[mOved] [F] Travail et société - Page 37

flanker (./1080) :
Je ne sais pas si pour résoudre des problèmes on peut compter sur ceux qui les ont causés.

Tu valides la compétence "maîtrise l'art de la litote"

flanker (./1080) :
Je me souviens de mes cours de géographie du collège et du lycée, qui vantaient les joies de la désindustrialisation car les secteurs primaires et secondaires n'étaient bons que pour les pays sous-développés, ne faire que du tertiaire était quand même vachement mieux. Au moins, on peut dire que le but est en passe d'être atteint

Pareil. Et même à l'époque et en étant nul en géo, je m'étais dit que c'était une fuite en avant dans une voie sans issue, pour des raisons évidentes. Mais bon, quand tout le monde chante la beauté des habits neufs de l'empereur, on en vient à douter.

Quand tu penses à tous ces ingénieurs qu'on a formés pour finalement se reconvertir dans l'élevage de chèvres ou la menuiserie.

Ça me rappelle une des responsables de l'école d'ingé où j'étais, qui nous avait dit qu'un jour un étudiant avait tout plaqué comme ça juste avant d'avoir son diplôme, et qu'ils avaient tout essayé pour le faire changer d'avis (sans succès). Et je m'étais mordu les lèvres pour pas demander si, au lieu de vouloir le retenir à tout prix, il n'aurait pas mieux valu se demander pourquoi il avait fait ça.

melbou (./1082) :
Quand tu penses à tous ces ingénieurs qu'on a formés pour finalement se reconvertir dans l'élevage de chèvres ou la menuiserie.

Ca serait intéressant d'avoir des chiffres (proportions). A mon avis, ça reste faible (j'en connais, mais c'est très peu).

redangel (./1084) :

melbou (./1082) :
Quand tu penses à tous ces ingénieurs qu'on a formés pour finalement se reconvertir dans l'élevage de chèvres ou la menuiserie.

Ca serait intéressant d'avoir des chiffres (proportions). A mon avis, ça reste faible (j'en connais, mais c'est très peu).

Très bonne suggestion! D'après l'APEC (cadres, pas juste ingénieur), ceux qui font une reconversion radicale sont 15% des 31% de cadres qui font une reconversion. Donc 5% de cadres se reconvertissent radicalement.
Source: https://corporate.apec.fr/files/live/sites/corporate/files/Nos%20%C3%A9tudes/pdf/reconversion-professionnelle-des-cadres

Je pense que c'est un peu plus chez les ingénieurs, mais au moins ça donne un ordre de grandeur qui me semble raisonnable par rapport à mes contacts.

J'ai l'impression que ma reconversion va arriver plus tôt que prévu (Problème, je ne sais pas reconversion vers quoi!)

C'est contraint ou volontaire???

J'utilise toujours pas d'IA (enfin allez, à hauteur de 3% de mon quotidien avec binggpt...)
Volontaire je dois dire.

Zerosquare (./1087) :

Microsoft pushes staff to use internal AI tools more, and may consider this in reviews. 'Using AI is no longer optional.'Business InsiderExecutive Julia Liuson recently told Microsoft managers to include internal AI tool usage when evaluating employee performance.

« T'as pas utilisé mon feutre rouge, donc pas d'augmentation pour toi ! »

J'ai du mal à comprendre cette hostilité vis-à-vis de l'IA.
Certes, c'est souvent survendu, mais tous ceux que je connais qui ont essayé considèrent que ça facilite le boulot. Pourtant, j'en connais pas un certain nombre qui refusent absolument de tester, un peu comme certains refusent d'utiliser un IDE parce que rien ne vaut un bon Notepad. Ce n'est pas magique, mais l'ordre de grandeur est probablement de 10% ou 15% de gain en efficacité, mais c'est déjà énorme.

Par contre, on retrouve le même problème qu'avec toutes les technos qui facilitent la vie : il vaut mieux y passer quand on maîtrise déjà bien mais il n'y rien de bien neuf sous le soleil : on a plein de développeurs Java ou Javascript qui ne comprennent pas ce qu'ils font au niveau mémoire, plein de développeurs qui ont peu de notions de complexité, …

Alors déjà, il faut déterminer ce qu'est « l'IA ». Est-ce...

