1

yop,

Question tout spécialement à l'intention de Nhut, mais tous les avis étayés sont bien sûrs bienvenue ^^

En France, les pharmacies ont un quota de médicaments génériques à vendre, sans quoi la Sécu arrête de les rembourser. Je voulais savoir, ces médicaments génériques présentés comme "identiques", aux excipients près, sont-ils ré-étudiés au niveau des effets secondaires & co ? J'ai en effet du mal à croire que les concepteurs du médicaments de base se sont amusés à mettre des produits supplémentaires, en plus de la molécule active de base, pour le plaisir de faire joujou avec leurs éprouvettes...
En France, je suis tombé sur des pharmaciens qui me soutenaient mordicus que ça ne changeait rien. D'autres qui prenaient l'air désolé en admettant que c'était très probablement pas la même qualité de médicament. Mais il y avait toujours le rapport de vendeur à client qui m'a empêché d'avoir un avis vraiment objectif sur la question.

Donc toi, qu'en dis-tu, de ces médicaments ? Aussi efficaces ? Sans effets en plus (ou en moins d'ailleurs) ? A quoi servent alors les excipients des médicaments d'origine ? Les forks n'ont-ils jamais aucun de ces excipients ?

Merci d'avance, Nhut. smile
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2

Dans le traitement à vie pour l'asthme de ma copine, il y a un médicament dont elle ne peut pas prendre le générique, car il s'avère beaucoup moins efficace que celui qui est demandé.
(le problème est que son médecin est un con qui a oublié de le signaler sur l'ordonnance, il nous faut donc toujours payer la différence)
avatar« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

3

Folco (./1) :
A quoi servent alors les excipients des médicaments d'origine ? Les forks n'ont-ils jamais aucun de ces excipients ?
Ça sert à faire du remplissage grin
Le but est de les rendre plus faciles à avaler (conditionnement sous forme de gélule, colorant ou arôme pour les poudres, etc.).
À ma connaissance, certains génériques sont parfaitement identiques aux originaux, par exemple quand c'est le même labo qui fabrique les deux. Par contre, quand c'est un labo différent qui fabrique le générique, il n'a aucune raison de prendre le même excipient (parce qu'il coûte plus cher, parce qu'il ne le connaît pas, parce qu'il veut se distinguer, …).
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

4

Les excipients et la forme ayant un rôle à jouer dans la diffusion du médicament (ça peut commencer dès l'ingestion dans la bouche, ou dans l'estomac, avec diffusion plus ou moins lente), ça peut influer à ce niveau. Typiquement, il y a un anti-histaminique que fonctionne beaucoup plus vite chez moi (il se dissous rapidement sous la langue alors que les autres passent pas l'estomac), et ça me fait gagner près d'une heure en terme d'efficacité (certes, l'effet s'arrête avant, mais c'est moins gênant).
avatar

5

(Tiens, un Nil ! cheeky)

Ok, merci. Donc on a des différences en terme d'efficacité et de temps de réaction par exemple. Y en a-t-il au niveau des effets secondaires ?
Je demande parce que je suis sous traitement dermatologique pour au moins 6 mois, pareil le dermato n'a pas précisé qu'il fallait l'original, j'ai donc eu droit à un générique, et je me questionne quant à son efficacité et à ses effets secondaires potentiels. Ce médicament a-t-il, comme son original, fait l'objet d'une étude pharmaceutique aussi poussée ? J'en sais rien...
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Pour les antiépileptiques, les génériques viennent avec les effets indésirables des médications des générations précédentes... en gros on retourne vingt ans en arrière neutral

Il me semble que tous les neurologues de France mettent "non substituable" sur leurs ordonnances à cause de ça.
avatarWebmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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Moi c'est le cas pour le Spafon Lyoc, mon medecin met toujours non substituable
A priori les autres n'ont pas autant d'effets désirés.
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Un problème des génériques est qu'ils peuvent contenir jusqu'à 20% de moins ou 25% de plus de principe actif. Pour les médicaments qui ont un dosage précis c'est gênant lors du passage du princeps au générique ou d'un générique à un autre (ce qui arrive régulièrement lorsqu'on accepte de prendre des génériques - y a plein de labos différents et le pharmacien ne nous demande bien sûr pas lequel on veut)
avatar

9

Oué j'allais le dire : tolérance plus large sur le dosage, et c'est effectivement parfois un problème...
Sinon globalement les médicaments sont souvent moins pratiques ou bons.

