - Page 214

Tu as conscience que ton discours est par nature infalsifiable, du type "face je gagne, pile tu perds" ?

C’est quelque chose que j’ai bien dit dans mon poste, ultimement tu peux même mettre sur la faute des hommes la non-volonté de pas mal de filles à ne pas travailler. Après tout c’est eux qui les traitent comme des princesses.

Par contre tout ça a un effet ricochet sur les hommes aussi, et c’est dommage que ta fierté ne veuille pas admettre ça (alors que c’est de la pure logique mathématique). Au jeu de la guerre des sexes les deux sont perdants, mais au jeu des chamboulements récents je pense que les hommes sont plus perdants que les femmes.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de déséquilibres au déficit des hommes (on est d'accord sur un certain nombre de constats) ; je dis que, dans leur immense majorité, les déséquilibres en question
- sont la conséquence de déséquilibres originellement au déficit des femmes (quelle que soit la nature de l'origine en question)
- arrangent aujourd'hui encore énormément d'hommes qui estiment encore et toujours que {s'occuper des enfants;s'occuper de tâches ménagères;s'occuper de l'organisation familiale;être au contact avec des enfants} est dépréciatif pour la virilité (ie : ce n'est pas les femmes qu'il faut convaincre, ce sont ces hommes là)

Après il y aura toujours des ambiguïtés propres aux humains ({femmes;hommes} qui veulent une liberté mutuelle, mais qui, dans leurs goûts et leurs réflexions vont alimenter des stéréotypes sur la {virilité;féminité}). Mais il y a une différence entre "avoir des goûts personnels" (fussent ils influencés par l'éducation, les stéréotypes eux-mêmes, le cadre social, la publicité, whatever) et "imposer/refuser à l'autre quelque chose au prétexte de son sexe" (que ce prétexte soit conscient ou qu'il soit véhiculé par l'éducation, les stéréotypes eux-mêmes, le cadre social, la publicité, whatever).

C'est exactement ce que je disais : "Si les femmes ont des problèmes, c'est de la faute des hommes. Si les hommes ont des problèmes, c'est de la faute des hommes.". Face je gagne, pile tu perds.

C'est dommage de s'enferrer là-dedans, parce que c'est une impasse :
- du point de vue logique (c'est non réfutable, donc c'est non rationnel)
- du point de vue factuel (c'est beaucoup plus complexe que "c'est les femmes qui étaient/sont toujours perdantes")
- du point de vue pragmatique (on ne convainc personne en leur disant que tout est de leur faute)

Alors que si tu disais simplement "il faut lutter contre la guerre des sexes et les préjugés", la majorité des hommes seraient d'accord avec toi.

Y'a une part de vérité, je trouve. Je développerai si ça intéresse quelqu'un.

Je trouve ça complètement vrai.
On pourrait aussi parler de l'homme esclave de son patron et de la famille dont il assure la subsistance.

C’est excellemment bien tourné oui, et concis. C'est l’idée de ce que je dis en général (tu peux étendre ça à l’homme, qui est libre... de bosser jusqu’à la mort, libre de développer ses skills, pour peu qu’ils rentrent dans les clous super limités de ce qui rapporte de la thune, dans un monde où 35 heures valent 1200€.)

Tout ceci étant mis en perspective, on a de tous temps eu des problèmes d'opportunisme chez les femmes. Le courant féminisme 2nde+ avait au moins ça pour lui d'essayer d'égaliser ça, en faisant travailler les femmes aussi (du moins en leur donnant l'envie de prendre leur responsabilité, avec une récompense à la clé). Problème, le système économique a été incapable de fournir la récompense promise (car des gloutons y ont surtout vu un moyen de taxer doublement les foyers, et les banques de s'enrichir, du coup c'est plutôt devenu une obligation pour les deux de travailler même dans un couple, pour juste survivre), et notre génération se rend bien compte que tu ne gagnes virtuellement rien de plus à travailler comme un homme, du coup ça revient en arrière, parce que elles, elles ont et auront toujours le choix.