• Un algorithme permettant d'automatiser des tâches redondantes en couvrant pratiquement tous les use cases possibles, auquel cas le terme « IA » est galvaudé ?
• Une solution qui permet de se passer de <insérer un corps de métier ici> ?
• Un buzzword purement marketing ?

La différence entre une IDE fût-elle une turbine à gaz et l'IA, c'est que l'IDE a été pensée et travaillée pour qu'elle puisse coller aux besoins d'un développeur (pour s'en servir comme notepad de luxe à la fin), tandis que l'IA se sert (parfois illégalement) d'une base de données pour se nourrir elle-même et changer son comportement en fonction des résultats qui lui sont retournés sur la base d'analyses arbitraires.

Le problème est qu'on vend aussi les IA comme des oracles omniscients, ce qu'elles ne sont pas ; elles proposent des résultats cohérents sur la base de prompts, mais en aucun cas ces résultats seront exacts. On est vraiment dans l'illustration du singe qui, sur un coup de bol, va sortir un best-seller en ayant frappé au pif sur les touches du clavier. De ce fait, les utilisateurs d'IA vont mettre leur esprit critique en berne puisqu'on leur a vendu ChatGPT et consorts comme des puits de science, et non comme des outils servant de base de travail.

Et il y a aussi le problème de nécessiter un paquet de ressources (électricité, eau, RAM)...

Il y a plein de définitions plus ou moins équivalentes, mais aucune qui ressemble aux tiennes.

Et les IA dédiées au code sont entraînées pour coller aux besoins des développeurs, et renvoient souvent des résultats exacts, même si ce n'est pas toujours le cas (tout comme n'importe quelle autocomplétion). On est très loin du singe savant qui ne renverra quasiment que des résultats complètement faux. Et je ne vois pas franchement à quel moment l'IA consomme de l'eau.

flanker (./1094) :
Il y a plein de définitions plus ou moins équivalentes, mais aucune qui ressemble aux tiennes.

Si tu ne prends pas la peine d'expliciter tes définitions pour avoir un plan commun de discussion, on n'ira pas très loin :/

flanker (./1094) :
Et les IA dédiées au code sont entraînées pour coller aux besoins des développeurs, et renvoient souvent des résultats exacts, même si ce n'est pas toujours le cas (tout comme n'importe quelle autocomplétion).

C'EST le problème, puisque les développeurs qui s'en remettent à une IA pour coder n'ont parfois pas le background nécessaire pour comprendre le code généré par l'IA.
Dans ma COGIP, j'ai eu un collègue qui m'avait demandé de peaufiner un script Powershell généré par Copilot qu'il ne comprenait pas (et en plus il ne savait pas coder en Powershell). Non seulement, je lui sors un code moins imbitable, mais je lui ai expliqué également ligne par ligne ce que faisait le script, ce que l'IA n'a pas fait en pré-chiant le code.

Et en parlant de code « exact », est-ce un code qui fait exactement ce qu'on lui dit ou un code syntaxiquement correct ?

flanker (./1094) :On est très loin du singe savant qui ne renverra quasiment que des résultats complètement faux.

Ferais-tu confiance à un algorithme qui a des soucis de nombres à virgule ? Moi pas.

flanker (./1094) :Et je ne vois pas franchement à quel moment l'IA consomme de l'eau.

Tes CPU et GPU, tu les rafraîchis comment pendant qu'ils turbinent ?

https://oecd.ai/en/wonk/how-much-water-does-ai-consume
https://www.watertechnologies.com/blog/artificial-intelligence-using-ton-water-heres-how-be-more-resourceful
https://cee.illinois.edu/news/AIs-Challenging-Waters

Tu trouveras à peu près autant de définitions que de personnes concernées par le sujet, mais généralement ça parle d'algorithme qui réalise des actions en simulant une pensée humaine, ou qui réalisent des actions généralement réservées à des humains. C'est flou, et ça évolue également. Des choses associées à l'IA il y a 40 ans sont considérées comme banales maintenant. Tu peux prendre sinon le Petit Larousse : Ensemble de théories et de techniques mises en œuvre en vue de réaliser des machines capables de simuler l'intelligence humaine. Aucun notion de caractère répétitif (sinon le métier Jacquard du XIXème serait de l'IA), de remplacement de métier (sinon la moissonneuse batteuse et la Ford T en seraient) ou de buzzword marketing (il y aurait beaucoup trop de choses )

Yoshi Noir (./1095) :

flanker (./1094) :
Et les IA dédiées au code sont entraînées pour coller aux besoins des développeurs, et renvoient souvent des résultats exacts, même si ce n'est pas toujours le cas (tout comme n'importe quelle autocomplétion).