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avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Merci !

#pointzeph#

J'attends impatiemment les lumières de Nhut, des fois que son avis se soit modifié ou affiné suite à son expérience ou ses nouvelles connaissances, pour compléter tous vos témoignages. smile
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Bon euh alors euh grin

Ce document résume tout ce qu'il y a à savoir sur les génériques:
http://ansm.sante.fr/content/download/45182/586051/version/1/file/QR_Generiques-Lever-l-opacite_Decembre2012.pdf
Rapidement survolé, j'ai rien vu qui me sautait aux yeux grin

(comme je suis au boulot je vais répondre brièvement cheeky)
Folco (./1) :
En France, les pharmacies ont un quota de médicaments génériques à vendre, sans quoi la Sécu arrête de les rembourser.
ça c'est dégueulasse, ici en Belgique on a la possibilité de délivrer un générique si le médecin a prescrit une spécialité (sauf si le médecin a bien mis la mention "pas de substitution"). C'est sûr, le gouvernement met la pression pour qu'on en délivre, mais il n'y a pas de malus pour les pharmacies. Juste pour les patients pour les antibiotiques.
Folco (./1) :
Je voulais savoir, ces médicaments génériques présentés comme "identiques", aux excipients près, sont-ils ré-étudiés au niveau des effets secondaires & co ?
Ils font l'objet d'un dossier simplifié, étant donné que la molécule d'origine a déjà été étudiée non seulement pendant son développement mais aussi pendant sa commercialisation exclusive.

Ils ne sont pas identiques aux excipients près, car c'est bien au niveau de la différence des excipients que se joue le choix entre plusieurs génériques.

Ils doivent avoir le même principe actif que l'original, dans les mêmes quantités.
Folco (./1) :
D'autres qui prenaient l'air désolé en admettant que c'était très probablement pas la même qualité de médicament.
Je sais pas chez quel labo ils se fournissent mais ceux que je stocke j'ai rarement des retours négatifs dessus.
Folco (./1) :
Aussi efficaces ?
Sujet sensible grin

Les génériques sont surtout étudiés pour leur bioéquivalence. Ils comparent ça avec le médoc original.
Ils ont droit à une tolérance de 20%.
Pour que la bioéquivalence soit démontrée, il faut que les intervalles de confiance à 90 % des paramètres
pharmacocinétiques (AUC et Cmax) moyens obtenus avec les deux produits soient inclus dans l’intervalle
[80,00 %- 125,00 %].
Cet intervalle est défini par une règle européenne, il n’a pas été choisi au hasard. Il a été calculé pour que
les variations entre les concentrations dans le sang d’un médicament générique et de son princeps varientdans des proportions semblables à celles qui sont tolérées pour les différents lots d’un même médicament.
Folco (./1) :
A quoi servent alors les excipients des médicaments d'origine ?
Si tu as des formes "spéciales" de médocs (Vélotab, Expidet, Fastcaps, MUPS...). Les génériqueurs habituellement ne font pas de formes "spéciales" soit parce que ce serait trop coûteux (le but étant de garder un prix plancher), soit parce que la forme spéciale est encore sous brevet.

Je repasserai le soir pour un pavé plus étayé grin
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Ok, merci beaucoup. Il est quand même très intéressant le dicument de propagande dont tu files le lien. Exemples :
2. Pourquoi les médicaments génériques sont-ils décriés ?
[...]
La substitution est d'ailleurs parfois
difficile à comprendre par certains patients qui pensent que le pharmacien leur donne une autre molécule
que celle prescrite par le médecin ou un médicament moins coûteux, considéré à tort comme moins efficace
ou source de plus d'effets secondaires. Cette réticence vis à vis des médicaments génériques qui est loin
d'être aussi forte dans d'autres pays, où plus de 60% des prescriptions sont couverts par des
génériques, résulte sans doute d'un manque d'information qu'il faut combler auprès des patients comme desprofessionnels de santé.
Là n'est pas le problème, la crainte, donc la réponse est à côté de la plaque.
4. Pourquoi les médicaments génériques ne sont-ils pas des copies strictement identiques ?
[...]
Un médicament générique n’est donc pas toujours une copie conforme du médicament princeps, il peutprésenter un aspect différent, tant par la taille, la couleur, le goût ou la forme.
Pareil, à côté de la plaque, on s'en fout de la couleur.
5. A quoi servent les excipients ?

