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http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/06/10/la-hongrie-et-la-russie-dans-le-collimateur-du-parlement-europeen_4651304_3214.html

Rigolo, je n'ai rien vu de tel contre les États-Unis (les agressions concrètes de la part des États-Unis sont suffisamment nombreuses, et je ne parle pas que d'espionnage) ou contre des pays comme le Qatar ou l'Arabie Saoudite.

J'ai l'impression de regarder la plus grosse imposture politique et militaire depuis le début du XXIème. ><

flAnker (./43442) :
Rigolo, je n'ai rien vu de tel contre les États-Unis (les agressions concrètes de la part des États-Unis sont suffisamment nombreuses, et je ne parle pas que d'espionnage) ou contre des pays comme le Qatar ou l'Arabie Saoudite.

Mais voyons, eux c'est pas pareil, ce sont des amis ! Combien de fois faudra-t-il te le répéter ?

flAnker (./43442) :
Rigolo, je n'ai rien vu de tel contre les États-Unis (les agressions concrètes de la part des États-Unis sont suffisamment nombreuses, et je ne parle pas que d'espionnage) ou contre des pays comme le Qatar ou l'Arabie Saoudite.

il faut voir que les Etats-Unis ne sont pas une menace territoriale pour l'Europe, la Russie est en passe de le devenir.

pal0uf (./43439) :


quelle brutalité

4:47 : lulz

Le photographe à 6:34 qui se recule et invite l'autre à avancer. Et l'autre qui se fait réprimander

Uther (./43445) :

flAnker (./43442) :
Rigolo, je n'ai rien vu de tel contre les États-Unis (les agressions concrètes de la part des États-Unis sont suffisamment nombreuses, et je ne parle pas que d'espionnage) ou contre des pays comme le Qatar ou l'Arabie Saoudite.

il faut voir que les Etats-Unis ne sont pas une menace territoriale pour l'Europe, la Russie est en passe de le devenir.

La Russie n'est pas une menace territoriale pour l'Europe, faut arrêter de déconner :
* 180M d'habitants pour la Russie contre 450M pour l'UE,
* à peu près aucune capacité de projection de force pour la Russie,
* une armée relativement faible malgré des gros chiffres (suffit de voir les conflits récents : une part non négligeable de leurs forces ont dû être engagées contre des petits ennemis : Tchétchénie, Géorgie ou Ukraine) ; en gros, ils n'ont que leurs forces spéciales qui valent quelque chose,
* accessoirement, la Russie ne menace absolument pas la France,
* le plus important : pourquoi faire, une invasion de la France ??? Pour se venger de Napoléon ? qu'est-ce qu'ils auraient à y gagner, à part un bombardement nucléaire de Moscou ? Poutine est tout sauf débile et ne cherche surtout pas à détruire l'économie russe…

Si tu regardes ce qui se passe concrètement, on a des attaques extrêmement réelles des États-Unis (espionnage massif et attaques contre l'économie : je te conseille la lecture du rapport de la Délégation Parlementaire au Renseignement, c'est édifiant). Quant au Qatar et à l'Arabie Saoudite, ils soutiennent (ou ont soutenu) notoirement des attaques contre la France.
À part une invasion potentiellement éventuelle de la Russie qui se déroulerait dans un futur alternatif, qu'a fait *concrètement* la Russie contre les intérêts français ? Parce qu'on parle du gouvernement français, qui est censé travailler d'abord pour les intérêts français (et non ukrainiens ou polonais).

La désinformation sur la Russie, ça cartonne :/

Je parle de menace territoriale de l'Europe, tu comprends invasion de la France...
Relis ce que j'ai dis, si c'est juste pour être opposé a Kévin que vous détournez tous les propos des autres aussi bien que lui, c'est vraiment lourd.

Pour les problèmes liés aux USA que tu signales, ils n'ont rien de nouveau : on est activement espionnés économiquement par les USA (et d'autres) depuis toujours. Les guerres au moyen-orient, dans lesquelles on est d'ailleurs impliqués une fois sur deux, ça fait plus de 40 ans que ça dure.