C'EST le problème, puisque les développeurs qui s'en remettent à une IA pour coder n'ont parfois pas le background nécessaire pour comprendre le code généré par l'IA.
Dans ma COGIP, j'ai eu un collègue qui m'avait demandé de peaufiner un script Powershell généré par Copilot qu'il ne comprenait pas (et en plus il ne savait pas coder en Powershell). Non seulement, je lui sors un code moins imbitable, mais je lui ai expliqué également ligne par ligne ce que faisait le script, ce que l'IA n'a pas fait en pré-chiant le code.

Et en parlant de code « exact », est-ce un code qui fait exactement ce qu'on lui dit ou un code syntaxiquement correct ?

Dans ce cas, interdisons Stackoverflow ou les IDE qui permettent de ne rien comprendre aux outils de build !
Le code généré par Copilot est souvent sémantiquement et syntaxiquement correct sur des courtes distances. Faut relire, mais globalement je suis quand même plus efficace avec même si je n'utilise pas toutes les capacités.

flanker (./1094) :On est très loin du singe savant qui ne renverra quasiment que des résultats complètement faux.

Ferais-tu confiance à un algorithme qui a des soucis de nombres à virgule ? Moi pas.

C'est comme toute autocomplétion, faut vérifier la proposition faite. Que veux-tu que je dise d'autre ?
Dans mes connaissances, le retour de ceux qui ont essayé est unanime : ce n'est pas magique mais ça améliore le quotidien. Les seuls retours négatifs sont de ceux qui refusent d'essayer.

flanker (./1094) :Et je ne vois pas franchement à quel moment l'IA consomme de l'eau.

Tes CPU et GPU, tu les rafraîchis comment pendant qu'ils turbinent ?

Et que devient ton eau après ? Elle ne disparaît pas par magie… et s'il y a autant d'eau qui sort de ton DC que d'eau qui y entre, c'est bien qu'elle n'est pas consommée.

flanker (./1092) :
Ce n'est pas magique, mais l'ordre de grandeur est probablement de 10% ou 15% de gain en efficacité, mais c'est déjà énorme.

Admettons que ce soit vrai (je n'en sais rien, mais je te fais confiance). Quels sont les coûts directs et indirects (sur la société, par exemple) de ce gain de productivité ? Est-ce que ça en vaut la peine ?

Pour prendre un exemple qui devrait te parler : tu pourrais probablement gagner du temps en sous-traitant la gestion de tes backups et la sécurité de tes systèmes infos à une boîte tierce ; le ferais-tu pour autant ?

D'autre part, 10 ou 15%, je ne trouve pas ça énorme, au contraire. Je suis persuadé que dans une entreprise lambda, tu peux facilement obtenir le double (ou plus) juste en éliminant les réunions inutiles, en virant le collègue/manager toxique qui plombe l'équipe, ou en simplifiant les procédures qui génèrent de la paperasse que personne ne lit ("oui mais on a toujours fait comme ça !").

Zerosquare (./1097) :

flanker (./1092) :
Ce n'est pas magique, mais l'ordre de grandeur est probablement de 10% ou 15% de gain en efficacité, mais c'est déjà énorme.

Admettons que ce soit vrai (je n'en sais rien, mais je te fais confiance). Quels sont les coûts directs et indirects (sur la société, par exemple) de ce gain de productivité ? Est-ce que ça en vaut la peine ?

Pour prendre un exemple qui devrait te parler : tu pourrais probablement gagner du temps en sous-traitant la gestion de tes backups et la sécurité de tes systèmes infos à une boîte tierce ; le ferais-tu pour autant ?

D'autre part, 10 ou 15%, je ne trouve pas ça énorme, au contraire. Je suis persuadé que dans une entreprise lambda, tu peux facilement obtenir le double (ou plus) juste en éliminant les réunions inutiles, en virant le collègue/manager toxique qui plombe l'équipe, ou en simplifiant les procédures qui génèrent de la paperasse que personne ne lit ("oui mais on a toujours fait comme ça !").