stabilité du médicament et conditionnent son aspect, sa couleur et son goût. Ainsi, en raison de la différence
d’excipients, un médicament générique peut se présenter sous la forme d’un comprimé bleu, alors que leprinceps est rouge, ou bien d’un sirop aromatisé à la banane, alors que le princeps a le goût de fraise.
Encore une fois, on se fout de cette réponse, c'est pas à ce niveau que ça pose question. C'est vraiment de l'infantilisation et du bottage en touche.
8. N’est-il pas possible de faire évoluer le droit pour que les médicaments génériques ressemblent
davantage aux médicaments de référence ?

[...]Un générique peut donc maintenant avoir une apparence strictement identique à celle de son princeps.
Ah, ressemblance visuelle. On s'en branle, non, la question n'est pas là. ><


Bref, un texte qui raconte des banalités hors de propos, tandis que le fond des problèmes est complètement éludé, c'est de la propagande pure et dure, qui fait tout sauf mettre en confiance. Bref, tout sauf rassurant. Et les témoignages du début du thread ne sons pas plus rassurants.
Bref, pour mon renouvellement, je me trouverai une pharmacie qui me vende l'original, si mon pharmacien veut me coller du générique. Au pire des cas, j'irai en Belgique. embarrassed
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Normalement les pharmacies vendent le princeps si tu paies la différence.

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Folco: tes craintes qui sont fondées (effets indésirables, qualité, etc.) ne sont apparemment pas celles des autres Français pour lesquels la couleur et l'aspect sont importants. J'imagine que les auteurs de la brochure ont tenté de leur répondre à eux aussi.


La définition belge, plus simple et plus courte:
http://economie.fgov.be/fr/consommateurs/Prix_reglementes/Geneesmiddelen/Medicaments_generiques/
Un médicament générique est essentiellement similaire à un médicament original de référence dont le brevet est tombé dans le domaine public. Il: il doit en principe, avoir la même composition qualitative et quantitative en principes actifs
, le même dosage par unité, la même forme galénique, le même mode d’administration que l’original et doit avoir prouvé sa bioéquivalence vis-à-vis d’un produit de référence au moyen d’études de biodisponibilité comparée appropriées; il doit également avoir la même concentration dans l’organisme que l’original, à savoir la même biodisponibilité. La biodisponibilité est la quantité de médicament absorbée dans l'organisme et la vitesse à laquelle cela se fait. La bioéquivalence entre deux médicaments existe lorsque leurs biodisponibilités (vitesse et taux) après administration d'une même dose molaire sont si semblables qu'ils produisent en réalité les mêmes effets, aussi bien voulus que non voulus.

http://www.fagg-afmps.be/fr/public_information/medicament_generique/
Tous les médicaments faisant l'objet d'une autorisation de mise sur le marché, qu'il s'agisse de médicaments originaux ou de médicaments génériques, satisfont aux mêmes normes scientifiques, répondent aux mêmes critères de qualité, de sécurité et d’efficacité et sont contrôlés de la même façon
.

On ne s'embarrasse pas de couleur, forme, goût, etc. On s'intéresse aux vraies problématiques.
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Personnellement, quand j'ai un mal de gorge, je préfère prendre l'Alpha-amylase générique plutôt que le Maxilase, car j'ai l'impression que le premier est plus efficace que le second cheeky

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Et pourquoi pas d'ailleurs, c'est pas impossible que des différences produisent cet effet.

Nhut -> cette définition est en effet beaucoup plus parlante, car elle répond à mes questions.
Et sinon, je suppose que peu de gens s'inquiètent sérieusement de la couleur du médoc, à part "ah tiens, ça a changé". On doit pouvoir en trouver, mais ça doit être marginal ^^
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Ou alors les autorités pharmaceutiques françaises sont des brêles cheeky
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Folco > tu serais surpris. J'avais lu un article là-dessus y'a longtemps. Ils disaient qu'il y avait des gens que le changement de forme/couleur perturbait, surtout chez les personnes âgées.