Uther (./43449) :
Je parle de menace territoriale de l'Europe, tu comprends invasion de la France...

Mais quelle menace territoriale de l'Europe ? Faut arrêter de fumer, il n'y a aucun risque. Jamais les Russes ne se lancerait dans une invasion dans laquelle ils n'auraient rien à gagner, et dans une guerre perdue d'avance…
Le seul pays qui a des raisons de se sentir menacé (et là, c'est garder un état tampon entre l'Europe et la Russie), c'est l'Ukraine, et ça tombe bien, l'Ukraine ne fait pas partie de l'Europe.

Pour les problèmes liés aux USA que tu signales, ils n'ont rien de nouveau : on est activement espionnés économiquement par les USA (et d'autres) depuis toujours. Les guerres au moyen-orient, dans lesquelles on est d'ailleurs impliqués une fois sur deux, ça fait plus de 40 ans que ça dure.

Je ne parle pas que d'espionnage économique, justement.

Folco (./43448) :
La désinformation sur la Russie, ça cartonne :/

C'est de la propagande de l'UE pour justifier leur soutien des milices fascistes en Ukraine.

Uther (./43449) :
Relis ce que j'ai dis, si c'est juste pour être opposé a Kévin […]

Euh, attends, pour une fois, je suis plutôt d'accord avec eux…

Meme si on peut parler de propagande Occidentale, en attendant les Russes sont alles en Ukraine, et il y a plusieurs temoignages des navires Russes en mer du nord qui n'ont rien a faire la et on ne sait pas ce qu'ils font.
(Et les Russes s'ils peuvent se servir le font, CF l'attaque de la Finlande pendant la WW2, totalement gratuit, d'ailleurs puisqu'ils recuperent ce qui est apparemment a eux en Crimee, ils pourraient rendre a la Finlande la Carelie qu'ils ont vole apres la fin de la guerre)

Arvi89 (./43452) :
Meme si on peut parler de propagande Occidentale, en attendant les Russes sont alles en Ukraine, et il y a plusieurs temoignages des navires Russes en mer du nord qui n'ont rien a faire la et on ne sait pas ce qu'ils font.(Et les Russes s'ils peuvent se servire le font, CF l'attaque de la Finlande pendant la WW2, totalement gratuit, d'ailleurs puisqu'ils recuperent ce qui est apparemment a eux en Crimee, ils pourraient rendre a la Finlande la Carelie qu'ils ont vole apres la fin de la guerre)

ça n'a tout simplement rien à voir comme situation… En Ukraine, les Russes interviennent de façon défensive (et beaucoup moins que ce qu'on peut lire, suffit de lire ce qu'en disent les renseignements militaires français par rapport au discours de l'OTAN ou ukrainien — à nouveau, regarde ce qui se dit aux auditions parlementaires) pour préserver un état tampon entre deux sphères d'influence différentes. Les Russes se sentent légèrement agressés suite aux violations répétées des promesses de l'OTAN de ne pas s'étendre à l'Est.
Quant aux navires qui n'ont rien à faire là… bah ils sont dans des eaux internationales, non ?

Kevin Kofler (./43451) :
C'est de la propagande de l'UE pour justifier leur soutien des milices fascistes en Ukraine.

Fascistes qui sont en déroute totale depuis les dernières élections législatives. Je l'avais déjà écrit ici, mais c'est plus commode de s'inventer des épouvantails.

flAnker (./43453) :
En Ukraine, les Russes interviennent de façon défensive (et beaucoup moins que ce qu'on peut lire, suffit de lire ce qu'en disent les renseignements militaires français par rapport au discours de l'OTAN ou ukrainien — à nouveau, regarde ce qui se dit aux auditions parlementaires) pour préserver un état tampon entre deux sphères d'influence différentes. Les Russes se sentent légèrement agressés suite aux violations répétées des promesses de l'OTAN de ne pas s'étendre à l'Est.