Mais tu n'es pas obligé d'envoyer tes infos à un sous-traitant : Jetbrains a des modèles qui fonctionnent en local, par exemple. Évidemment que je n'utiliserais pas Copilot pour du code professionnel. Pour du code open-source, j'ai beaucoup moins de scrupules

Pour le reste, c'est bien évidemment à toutes choses égales par ailleurs

flanker (./1098) :
Pour le reste, c'est bien évidemment à toutes choses égales par ailleurs

Mais toute la question est là : la vraie vie ne ressemble pas à un exo de physique, il n'y a pas de système isolé de l'extérieur.

C'est comme le choix d'acheter des trucs sur Wish (par exemple) : ce qui importe, ce n'est pas que tu aies dépensé ou pas 2.85€ (livraison incluse) dans une babiole en plastique ; c'est toute l'organisation nécessaire pour que ce soit rentable de te la vendre à ce prix, et les conséquences délétères qui vont avec. Et si la majorité des gens achètent chez eux, alors les concurrents plus respectueux finissent par crever faute de pouvoir lutter, la société a changé, et tu n'as plus de choix.

C'est ça qui est en train de se jouer avec l'AI. Je ne connais personne qui est contre l'AI en tant que technologie fondamentale, autrement dit qui refuserait d'utiliser un modèle dont il contrôlerait entièrement l'entraînement et l'exécution, juste par principe moral (il doit sûrement y en avoir, mais ce n'est pas courant). Ceux qui sont "contre l'AI" sont essentiellement contre l'implémentation et l'utilisation actuelles de l'AI. Tout comme on peut trouver intéressant l'idée d'une société égalitaire, mais être horrifié par ce qu'a donné l'URSS.

flanker (./1096) :

Je refuse de continuer davantage tant que tu déformes mes arguments et que tu confonds l'IA automatisée avec des machines nécessitant une intervention humaine.

Zerosquare (./1099) :
Ceux qui sont "contre l'AI" sont essentiellement contre l'implémentation et l'utilisation actuelles de l'AI.

@Yoshi Noir

En général on définit l'IA comme étant l'évolution du ML. Le ML se "résume" a faire une analyse par approche "bigdata" d'un jeu de données pour en tirer des règles sans avoir à les exprimer. L'IA peut alors se résumer à un système non déterministe mettant en oeuvre un ensemble non déterministe de règles similaires à du ML en vue de créer des contenus ou des actions dont la "nouveauté" dépends de la richesse du dataset d'apprentissage.

Et pour continuer dans les définitions, un LLM, est une forme d'IA probabilistique sur le langage basé d'une part sur des approches statistiques issues d'apprentissage et de modélisation vectorielle à N dimensions. La construction des réponses se faisant ensuite en combinant les bases statistiques et les concepts (dimensions) de chaque vecteur. Par exemple un LLM fera en interne un calcul vectoriel du style "roi" - "homme" + "femme" = "reine" et par la suite la production du texte est fait sur la probabilité de trouver tels concepts associés avec telle succession de mots. C'est d'ailleurs ce mécanisme qui fait qu'un LLM sera très bon pour basculer d'une langue à l'autre vu que le dataset a été vectorisé en concepts il suffit d'associer un nouveau vocabulaire dans le paramétrage et c'est réglé

pour avoir testé assez en profondeur ces dernier temps je peux dire que ça fonctionne vraiment bien, bon avec un background solide on peut (il faut) la guider et remettre en question ou demander le pourquoi de ces choix,
ensuite elle n'est pas forcément à jour (j'ai perdu deux heures cet aprem car elle ne me donnait pas le bon path d'un fichier de config, en même temps j'ai mis un système de video surveillance avec un vieil android recyclé en cam streamé vers frigate, tout entièrement setup sans être allé chercher une seule doc ni rien, full ia, faut être con ou optimiste, ou les deux ), valable pour des api et autres, et des fois elle tripe un peu, mais dans l'ensemble ça fonctionne vraiment bien

