Qui en 2016 (Élections US) ? - Page 21

Nil (./598) :

flanker (./596) :
Nil > je ne vois pas pourquoi tu me cites ; je corrigeais uniquement le message de squalyl qui parlait d'une majorité qui avait décidé pour Trump alors que la majorité a voté pour Clinton.

Je t'ai cité uniquement à cause de "mais c'est les règles du jeu", en fait, pensant qu'il y avait un sous-entendu derrière, genre "les règles sont ainsi, ils n'ont pas à manifester", mes excuses si j'ai interprété abusivement !

Ah non, je voulais simplement dire que je trouve ces règles pas terribles (pour être gentil), mais elles sont acceptées avant l'élection comme étant valides.
Après, je trouve dommage de manifester quand le résultat des urnes ne convient pas. Qu'on manifeste avant parce que les règles du jeu ne conviennent me semble normal, mais rejeter le résultat après avoir accepté les règles du jeu me semble pas terrible.

Mais sinon on s'en fout de savoir qui a eu le plus de votes au final puisque ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Si ça avait été comme ça, la campagne aurait été différente (je ne pense pas qu'ils auraient passé beaucoup de temps en Ohio par exemple), donc on ne peut pas dire que Clinton aurait dû gagner.

Arvi89 (./603) :
Mais sinon on s'en fout de savoir qui a eu le plus de votes au final puisque ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Si ça avait été comme ça, la campagne aurait été différente (je ne pense pas qu'ils auraient passé beaucoup de temps en Ohio par exemple), donc on ne peut pas dire que Clinton aurait dû gagner.

Hm, je ne sais pas si on s'en fout tant que ça. Là, ça va, l'écart est relativement faible ; cela dit, ça peut servir le cas échéant à montrer qu'il y a un problème dans la distribution des grands électeurs. Ou montrer que même s'il est élu, Trump ne l'a pas été avec le consentement de la majorité des suffrages exprimés par les citoyens.
C'est un peu le problème d'élire des grands électeurs qui vont élire juste après un président (et qui ne vont voter que pour lui). Si encore les grands électeurs avaient d'autres pouvoirs et que, au milieu de ça, ils élisaient le président, mais là ça ressemble beaucoup à l'héritage d'un système de suffrage du XIXe (ou même du XVIIIe) mis en place pour pallier l'immensité géographique du pays (qui n'a plus son intérêt au XXIe siècle).
D'ailleurs, je viens de lire la page WP sur le sujet, et on peut très bien avoir des grands électeurs "infidèles" (même si certains états l'interdisent légalement - et cette interdiction est contestée).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coll%C3%A8ge_%C3%A9lectoral_des_%C3%89tats-Unis#.C3.89lecteurs_d.C3.A9loyaux

Bush vs. Al Gore n'avait pas eu le même problème ?

A relativiser dans ce cas précis, parce qu'il semble en effet que l'écart soit très ténu (à voir tout à la fin).

Au passage, ça fait furieusement penser à notre système pour les législatives, qui fait passer du simple au cinquantuple le nombre d'électeurs pour avoir un député à l'assemblée, suivant le parti...

Si, Al Gore avait eu plus de votes au final.

./604
Oui, on peuit dire qu'il y a un problème pour les futures élections, mais on ne va pas refaire le match, mais maintenant c'est fait.

Arvi89 (./607) :
./604Oui, on peut dire qu'il y a un problème pour les futures élections, mais on ne va pas refaire le match, mais maintenant c'est fait.

enfin, un problème... c'est probablement volontaire à la base (comme notre savant découpage pour les législatives).

Un article du Monde qui parlait de la supériorité des voix de Clinton évoquait qu'une partie des politiques ("quels" politiques ? je ne sais plus qui peut changer cela) voulait changer ce système, mais jusqu'à présent ils n'ont pas été assez nombreux pour modifier la Constitution. Les républicains sont opposés à un tel changement, parce qu'il leur a toujours été favorable jusqu'à présent (il n'y aurait pas eu de cas où un démocrate ait été élu alors qu'un républicain avait plus de voix).

Nil: Je ne nie pas leur droit a la manif, OUI ils ont le droit.

je trouve juste l'initiative débile. c'est comme si tu fais une connerie, t'es viré, puis tu te plains.

y'a des règles nomdidjou, faut jouer le jeu.

les amerloques comptent pas les voix, ils comptent les grands électeurs.

si ca convient pas, c'est pas contre Trump qu'il faut manifester, c'est contre le suffrage indirect.

En l'état, selon la règle en vigueur, Trump a gagné car il a eu plus de grands électeurs que Clinton, même si ca représente potentiellement moins de voix.

On peut raler, mais ca change rien, le responsable, c'est pas Trump. Donc c'est idiot de "manifester contre l'élection de trump".

le comptage des voix, c'est un peu le marronnier des élections US. Et chaque fois, ca n'a rien changé.