L'annexion d'un territoire au mépris du droit international, de la « défense » ? Putain, ce mensonge étalé OKLM…

Quant aux bases ricaines en Europe de l'Est :



Deuxième mensonge éhonté de ta part.

Alors, oui, j'ai lu également certains rapports des états-majors ; l'un d'entre eux reconnaissait la présence de troupes russes en Ukraine, mais pour lui, c'était juste « un moyen de pression »

flAnker (./43453) :

Arvi89 (./43452) :
Meme si on peut parler de propagande Occidentale, en attendant les Russes sont alles en Ukraine, et il y a plusieurs temoignages des navires Russes en mer du nord qui n'ont rien a faire la et on ne sait pas ce qu'ils font.(Et les Russes s'ils peuvent se servire le font, CF l'attaque de la Finlande pendant la WW2, totalement gratuit, d'ailleurs puisqu'ils recuperent ce qui est apparemment a eux en Crimee, ils pourraient rendre a la Finlande la Carelie qu'ils ont vole apres la fin de la guerre)

ça n'a tout simplement rien à voir comme situation… En Ukraine, les Russes interviennent de façon défensive (et beaucoup moins que ce qu'on peut lire, suffit de lire ce qu'en disent les renseignements militaires français par rapport au discours de l'OTAN ou ukrainien — à nouveau, regarde ce qui se dit aux auditions parlementaires) pour préserver un état tampon entre deux sphères d'influence différentes. Les Russes se sentent légèrement agressés suite aux violations répétées des promesses de l'OTAN de ne pas s'étendre à l'Est.
Quant aux navires qui n'ont rien à faire là… bah ils sont dans des eaux internationales, non ?

Les Russes sont dans une position defensive dans un territoire qui n'est pas le leur ? Je ne vois pa trop la.

Et non, les navires n'etaient pas dans des eaux internationales, mais en Suede par exemple, des avions volant avec le radar coupe aussi au dessus de l'Europe.

edit : et pour la Finlande, c'est juste que j'ai vu plein de fois "Oui mais avant la guerre c'etait la Russie la bas, c'est normal qu'ils reprennent aussi". Soit, mais qu'ils rendent la Carelie a la Finlande alors.

Yoshi Noir (./43454) :

flAnker (./43453) :
En Ukraine, les Russes interviennent de façon défensive (et beaucoup moins que ce qu'on peut lire, suffit de lire ce qu'en disent les renseignements militaires français par rapport au discours de l'OTAN ou ukrainien — à nouveau, regarde ce qui se dit aux auditions parlementaires) pour préserver un état tampon entre deux sphères d'influence différentes. Les Russes se sentent légèrement agressés suite aux violations répétées des promesses de l'OTAN de ne pas s'étendre à l'Est.

L'annexion d'un territoire au mépris du droit international, de la « défense » ?

Quel droit international ? Celui que *tout le monde* foule aux pieds ? Ne demande pas aux Russes, et à eux seuls, de le respecter !
Les Russes, comme tous les pays, raisonnent en termes d'aires d'influence (que ça te plaise ou non, c'est comme ça que ça marche), et la leur s'est faite violemment bouffer par l'Occident ces dernières années, malgré les assurances contraires d'il y a vingt ans. Ils veulent conserver a minima un état tampon pour ne pas être confrontés directement au bloc américano-européen.

Quant aux bases ricaines en Europe de l'Est :

Qui a parlé de bases américaines ? Avant de parler de mensonges éhontés, lis mieux ce qui est écrit…

Alors, oui, j'ai lu également certains rapports des états-majors ; l'un d'entre eux reconnaissait la présence de troupes russes en Ukraine, mais pour lui, c'était juste « un moyen de pression »

Oui, c'est vrai, ils connaissent probablement moins bien le sujet que toi Tu devrais aller leurs expliquer comment le monde fonctionne, ils seront ravis !