j'ai commencé par la faire bidouiller de l'opengl (en C), un framebuffer à transmettre à chaque frame vers une texture, je l'avais fait à l'époque à la main sous la vieille api, la j'ai pu lui demander de comparer et j'ai tester toutes les méthodes possibles, j'ai ensuite switché sous vulcain pour être un buffer aussi transmis qui sera utilisé dans un écran composé de pixels virtuels pour tester des méthodes qui seraient plus native et dédiées, ça blinde le code et ajoute du debug pour deceller les soucis en cas d'erreurs, très propre, bref j'avais les meilleures perf avec ma methode naive, elle a cherché pourquoi (et m'avertissant qu'attention avec mon buffer de 64*64 l'overhead des methodes de ouf était surement plus important que le temps de transfert lol), gardant tout l’antécédent, à proposé des tweaks de configs, c'est allé assez loin, puis j'ai demandé de calculer automatiquement certaines choses avec l'ajout de defines dédiés, taille variable en fade et centrage auto des "pixels", j'ai du retoucher un peu elle n'arrivait pas à saisir le concept de padding que je demandais, mais en lui filant mes modifs elle les comprenait et les prenais en compte derrière, bref assez bluffant

second test, en node, j'ai fait un truc qui n'existait pas, j'ai demandé de prendre un stl et le convertir en pattern de crochet (amigurumi), taille de fil, de crochet et taille voulue de l'objet final configurable, pour qu'elle simplifie d'elle même le modèle 3d et calcule seule le nombre de couches, en quelques prompt j'ai adapté sa sortie pour une version plus humaines, globalement factoriser les répétitions en groupe genre ( 5 SC, INC ) x5, impec, la j'ai ajouté les mailles qui prennent plus d'un rang en hauteur (brides et autres) elle voulait absolument en foutre partout, j'ai demandé de calculer l'angle entre les couche, d'estimer un facteur de dureté nécessaire et d'adapter ainsi le type de maille choisie, ça fonctionnait pas mal, j'ai ensuite demandé de sortir une image par couche, en svg, chacune contenant les X derniers rangs, avec un dégradé du noir pour le haut vers du blanc pour le bas, j'ai bien galéré pour lui faire centrer les rangs, la couleur et l'historique des rangs écrasant les précédents dans le bon ordre fut quasi immédiat, j'ai fait rajouter de la verbosité et débug dans le texte de sortie (hauteur en cours du rang actuel, représentation ascii du rang, stats et cumul etc) plus une sortie mergée comme un vrai pattern humain final.

dernière étape, je repasse en C, lui donne un pattern de crochet supra simple (genre premier rang, un rond parfait de 6 mailles), lui demande d'init une fenêtre vulkan et de me représenter le fil unique et lui faire suivre le chemin du pattern, bon bien plus délicat, des angles droits etc des pseudo mailles, il comprenait globalement le concept du cheminement du fil mais c'était loin d'être gagné, puis je suis passé à autre chose

est ce fonctionnel ? globalement, plus ou moins, est ce un bon point de départ pour un projet du genre ? oui certainement mais il va falloir tout relire en profondeur et en faire un vrai travail véner elle commente assez bien, ni trop ni pas assez et de manière pertinente
c'est franchement bluffant, pour moi non ce n'est pas juste des stats de mots mis les uns à la suite des autres

bon j'ai utilisé grok, non spécialisé, qui te fout le code en texte et pas en fichier ni intégré dans l'ide pour toucher en live les sources, il faudrait que je teste les trucs intégrés complètement mais je n'irait pas y foutre un $

pour moi oui c'est l'avenir, le gain pour nous senior c'est beaucoup plus que les 10-15%, je rajouterais un zero en fait

le problème c'est que nous avons appris nous même à dev sans, chercher, lire les docs, se creuser la t^ete des jours etc, donc on compense les faiblesses, on arrive à appréhender son raisonnement, la guider, la patcher, contester ses choix et en imposer
bref la prochaine génération qui n'est pas passé par la méthode classique est mal barré, je vous le dis on va les regretter nos stagiaires actuels.

après pour les non dev ça va simplement être formidable, comme pour les non graphiste
ensuite je me dis que ça ne va que pouvoir progresser, mais vu que ça se repose sur des acquis de leet fait sans ia le futur est incertain haha

Et est-ce que tu as écrit ce post, ou demandé à une AI de le faire à ta place ?

non la bière est plus efficace par contre l'ia a quasi complètement remplacé google pour la plupart de mes recherches

C’est exactement ce que je dénonce

Tu prends l’IA pour un puits de science, tu ne prends pas le temps de faire les vérifications de base, tu es obligé de repasser lourdement derrière pour que les LLM comprennent ce que tu veux faire (ce qui invalide ton affirmation que ça réduit de 2 fois le temps de réalisation ; et si c’était le cas, félicitations, tu viens de justifier à tes supérieurs de diviser d’autant le budget jours-hommes et ils vont voir flou quand ils verront que les deadlines seront systématiquement pulvérisées), tu dis toi-même que ça annihile les démarches intellectuelles autonomes, mais tu oses quand même dire que c’est pratique ?