C'est comme si en france on ralait parce que sarkoko arrivait en tête dans plus de départements que flamby. nope, la règle en france c'est les voix, pas les départements.

squalyl (./579) :
Non, ce n'est pas un troll.

Euh si, c'est un canular mis en circulation volontairement pour montrer que les gens se font avoir, j'appelle ça un troll, moi.

very (./582) :
flemme de chercher précisément, mais j'avais vu un reportage télé mainstream sur des mecs qui étaient payés pour manifester en Allemagne (donc nan ce n'est pas que les méchants médias d'extrême droite etc.). Pas plus cherché que ça sur le sujet allemand, néanmoins.

J'aimerais bien savoir où tu as vu ça, parce que je reçois les médias allemands ici et je n'ai jamais entendu parler de ce genre de chose (sauf en tant que rumeur infondée).

very (./587) :
Mais d'une part si on retire les minorités éthniques, les pauvres blancs ont voté Trump. D'autre part chez les plus aisés c'est à un poil de cul (probablement dans la marge d'erreur du sondage). Trump est majoritaire dans les classes moyennes modestes, et ultra-écrasant si on regarde les blancs de ces classes moyennes inférieures.

Ah, parce que pour toi, seulement les blancs comptent? Raciste!

very (./599) :
publication publique

Joli pléonasme!

Un publication peux être en cercle privé

Oui.

Kevin Kofler (./611) :
Euh si, c'est un canular mis en circulation volontairement pour montrer que les gens se font avoir, j'appelle ça un troll, moi.

Non : si c'était un troll, l'auteur ne dirait pas dedans que ce n'est pas vrai.

Arvi89 (./607) :
./604Oui, on peuit dire qu'il y a un problème pour les futures élections, mais on ne va pas refaire le match, mais maintenant c'est fait.

On ne "refait le match" que quand l'extrême droite a perdu, pas quand elle a gagné…

squalyl (./610) :
Nil: Je ne nie pas leur droit a la manif, OUI ils ont le droit.

je trouve juste l'initiative débile. c'est comme si tu fais une connerie, t'es viré, puis tu te plains.

y'a des règles nomdidjou, faut jouer le jeu.

les amerloques comptent pas les voix, ils comptent les grands électeurs.

si ça convient pas, c'est pas contre Trump qu'il faut manifester, c'est contre le suffrage indirect.[...]

Autant je comprends qu'on puisse manifester contre des lois (heureusement ), mais je ne trouve pas terrible de manifester contre le résultat d'un vote populaire. Quel est le but ? De renouveler l'élection parce que le résultat ne nous convient pas ? Drôle de conception de la démocratie !
Après, bien sûr, on peut être cohérent et rejeter l'idée de démocratie. Mais vouloir une démocratie ET manifester contre le résultat d'un vote me semble franchement antinomique.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/11/15/intox-en-serie-sur-les-resultats-de-la-presidentielle-americaine_5031644_4355770.html

L’économiste Jacques Sapir, partisan d’une alliance des anti-euro (FN compris), a également relayé ce même décompte sur Twitter. Il affirme le tenir d’un « ami qui travaille au Sénat » américain

D'une part, je trouve très étrange de parler de la position de Sapir vis-à-vis de l'Euro quand on parle des élections américaines accessoirement, il n'est pas partisan d'une alliance avec le FN, mais sa position semble un peu trop complexe à comprendre pour le Monde. Et je trouve curieux de mettre entre guillemets le passage de l'ami qui travaille au Sénat. Pourquoi ne pourrait-il pas connaître du monde au Sénat et partir du principe qu'il *ment* ?
L'ami en question peut très bien se planter ou avoir de mauvaises infos… (accessoirement, je ne vois pas, mais alors vraiment pas, l'intérêt qu'aurait Sapir à mentir sur un sujet dont tout le monde se fout, à part ruiner gratuitement sa crédibilité…)

Ca a un côté antinomique, mais d'un autre côté ça permet de rappeler à Trump qu'une partie non négligeable de la population ne se sent pas représentée et qu'elle se sent méfiante. Tu vas me dire qu'il le sait probablement, mais je n'en suis pas sûr... j'ai encore en mémoire Chirac se gargarisant d'avoir gagné avec 80% des voix, oubliant son score très moyen du premier tour.

(Sinon pour l'article du Monde ainsi que celui sur Libé...)

Nil (./618) :
Ca a un côté antinomique, mais d'un autre côté ça permet de rappeler à Trump qu'une partie non négligeable de la population ne se sent pas représentée et qu'elle se sent méfiante.