Et voilà, comme prévu, quand on dénonce l'impérialisme russe, on se mange le discours binaire d'un soutien implicite à l'impérialisme ricain, quand bien même on pense que la deuxième guerre en Irak était dégueulasse. Tellement prévisible comme rhétorique.

flAnker (./43456) :
Oui, c'est vrai, ils connaissent probablement moins bien le sujet que toi Tu devrais aller leurs expliquer comment le monde fonctionne, ils seront ravis !

De la part de quelqu'un qui dit que le Front de Gauche c'est rien que des staliniens en puissance, je ne suis pas sûr de la pertinence de cette saillie.

Il a-t-il parfois une quelconque lien logique entre le début et la fin de tes phrases ?

De plus Flan ne renvoyait pas directement à l'impérialisme américain par plaisir, mais expliquait simplement le contexte militaire et stratégique (qui, vu de Russie, est effectivement un encerclement sur leur flan ouest et sud ) afin de mieux saisir la situation. Et désolé mais prends une carte des bases ricaines dans le mnde vs bases russes, puis une carte de l'OTAN, qui est l'alliance militaire sous commandement américain, et tu vas VITE saisir. (plutôt que de montrer comme un retard qu'on installe pas des bases inutiles dans des marges...)

Mais enfin t'es peut-être tellement clairvoyant que pour comprendre, par exemple, la crise de Cuba, tu n'as pas besoin de savoir où Cuba se situe

http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/06/10/quatre-militants-du-fn-denoncent-une-insecurite-creee-de-toutes-pieces_4651275_823448.html

classe.

Yoshi Noir (./43457) :
Et voilà, comme prévu, quand on dénonce l'impérialisme russe, on se mange le discours binaire d'un soutien implicite à l'impérialisme ricain, quand bien même on pense que la deuxième guerre en Irak était dégueulasse. Tellement prévisible comme rhétorique.

Où est-ce que je dis que tu soutiens l'impérialisme américain ?

exemple : quand je dis qu'il y a une extension de l'OTAN, il faut comprendre que l'OTAN s'est étendu, pas qu'il y a de nouvelles bases américaines en Europe.

J'ai parfois l'impression que Bob a fait un truc rigolo qui change le contenu des messages en fonction de la personne

squalyl (./43459) :
http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/06/10/quatre-militants-du-fn-denoncent-une-insecurite-creee-de-toutes-pieces_4651275_823448.html
classe.

C’est un membre du bureau national du FN qui a déposé plainte auprès du commissariat de Nanterre (Hauts-de-Seine), soupçonnant quatre de ces militants d’avoir commis ces infractions.

Au moins ils font le ménage chez eux, ça change d'autres partis qui couvrent presque systématiquement leur cahuzac-camaraderies ^^

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very: oui j'ai vu ^^

Arvi89 (./43452) :
(Et les Russes s'ils peuvent se servire le font, CF l'attaque de la Finlande pendant la WW2, totalement gratuit, d'ailleurs puisqu'ils recuperent ce qui est apparemment a eux en Crimee, ils pourraient rendre a la Finlande la Carelie qu'ils ont vole apres la fin de la guerre)

Les russes ont annexé la Crimée à cause de la révolution antirusse qui a eu lieu en Ukraine. Ils ne seraient jamais intervenus en dehors de cette situation spécifique qui menaçait leurs intérêts.
La guerre d'Hiver n'était pas totalement gratuite, la Finlande a envoyé les russes se faire foutre dans les négociations territoriales qui avaient pour but de sécuriser st Petersburg vis à vis de l'expansionnisme allemand. Leur inquiétude sur ce point était raisonnable et l'offre faite aux finlandais était correcte. La victoire des blancs en Finlande lors de la révolution bolchévique était de facto une extension de la sphère d'influence allemande, une conquête politique et militaire des allemands sur les russes.

Etant donnés le contexte de l'époque, les rapports de force, les gens à la tête de la Russie, et le fait que la Finlande était russe 20 ans plus tôt... ce qui est arrivé n'était rien d'imprévisible et encore moins gratuit.