On est sacrément mal barré avec ce genre d’état d’esprit.

En tout cas ma sympathie va à redangel, j'espère que tu vas trouver ce qui te fait kiffer dans le respect de tes valeurs et paye les factures.

> tu ne prends pas le temps de faire les vérifications de base

justement si, j'ai essayé (encore une fois c'est des tests pour appréhenderl'état actuel du truc) de rester au niveau fonctionnel tout en supervisant et contrôlant le coté technique,
quant je lui demande la justification de me foutre un memcpy entre mon framebuffer et le buffer résidant qui doit être miroré entre la ram et la mémoire du gpu par le driver, ben il est allé vérifier la "norme" et effectivement l'a ensuite dégagé pour mirorer directement mon framebuffer, alors certes ça fonctionnait avec sa manière de faire, ce qui suffira au manager effectivement ... donc ça ne sera jamais optimisé dans les faits

il faut le prendre comme un outil, un assistant, un stagiaire

> tu es obligé de repasser lourdement derrière pour que les LLM comprennent ce que tu veux faire
pas tellement, j'ai du repasser derrière pour des choses mineures
exemple la dessus :

le framebuffer coté cpu est miroré vers le gpu pour afficher les gros pixels virtuels, pour le fun je fais fader la couleur par une palette coté gpu et des index dans mes pixels (que je fout en rotation) mais surtout la taille des pixels (avec le nombre de pixels définissant leur taille max et leur position "initiale"), la taille varie de 99% à 50% de l'espace
il a été très compliqué pour l'ia de comprendre le centrage de chaque pixel dans leurs espace maximum, alors je n'aurais peut être pas du lui parler de padding (et c'est un soucis, il faudrait pouvoir effacer les derniers prompts au besoin, ici si tu te plante c'est conservé ensuite dans son analyse) bref après de bonne galère je suis allé le faire à la main, genre 10 fois plus simplement que ce qu'elle avait généré, en lui donnant elle l'a analysé, compris et pris en compte ensuite

alors oui ça fait de la merde, mais pas trop, ça dépend des cas, limite je le comparerais avec un code asm écrit à la main vs ce que te pond le compilo C

de toute façon c'est terminé, ça existe, faire de la résistance et l'évincer complètement est vain

depuis qu'ikea & co existe ça doit être 99.99% des meubles vendus, pourtant il reste encore quelques artisans, qui sont devenu hors de prix, l'élite, des artistes, même mon père menuisier++ a changé sa cuisine (faite main) pour un truc lambda...

Ma mère a travaillé pour une collectivité territoriale et elle se déplaçait dans les entreprises pour vérifier le dossier des subventions. Par exemple une fois un type voulait des aides pour lancer une production de savon mais en arrivant elle a vu qu'il avait à peine genre 3 oliviers qu'il avait pris en photo avec le bon angle. Donc pas de subvention évidemment. Ils ne vérifiaient pas à 100%, ce n'était pas possible, mais ils mélangeaient le hasard et les cas suspects (les oliviers c'est un classique, ils regardent l'historique de la boîte et du dirigeant aussi). Ils vérifient avant l'obtention, mais aussi parfois après pour vérifier que l'argent a bien été dépensé comme prévu. Elle était surprise du nombre de fraudes, c'était très courant. Et déprimant pour les vrais entrepreneurs qui luttaient honnêtement.

C'est bizarre que la DGFIP ne contrôle pas. Je dirais même que c'est probablement à la fois voulu pour laisser les copains profiter du système, et ça arrange les fonctionnaires car personne n'est responsable du bordel:


On mets le paquet sur la CAF et Pole Emploi pour traquer les assistés par contre. Tu rates un seul rdv Pole Emploi et on te sucre les allocs.

Pour avoir bossé dans une boite que je ne nommerais pas qui as bénéficié d’aide pour un projets qu’ils ont abandonné sans jamais vraiment s’y invertir et que « c’est normal » de prendre les bénéfices / aides. Oué pas surprise.