Au final les hommes y gagnaient* probablement plus que les femmes dans le féminisme (hormis les dérives genre quotas h/f, qui sont une autre forme d'opportunisme : ben oui, comme elles sont peu à demander, avec un quota, celles qui demandent sont quasi-garanties d'obtenir ce qu'elles veulent, alors que les hommes ont certes beaucoup d'opportunités, mais une concurrence telle que les conditions d'accès sont aujourd'hui, pour l'homme moyen, autant difficiles que pour une femme moyenne avant le féminisme).

* Oui j'utilise l'imparfait car le féminisme se conjugue au passé.

Donc au final on a un retour massif de l'opportunisme, et ça ne changera probablement jamais car les femmes ont un avantage sexuel inéluctable. Bien sûr l'opportunisme vient avec un nombre de désavantages (c'est la merde de vivre en comptant sur des avantages volatils), mais quand tu dis à une jeune personne de choisir entre travailler super dur, ou ne rien faire et avoir 80% des avantages, peu vont choisir de travailler. Et l'opportunisme est justement selon moi ce qui a aidé à façonner la société patriarche ; cette idée qu'un homme puissant peut acheter une femme, créant une hiérarchie sexuelle. Car, pour qu'un homme puisse acheter une femme, il faut que la femme accepte de se faire acheter*. Après tout, ne dit-on pas "derrière chaque grand homme se cache une femme" ? Quand tu peux avoir 80-90% du pouvoir de l'homme (voire plus, car ses couilles sont vraiment dans la tenaille) sans le risque, sans le travail, sans l'exposition, etc. pourquoi tu t'emmerderais à bâtir ton empire ? Uniquement si tu es obsédée par le pouvoir au point que ces 10% soient essentiels pour toi (les control freak tombent typiquement dans cette catégorie, mais elles restent relativement rares en proportion).

* Et oui, ELLE A le choix dans la société contemporaine ; elles l'ont encore beaucoup plus depuis les années 2000 et font le choix de refuser. Mais le discours de victimisation étant tourné en faveur des femmes depuis des millénaires, cette présentation des choses peine à passer. Autre exemple bête, un homme n'a pas le droit de ne pas être féministe, mais l'article dit bien que 50% des femmes parmi les millenials disent ne pas être féministes. Double standards…

Conclusion, il n'y a pas de quoi être heureux en tant qu'homme de ce retour en arrière. Mais ce que l'auteure du Twit a dit est le coeur du problème, et ce que toutes ces femmes non-vocales (car pas besoin) mais conscientes de leur pouvoir ont compris.

Vous êtes quand-même passé à côté de tout plein de discussions propre au féminisme et aux équilibres h/f.
Il y a eu un énorme clash il y a quelques années entre Elisabeth Badinter et certaines (et certains) féministes sur le sujet (à propos des couches lavables, si vous voulez chercher).
Ce qui est souhaité, c'est un équilibre des rôles et la liberté de pouvoir choisir. Qu'une femme ou un homme qui ait envie de s'occuper de son foyer ne soit pas ostracisée. Qu'une femme ou un homme qui ait envie de s'occuper de sa carrière puisse faire de même. Et que les choix ne soient pas biaisés dès le début.

Mais ça c’est exactement ce que je prône aussi, mais je dis que pour l’instant il y a un déséquilibre dans les mesures, et le bien des femmes est très étroitement couplé à celui des hommes. Là le système ne peut juste pas marcher, et c’est ce qu’on constate. Quand c’est qu’on commence à permettre aux hommes de penser à autre chose que la carrière, sans biais dès le départ ? ÇA c’est une vraie question intéressante à poser.

Sinon pour ton clash je peine à voir le problème tant que les taches ménagères sont partagées (la décision du type de couches appartient assez évidemment à celui qui fait la lessive et change le gosse...)

Zerosquare (./6395) :
Y'a une part de vérité, je trouve. Je développerai si ça intéresse quelqu'un.

Je n'y vois absolument pas une part de vérité. L’asservissement au patron, c'est un problème différent qui n'est pas spécifique au sexe.
J'y vois surtout un sophisme assez banal : mettre en exergue un problème comme excuse pour en ignorer un autre.