Et même chez le pékin moyen, suffit de voir le nombre de personnes qui sont complètement paumées si tu remplaces l'icône d'IE par celle de Firefox cheeky
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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http://handsoff.msf.org/generics-under-attack

Parce que les génériques c'est pas qu'une affaire d'économie nationale.
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Mais de santé personnelle. Cet argument-là, que tu donnes en lien, il me laisse perplexe. Pourquoi ne pas aller voir les 2% des gens qui détiennent les 3/4 des richesses de la planète, pour aider ces gens-là ?
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Parce que s'il y a moyen d'acheter des médicaments moins cher, on pourra en acheter plus donc traiter plus de monde.

Les génériques permettent aussi de faire jouer la concurrence et de faire baisser les prix des médicaments originaux. De ton point de vue perso, c'est quand même avantageux.

http://www.insee.fr/fr/mobile/etudes/document.asp?ref_id=ip1408#inter2 (pas de meilleur lien sous la main)
Par ailleurs, la montée en puissance des génériques peut avoir pour effet d’encourager les laboratoires proposant le princeps correspondant à baisser leur prix de façon à rester compétitifs. C’est ce que l’on observe par exemple pour les médicaments dont le groupe générique a été créé en juin 2008 : le prix de ces princeps baisse de 7,5 % entre décembre 2008 et décembre 2009
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>>> Parce que s'il y a moyen d'acheter des médicaments moins cher, on pourra en acheter plus donc traiter plus de monde.
Oué, mais comme j'ai dit, dans un monde plus équilibré ça ne serait pas un problème. Là, on fait porter le problème à monsieur tout le monde et non à ceux qui ont plus que très largement les moyens, comme d'habitude.

Sinon, 7.5%, ça me parait très faible quand je vois le ratio prix générique/prix princeps. Evidemment, ça devrait être bon pour moi je ne dis pas le contraire, mais ça me semble vraiment peanuts sur un budget annuel. Ce que tu dis est vrai, mais c'est pas placé très haut dans la liste des bons points.
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Nhut (./20) :
http://handsoff.msf.org/generics-under-attack
Parce que les génériques c'est pas qu'une affaire d'économie nationale.
Voilà pourquoi tous les brevets sont à abolir, pas seulement les brevets logiciels!
avatarMes news pour calculatrices TI: Ti-Gen
Mes projets PC pour calculatrices TI: TIGCC, CalcForge (CalcForgeLP, Emu-TIGCC)
Mes chans IRC: #tigcc et #inspired sur irc.freequest.net (UTF-8)

Liberté, Égalité, Fraternité

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Folco (./23) :
Oué, mais comme j'ai dit, dans un monde plus équilibré ça ne serait pas un problème. Là, on fait porter le problème à monsieur tout le monde et non à ceux qui ont plus que très largement les moyens, comme d'habitude.
Tu sors du débat des génériques. Je ne t'y suivrai pas.

Sinon la baisse du prix des médicaments ça devient très appréciable quand:
1) c'est un médicament cher (genre ceux qui coûtent 2500€ la boîte, je déconne pas, clique sur le Glivec).
2) ça s'accumule sur quelques années.
Je prends un exemple: le Zocor.
En 2004 la boîte de 84 comprimés à 20 mg te coûtait 78.33€.
En 2015 la même boîte te coûte 17.18€ (clique sur le Zocor)...

A raison de 1 comprimé/jour, ça te fait 4.33 boîtes/an. En 2004 (comptons en euros de 2004, inflation tout ça) ça fait donc environ 339€.
En 2015 le même traitement à durée égale te coûte 74€. Ou en tous cas coûte au gouvernement, puisqu'il s'agit d'un médicament en partie remboursé.

Merci les génériques qui mettent la pression sur l'original pour le faire baisser le prix.

EDIT: encore mieux, la boîte de 98 x 40 mg.
123.55€ en 2004.
24.27€ en 2015.
Le prix a carrément été divisé par 5!
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Je te crois, d'ailleurs je sais pas comment on s'y prends pour pondre un médicament à 2544,87€ la boite, mais les comprimés doivent être plaqués or grin
Cependant, si je croise ta proportion (x5) avec celle que t'as citée auparavant (x0.07), bon, faut relativiser. Ca doit plus être de l'exception qu'autre chose. D'ailleurs, le prix de ces médocs baisse-t-il à cause de la concurrence uniquement, ou l'amortissement des études joue-t-il aussi ?