Ça peut se comprendre, faudrait savoir pourquoi ils manifestent ^^ Mais bon, bien sûr que Trump le sait, tout comme Chirac savait pertinemment que son score de 80% était complètement faussé par son adversaire. Savoir mentir sans vergogne est un prérequis pour faire de la politique

Bha comme ce mec a tendu une demie-main au FN et veut sortir de l'euro, il faut donc déverser sur lui tout ce que l'on peut sur le mode "ayez peur des complotistes mangeurs d'enfants fascistes" afin de remettre en cause son sérieux. (ce qui, concernant Sapir vis-à-vis du Monde/de Libé, est tout de même cocasse....). Et peut-être qu'ils encaissent mal les régulières critiques/démontages/démonstrations de mensonges éhontés que Sapir a produit concernant ces deux journaux. (et où ils n'ont jamais répondu sérieusement ^^ )

Bref aux critiques et analyses sérieuses et documentées de Sapir sur l'euro/l'ukraine/la syrie/la propagande journalistique/etc, on répond avec de la diffamation pure sur un sujet anecdotique. Classique des médias mainstreams poubelle.

( au passage Yoshi, Sapir n'est pas forcément "dans mon sens", je ne suis pas d'accord sur tout avec lui, y compris quelques points très importants -- lui est vraiment d'une gauche universaliste dont je ne suis pas -- ,mais bon c'est quelqu'un se sérieux et crédible, qui compte dans le débat, et oui je l'approuve sur pas mal de sujets. Mais ce n'est pas un blanc-sein par principe ou du fanboyisme )

very (./620) :
( au passage Yoshi, Sapir n'est pas forcément "dans mon sens", je ne suis pas d'accord sur tout avec lui, y compris quelques points très importants -- lui est vraiment d'une gauche universaliste dont je ne suis pas -- ,mais bon c'est quelqu'un se sérieux et crédible, qui compte dans le débat, et oui je l'approuve sur pas mal de sujets. Mais ce n'est pas un blanc-sein par principe ou du fanboyisme )

Ses articles sont correctement construits, et il explique bien ses raisonnements (notamment quand il fait des choix qu'on pourrait contester, ou au contraire quand c'est de la pure implication logique).

(Perso, Sapir est m'assez insupportable à lire parce qu'il fait un sacré paquet de fautes de français au kilomètre >.< mais bon, c'est un autre débat )

là aussi je suis d'accord faudrait qu'il se relise un peu

une analyse du programme de Trump, qui me semble pertinente mais pas forcément optimiste.

Ouais son rapport à la finance c'est vraiment le plus décevant chez lui. Même avec Stephen Bannon qui pisse sur Wall Street parmi ses plus proche conseiller, il faut qu'il aille déréguler le peu de régulation.

Ce qui nous semble parfois bizarre dans le programme de Trump, c'est que c'est une position que l'on n'a pas vu depuis longtemps : du libéral-protectionisme. (libéralisme dans le pays, mais une vraie frontière avec le reste du monde). Pourtant c'est une positon américaine classique, historique (mais il faut remonter avant la seconde guerre).

Mais tout de même, si on veut réguler les échanges et les flux de biens physiques, comment laisser la finance faire tout et n'importe quoi sans régulation sur toute la planète ? Je crois que Trump est bassement "pragmatique", pour lui ils sont devenus perdants au libre-échange matériel mais gagnant avec la finance mondialisée dérégulée. Or l'un et l'autre sont les deux faces de la même chose, d'où l'incohérence, il veut le beurre et l'argent du beurre..

Comme la croissance perpétuelle dans le capitalisme a une fin, avons-nous déjà atteint cette fin ? des moments où la croissance devient nulle (voire négative), que les politiques promettent de relancer, et que la croissance reparte effectivement (puisque la période précédente, durant sa présence, a créé de la marge) avant d'atteindre de nouveau sa limite et recommencer un cycle ?
Je songe à cela du fait qu'une fois la limite atteint, une façon de fixer une nouvelle limite consiste à changer les règles du jeu, de façon de plus en plus hasardeuses.

Meowcate (./626) :
Comme la croissance perpétuelle dans le capitalisme a une fin

Pourquoi ?

J'entends toujours cet argument mais je ne l'ai jamais entendu justifié correctement nulle part

Sinon ouais il y a plein de phénomènes de cycles compliqués, mais ça c'est plus du aux mécanismes humains qu'autre chose, je veux dire ça n'a a priori rien à voir avec une loin d'airain matérielle.

À moins de ne vendre que des services, la croissance perpétuelle du capitalisme nécessite des ressources de plus en plus importante quand on vit déjà à crédit sur ce que la planète peut fournir en renouvelable. Dans le programme énoncé plus haut par exemple, Trump parle d'intensifier la production de pétrole, dans un monde où nous cherchons déjà à nous en passer parce que les réserves chutent, à plus forte raison que l'économie du XXe siècle s'est très fortement érigée sur la pétrochimie.
Cette "limite" proposée est établie dans l'état actuelle, et ne repose pas sur l'idée de trouver de nouvelles ressources dans l'espace ou de nouvelles découvertes scientifiques donnant un nouveau souffle à l'économie. Ce serait comme faire tout et n'importe quoi en se disant que Dieu nous sauvera au dernier moment si on déconne trop.