Tout à fait d'accord avec Uther, tiens.

Sinon

Brunni (./6401) :
Sinon pour ton clash je peine à voir le problème tant que les taches ménagères sont partagées (la décision du type de couches appartient assez évidemment à celui qui fait la lessive et change le gosse...)

tu oublies plusieurs éléments là-dedans :
- l'enfant
- l'écologie
- le consumérisme
- le fait que le cadre de vie ait évolué entre les années 70 et les années 2010 et que ce qui fut un élément nécessaire d'émancipation en un contexte donné a moins de sens en un autre

Uther (./6402) :
Je n'y vois absolument pas une part de vérité, l’asservissement au patron, c'est un problème différent qui n'est pas spécifique au sexe.
C'est juste un sophisme habituel : mettre en exergue un problème pour ne pas parler d'un autre.

Justement non. Il y a plusieurs liens entre les deux phénomènes.

Prenons le modèle patriarcal traditionnel que les féministes ne cessent de dénoncer (et mettons de côté temporairement la question de savoir si ça reflète véritablement la réalité) :
Ce sont les hommes qui dirigent, les femmes sont considérées comme des subordonnées. En contrepartie, leur mari subvient à leurs besoins. Au mieux, les deux y trouvent leur avantage ; au pire, il y a abus d'autorité (emprise physique et/ou psychologique).

Bon. Maintenant, prenons le modèle salarial traditionnel :
C'est le patron qui dirige, les salariés sont des subordonnés. En contrepartie, le patron leur verse un salaire. Au mieux, les deux y trouvent leur avantage ; au pire, il y a abus d'autorité (emprise physique et/ou psychologique).

Surprise ! C'est la même chose !

Du coup, c'est incohérent de prétendre que le premier système est une forme d'aliénation, et que le second est une forme d'émancipation. Or c'est pourtant ce qu'a fait le féminisme, en prétendant que les femmes allaient devenir libres en travaillant, et en glorifiant les femmes carriéristes.

L'autre lien, c'est que ce discours est du pain béni pour les entreprises, comme l'a évoqué Brunni :
- davantage de personnes sur le marché de l'emploi, donc plus de facilité à recruter, à licencier et à mettre la pression sur les salaires
- de salariées qui vont se donner à fond pour "prendre leur revanche sur la société" (et enrichir leur boss au passage)
- des femmes "indépendantes" et "libres", autrement dit de parfaites consommatrices
- des femmes n'ayant plus le temps de s'occuper des tâches qui leur revenaient traditionnellement, ce qui permet de leur vendre toutes sortes de produits et de services (repas préparés, gardes d'enfants, etc.)

On peut penser que c'est une coïncidence. Tout comme on peut penser que si les entreprises se sont mis à faire de l'écologie, de l'antiracisme, de l'antihomophobie, du véganisme et tutti quanti, c'est par réelle conscience sociale, et non juste pour mieux fourguer leurs marchandises en se parant d'une cape de vertu.

Nil > on sait tous qu'il y a des féministes qui pensent différemment (je connais le discours d'Élisabeth Badinter, et je suis d'accord avec beaucoup de points). Mais leurs voix et leurs actions sont étouffées, en premier lieu par les féministes radicalisé(e)s.

Zerosquare (./6404) :
Du coup, c'est incohérent de prétendre que le premier système est une forme d'aliénation, et que le second est une forme d'émancipation. Or c'est pourtant ce qu'a fait le féminisme, en prétendant que les femmes allaient devenir libres en travaillant, et en glorifiant les femmes carriéristes.

Sauf que c'est partir du postulat débile que l'idéal du féminisme c'est l'aliénation au patronat. Les hommes n'ont généralement pas non plus comme objectif de vie d'être soumis à un patron, même si c'est ce qui arrive souvent. Le féminisme demande a ce que les femmes ait les mêmes droit que les homme ce qui inclus les rôles de salariées mais aussi de patronnes ou d'indépendantes.