>>> Tu sors du débat des génériques. Je ne t'y suivrai pas.
Donc ce que t'as cité sur les génériques qui permettent de sauver le tiers-monde est irrecevable, c'est le même débat.


Pour moi, avant même de parler prix, j'essaie de voir ce qu'il en est sur le plan qualité. Parce que comme on dit souvent chez nous, la santé ça n'a pas de prix. Dans la mesure du possible évidemment, mais un médicament plus efficace et sans effet induits néfaste, ça me dérangera pas de le payer le double.
Ce que je trouve dommage, c'est la facette obscure de la qualité de ces génériques, de cette question qu'on sent souvent éludée, parce que c'est quand même l'élément essentiel d'un médicament, son effet sur notre santé.
Et je parle pas vraiment de la qualité du goût, que ce soit fraise ou banane.
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Folco (./26) :
un médicament plus efficace et sans effet induits néfaste
ça n'existe tout simplement pas.
Folco (./26) :
je sais pas comment on s'y prends pour pondre un médicament à 2544,87€ la boite, mais les comprimés doivent être plaqués or grin
Difficulté de synthèse, étude poussée de la maladie et des cibles thérapeutiques potentielles, coût élevé des études cliniques, marché ultra-réduit, coût des recherches qui n'ont pas abouti...
Folco (./26) :
Cependant, si je croise ta proportion (x5) avec celle que t'as citée auparavant (x0.07), bon, faut relativiser. Ca doit plus être de l'exception qu'autre chose.
Le Serlain en 2004 coûtait 36.19€ la boîte de 30 comprimés à 50 mg.
En 2015, la même boîte coûte 14.48€.
C'est pas du /5, mais /2 ça reste pas mal.

La Depakine en 2004 coûtait 30.24€ la boîte de 100 x 500 mg.
2015: 14.51€.

Aerius: 2004, boîte de 30 x 5 mg = 17.85€
2015: 13.66€
Folco (./26) :
D'ailleurs, le prix de ces médocs baisse-t-il à cause de la concurrence uniquement, ou l'amortissement des études joue-t-il aussi ?
Les deux, mais il est clair que l'arrivée des génériques joue un rôle déterminant.
Le Stocrin (antirétroviral) en 2004 coûtait 293.83€.
En 2013 il était encore seul sur le marché et coûtait 264.59€.
En 2015 on a le générique, Efavirenz, et le prix du Stocrin chute d'un coup à 106.92€. Tiens tiens.

Donc oui, les génériques jouent un rôle déterminant dans le business médicamenteux.
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Folco (./26) :
Je te crois, d'ailleurs je sais pas comment on s'y prends pour pondre un médicament à 2544,87€ la boite, mais les comprimés doivent être plaqués or grin
Certains traitements contre le cancer (par exemple) sont à ce prix.
Les réactions chimiques pour les produire sont compliquées, ils sont fabriqués en peu d'exemplaires, il faut rentabiliser la recherche, et garantir les marges des investisseurs. Dur de dire qu'est-ce qui domine là-dedans ^^
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Pour les effets secondaires, il n'y a pas de mystère : un médicament qui n'a aucun effet secondaire potentiel est un médicament qui n'a aucun effet.
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Au niveau des trucs rigolos, il faut savoir que des fois les firmes elles génériquent leurs propres spécialités.

Prenez le Lipitor par exemple.
La boîte de 84 comprimés à 20 mg en 2004: 116.01€.
2015: 33.14€.

Remercions donc son générique le Totalip, qui ne coûte que 28.25€ pour la boîte de 100 comprimés à 20 mg!
Oh mais attendez... C'est Pfizer qui fabrique les deux. Il y a donc fort à parier que Totalip et Lipitor sont en tous points identiques mis à part l'emballage et le prix. Et pourtant le Totalip c'est un générique.

Il y a aussi d'autres choses amusantes, comme le cas du pantoprazole. Le médicament original, Zurcale, vendu 55.53€ la boîte de 28 x 40 mg en 2004 a complètement disparu de la circulation. Aujourd'hui en 2015 il n'y a plus que des génériques à 13.56€. Personne ne s'en plaint.
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