De toute façon, la croissance ne bénéficie en général qu'aux riches (nouvelle piscine et yacht)

Un peu de travail pour la plèbe, mais surtout des conditions de vie exécrables et onéreuses.

Meowcate (./628) :
À moins de ne vendre que des services, la croissance perpétuelle du capitalisme nécessite des ressources de plus en plus importante

Bha, en fait, pas forcément. C'est un raisonnement malthusien, qui a donc les faiblesses connues d'un tel raisonnement : on suppose que la croissance, c'est faire "plus" de la même chose, avec "la même chose" demandant autant de ressources (physiques)

Or la "croissance" est un processus sur la valeur, et non sur les quantités physiques. En détail :

• D'une part l'augmentation de la productivité n'est pas que humaine, elle est aussi technique. C'est-à-dire que, parfois, grâce à une amélioration technique du processus de production, on peut produire plus (de biens, de valeurs) avec moins. Un processeur moderne d'ordi de bureau n'utilise pas plus de métaux que ceux des années 60, et pourtant... Idem pour le recyclage.
• D'autre part les ressources utilisées peuvent changer. Prenons le pétrole : pendant longtemps, c'était une (mauvaise, sale) huile pour lampe. Et puis il nous a permis d'atteindre un niveau de développement totalement impossible si on en était resté à la force humaine, animale (et un peu hydraulique et éolienne)
• Enfin certaines ressources sont, à notre échelle, inépuisables. C'est par exemple le cas de la quantité d'énergie reçue par la Terre du Soleil chaque jour. Ce sera le cas si on maitrise certaines filières de la fusion nucléaire. C'est même le cas des hydrocarbures si on va les chercher dans l'espace (système solaire)

Mais bon au fond tu le dis toi-même :

Meowcate (./628) :
Cette "limite" proposée est établie dans l'état actuelle

Donc, pour tenir ce genre de raisonnements malthusiens, on suppose que, à la période même où l'humanité est la plus inventive et innovation, on va rester en tout à l'état actuel, simplement en "plus".

Cependant je ne suis pas un positiviste scientiste forcené, et, pour te rejoindre, j'admets que l'on peut parfois rencontrer certaines barrières du à l’épuisement trop rapide de certaines ressources naturelles (en réalité ce n'est pas du tout nouveau, beaucoup de civilisations agraires ont eu ses problèmes, ça va de l'épuisement des sols au non-renouvellement des forêts, etc. ) sur lesquelles étaient basées (presque exclusivement) le processus de développement de cette civilisation.

Néanmoins le raisonnement décroissant m'irrite sérieusement, car il présente ces "limites" comme une règle immuable et indépassable (alors qu'il n'en est rien). Du coup, dans la logique pessimiste des décroissants, il faut... décroitre, à l'infini, jusqu'à l'extinction de la race humaine, ou du moins de la civilisation technique moderne, je suppose (car on a beau décroitre, on va toujours les rencontrer un jour, ces limites). Là-dedans, il n'y a zéro attention portée sur la science et la recherche, seule voix qui nous permette possiblement de s'en sortir par le haut.

Pour moi, un gouvernement responsable devrait mettre le paquet sur les solutions positives possibles, donc sur la Recherche, tout en ayant certes une logique de gestion du stock raisonnée, pour "durer" jusqu'à ce que ces nouvelles solutions éventuelles prennent formes.
Car l'alternative "décroissante", ça se passera mal, très, très mal. Les décroissances se passent toujours très mal. Quand le gâteaux augmente continuellement les sociétés peuvent à peu près s'entendre sur comment le partager, mais quand ça baisse brusquement c'est vraiment une autre histoire. La "décroissance" ne sera selon toute vraisemblance jamais organisée calmement, ce sera plutôt guerres civiles, épidémies et famines.

Pour revenir au cas américain, ce n'est pas si évident que ça. Certes Trump veut augmenter à fond la production pétrolière et assimilée, et supposons qu'il y arrive.... le marché mondial est déjà en surproduction et les prix bas : ça ne fera pas augmenter la consommation. (américaine/mondiale). Du coup ce que ça veut dire, ce que l'on va pomper davantage dans le stock ici (USA) plutôt qu'ailleurs (moyen-orient). C'est tout.

Trump est en mode désespéré pour relance rapidement la croissance, mais vu les soucis de pollutions et les faibles gains à en tirer dans un marché aussi bas, c'est essentiellement une bêtise, ils devraient attendre que les prix remontent. Ou en garder le plus possible en réserve stratégique pour le jour où ça manque vraiment.