Zerosquare (./6405) :
Nil > on sait tous qu'il y a des féministes qui pensent différemment (je connais le discours d'Élisabeth Badinter, et je suis d'accord avec beaucoup de points). Mais leurs voix et leurs actions sont étouffées, en premier lieu par les féministes radicalisé(e)s.

Ça aussi c'est un sophisme assez courant, les féministes radicalisés sont principalement mis en valeur par les anti-féministes, pour lesquels ils constituent un superbe homme de paille.

Uther (./6406) :
Sauf que c'est partir du postulat débile que l'idéal du féminisme c'est l'aliénation au patronat.

Non. Je ne parle pas de l'idéal, je parle du résultat concret. Parce que c'est ça qui compte au final.

Uther (./6406) :
Ça aussi c'est un sophisme assez courant, les féministes radicalisés sont principalement mis en valeur par les anti-féministes, pour lesquels ils constituent un superbe homme de paille.

Non. Il suffit de lire la presse généraliste depuis quelques années pour en voir absolument partout. Les discours de féministes plus modéré(e)s ne sont souvent présents que parce qu'ils ont été dénoncés par des féministes plus radicaux.

Uther -> tu voulais dire femme de paille, je suppose ?

Zerosquare (./6405) :
Nil > on sait tous qu'il y a des féministes qui pensent différemment (je connais le discours d'Élisabeth Badinter, et je suis d'accord avec beaucoup de points). Mais leurs voix et leurs actions sont étouffées, en premier lieu par les féministes radicalisé(e)s.

Outre ce qu'a dit Uther, on ne peut pas dire que la voix d'Élisabeth Badinter soit étouffée... c'est, d'ailleurs, la couverture médiatique de son propos, sans contradiction aucune, qui a été reprochée aux journalistes (le discours de courants plus "radicaux" étant systématiquement réduit à certains happenings).

Nil (./6409) :
c'est, d'ailleurs, la couverture médiatique de son propos, sans contradiction aucune, qui a été reprochée aux journalistes

Compare avec le nombre d'articles qui font la couverture sans contradiction aucune de féministes radicales. (Et de plein d'autres choses d'ailleurs, beaucoup d'articles relèvent plus du publi-rédactionnel que du journalisme).

Nil (./6409) :
(le discours de courants plus "radicaux" étant systématiquement réduit à certains happenings).

Je crois qu'on n'a pas la même définition de ce qui est radical.

Zerosquare (./6407) :
Non. Je ne parle pas de l'idéal, je parle du résultat concret. Parce que c'est ça qui compte au final.

Pas d'accord, car les femmes qui travaillent ont le choix de leur métier, qui encore une fois peut-être patron ou indépendant. Et même si elles sont salariées, elles peuvent très bien préférer travailler pour un parton pendant leurs heures de travail pour être autonome le reste du temps.

Uther (./6406) :
Non. Il suffit de lire la presse généraliste depuis quelques années pour en voir absolument partout. Les discours de féministes plus modéré(e)s ne sont souvent présents que parce qu'ils ont été dénoncés par des féministes plus radicaux.

On pourrait discuter de nos références, mais de toute façon, ça ne serait pas vraiment utile, vu qu'on est aussi dans un autre sophisme, qui est le ad hominem : parler des personnes plutôt que les idées. Je ne tient pas a mettre dans des cases tous les féministes qui sont bien trop variés pour ça. Je veux juste parler d'idées.

Folco (./6408) :
Uther -> tu voulais dire femme de paille, je suppose ?

Non, vu que tous les féministes ne sont pas des femmes et que je ne pratique pas l'écriture inclusive.

Uther (./6411) :
Pas d'accord, car les femmes qui travaillent ont le choix de leur métier, qui encore une fois peut-être patron ou indépendant. Et même si elles sont salariées, elles peuvent très bien préférer travailler pour un parton pendant leurs heures de travail pour être autonome le reste du temps.

Ah mais les femmes aussi avaient le choix de se marier ou pas. Il y a toujours eu des célibataires, des unions libres, des adultères... (coucou Nil !). Tu vas me répondre que la société poussait fortement les gens dans le modèle du mariage, mais je te répondrai que c'est justement exactement la même chose pour le modèle du salariat. Idem pour ce qui est de la liberté du choix : une femme pas très jolie et un peu âgée ne devait pas avoir beaucoup de pouvoir de choix pour se marier, tout comme un salarié avec un cursus pas très bon n'a pas beaucoup de choix quand le taux de chômage est élevé.

Uther (./6406) :
on est aussi dans un autre sophisme, qui est le ad hominem : parler des personnes plutôt que les idées.

Y'a pas d'ad hominem : je n'ai pas cité de nom (à l'exception de Badinter dont Nil a parlé en premier, et uniquement pour illustrer un courant de pensée vu qu'elle le représente) ; au contraire, j'ai parlé d'opposition entre modération et radicalisme, ce qui concerne directement les idées. Je te trouve plutôt prompt à dégainer des accusations de sophismes sans apporter de preuve que ça en soit effectivement.

Zerosquare (./6412) :
Ah mais les femmes aussi avaient le choix de se marier ou pas. Il y a toujours eu des célibataires, des unions libres, des adultères... (coucou Nil !). Tu vas me répondre que la société poussait fortement les gens dans le modèle du mariage, mais je te répondrai que c'est justement exactement la même chose pour le modèle du salariat.

Y'a pas a dire, on fréquente vraiment pas les même milieux, parce que c'est pas vraiment les écho que j'ai chez mes proches. Mes connaissances n'ont pas de pression particulières pour être salariés ou femmes au foyer. Cependant la plupart apprécient d'avoir l'autonomie que confère l'indépendance financière. Pouvoir quitter le patron sans quitter le mari et inversement, c'est un énorme gain de liberté pour la plupart des femmes.

Zerosquare (./6412) :
Y'a pas d'ad hominem : je n'ai pas cité de nom (à l'exception de Badinter dont Nil a parlé en premier, et uniquement pour illustrer un courant de pensée vu qu'elle le représente) ; au contraire, j'ai parlé d'opposition entre modération et radicalisme, ce qui concerne directement les idées.

C'est vrai que le terme ad hominem n'est pas exact vu que tu rapportes le féminisme a un groupe (en le réduisant souvent à sa portion extrémiste) plutôt qu'a un nom en particulier. Mais le fond du problème est le même : on parle du groupe alors que ce qui est vraiment intéressant de débattre, c'est les idées.

Uther (./6413) :
Y'a pas a dire on fréquente vraiment pas les même milieux.

Ça doit être ça

Zerosquare (./6412) :
tu rapporte le féminisme a un groupe en le réduisant souvent à sa portion extrémiste plutôt qu'a un nom en particulier, mais ça revient a attaquer le groupe plutôt que les idées.

Je m'en suis déjà expliqué : quand je parle de féminisme, je parle de celui qu'on voit, celui qui s'exprime dans les médias, celui qui fait pression pour obtenir ce qu'il veut. C'est la définition courante du mot. Et le nombre croissant de personnes qui ne se reconnaissent pas ou plus dans le féminisme parlent de ce féminisme-là.

Je sais bien qu'il existe d'autres formes différentes de féminisme, et je suis même d'accord avec certaines d'entre elles. Mais elles ont commis l'erreur de laisser les formes plus radicales occuper l'espace d'expression, sans s'opposer frontalement (probablement par peur d'être traités de traîtres). Aujourd'hui c'est trop tard.

Pour ce qui est de parler des idées, je l'ai déjà fait plusieurs fois, par exemple dans le post ./6404.

Zerosquare (./6412) :
Ah mais les femmes aussi avaient le choix de se marier ou pas. Il y a toujours eu des célibataires, des unions libres, des adultères... (coucou Nil !). Tu vas me répondre que la société poussait fortement les gens dans le modèle du mariage, mais je te répondrai que c'est justement exactement la même chose pour le modèle du salariat. Idem pour ce qui est de la liberté du choix : une femme pas très jolie et un peu âgée ne devait pas avoir beaucoup de pouvoir de choix pour se marier, tout comme un salarié avec un cursus pas très bon n'a pas beaucoup de choix quand le taux de chômage est élevé.

Uther (./6413) :
Pouvoir quitter le patron sans quitter le mari et inversement, c'est un énorme gain de liberté pour la plupart des femmes.

Je n'aurais pas mieux dit (et ce n'est toujours pas simple, aujourd'hui ; plusieurs exemples proches assez dramatiques dans mon entourage de femme coincée à cause de ça... pour certaines on l'apprend "trop tard" ; pour être totalement sincère j'ai aussi l'exemple d'un ami homme dans la même situation, cela dit... mais c'est l'exception).

Uther (./6406) :

Zerosquare (./6404) :
Du coup, c'est incohérent de prétendre que le premier système est une forme d'aliénation, et que le second est une forme d'émancipation. Or c'est pourtant ce qu'a fait le féminisme, en prétendant que les femmes allaient devenir libres en travaillant, et en glorifiant les femmes carriéristes.

Sauf que c'est partir du postulat débile que l'idéal du féminisme c'est l'aliénation au patronat. Les hommes n'ont généralement pas non plus comme objectif de vie d'être soumis à un patron, même si c'est ce qui arrive souvent. Le féminisme demande a ce que les femmes ait les mêmes droit que les homme ce qui inclus les rôles de salariées mais aussi de patronnes ou d'indépendantes.

Une patronne ou indépendante est soumise au marché, et c'est en pas mal de sens encore plus contraignant qu'être sous un patron (ou un mari). Les entrepreneurs sont généralement ceux qui sont le plus "managés" et bossent le plus dur, ils ne le sont juste pas par une "personne".

Ca ne veut absolument pas dire qu'elles ne devraient pas essayer, mon "point" était que de nombreuses ont essayé et se sont rendu compte qu'au final c'était la même chose, sinon plus dur de travailler. Résultat, #flemme et choix stupides de jeunesse prévalant, retour en arrière, et moi c'est ce que j'ai lu dans ce Twit.

En effet pour la femme au foyer, le mari est un patron comme un autre. Suivant le patron et le mari, la situation peut être plus ou moins avantageuse pour la femme. Mais le fait que le patron et le mari soient la même personne change complètement la relation du couple.

Mais surtout, il reste le problème de la liberté de choix. Le fait d'etre homme ou femme au foyer n'est pas un problème en soi. Le soucis, c'est quand la société assigne d'office ce role aux femmes. En assignant par défaut la femme à un rôle particulier on lui enlève sa liberté de choix de carrière. Car la majorité des femmes que je connais s'épanouissent dans leur carrière, et même si pour celles qui ont choisi le statut d'indépendantes, c'est beaucoup de travail et de stress, elles n'y renonceraient pour rien au monde.

L'argument économique cité plus haut m'a complètement fait bugger. C'est avec ce genre d'argument que l'on a défendu l'esclavage en oubliant que les personnes dont on parlait étaient des humains qui devaient avant tout avoir la liberté de choisir leur vie, même si leur maitre les traitait bien.

Oui, par contre je pense que tu as des femmes “bien” dans ton entourage, qui s’épanouissent au travail et ont été capables de mettre de côté la simplicité à court terme pour ce confort justement de ne pas avoir pour patron ton mari et lui seul.
Mon problème est que
1) beaucoup de femmes font le choix de dépendre de leur mari malgré tout, quitte à regretter (mais c’est trop tard alors).
2) les hommes eux n’ont pas cette option, on les pousse à développer leur carrière dès leur plus jeune âge et il n’y a aucune alternative. Rappelons quand même que certaines personnes ne sont juste pas faites pour le travail (comme certains ne sont pas faits pour les gosses). Lorsqu’elles sont de sexe féminin tout va bien, si elles sont de sexe masculin c’est game over.

Justement le féminisme, c'est sortir des stéréotypes de genre et accepter le fait qu'un homme puisse rester au foyer s'occuper des enfants si c'est son souhait. C'est pas encore rentré dans toutes les mentalités mais ça existe de plus en plus.

(Merci Uther)