On peut même dire que la Russie a fait preuve d'une grande bienveillance envers la Finlande quand on voit le sort qu'a été réservé aux autres pays d'Europe de l'est à la fin de la guerre. Après, que les Finlandais de l'est gardent une rancoeur envers les Russes, c'est tout à fait compréhensible. Mais tu remarqueras quand même que dans l'affaire russo-ukrainienne les Finlandais soutiennent plutôt les Russes (sans faire de vagues, UE toussa)

pal0uf (./43464) :

Arvi89 (./43452) :
(Et les Russes s'ils peuvent se servire le font, CF l'attaque de la Finlande pendant la WW2, totalement gratuit, d'ailleurs puisqu'ils recuperent ce qui est apparemment a eux en Crimee, ils pourraient rendre a la Finlande la Carelie qu'ils ont vole apres la fin de la guerre)

Les russes ont annexé la Crimée à cause de la révolution antirusse qui a eu lieu en Ukraine. Ils ne seraient jamais intervenus en dehors de cette situation spécifique qui menaçait leurs intérêts.
La guerre d'Hiver n'était pas totalement gratuite, la Finlande a envoyé les russes se faire foutre dans les négociations territoriales qui avaient pour but de sécuriser st Petersburg vis à vis de l'expansionnisme allemand. Leur inquiétude sur ce point était raisonnable et l'offre faite aux finlandais était correcte. La victoire des blancs en Finlande lors de la révolution bolchévique était de facto une extension de la sphère d'influence allemande, une conquête politique et militaire des allemands sur les russes.

Etant donnés le contexte de l'époque, les rapports de force, les gens à la tête de la Russie, et le fait que la Finlande était russe 20 ans plus tôt... ce qui est arrivé n'était rien d'imprévisible et encore moins gratuit.

On peut même dire que la Russie a fait preuve d'une grande bienveillance envers la Finlande quand on voit le sort qu'a été réservé aux autres pays d'Europe de l'est à la fin de la guerre. Après, que les Finlandais de l'est gardent une rancoeur envers les Russes, c'est tout à fait compréhensible. Mais tu remarqueras quand même que dans l'affaire russo-ukrainienne les Finlandais soutiennent plutôt les Russes (sans faire de vagues, UE toussa)

LOL, ils voulaient défendre St Petersbours, oui, mais la guerre avec la Finlande n'est pas justifiée non, n'importe quoi, sinon tu fais des propositions à un pays, ils refusent, bon c'est la guerre car vous n'êtes pas d'accord, on délire complètement là (ah et c'est aussi pour ça qu'ils ont aussi pris un petit bout plus au Nord aussi je pense...). Et bienveillance ? C'est parce que la Finlande n'a pas été totalement envahie, mais la Carélie les 400k personnes qui vivaient là bas on leur a demandé de dégager.

Sinon, ça m'étonnerait que les Finlandais soutiennent les Russes non.

Arvi89 (./43465) :
sinon tu fais des propositions à un pays, ils refusent, bon c'est la guerre car vous n'êtes pas d'accord, on délire complètement là

On parle d'une autre époque, qui avait d'autres mœurs et d'autres préoccupations. Militairement parlant, dans l'esprit d'une confrontation avec d'autres super-puissances, sécuriser ses marches est cohérent et intelligent. Maintenant personne n'a jamais dit que c'était moralement bien ou juste etc. C'est simplement une réalité militaire qui apparait à toutes les époques conflictuelles, de la part de toutes les grandes puissances. (qui, généralement, soient intègrent, soit écrasent leur marches, ou l'un puis l'autre )

Arvi89 (./43465) :
LOL, ils voulaient défendre St Petersbours, oui, mais la guerre avec la Finlande n'est pas justifiée non, n'importe quoi, sinon tu fais des propositions à un pays, ils refusent, bon c'est la guerre car vous n'êtes pas d'accord, on délire complètement là

Que tu le veuilles ou non, la politique n'est pas basée sur la morale, elle est faite de rapports de force. Chaque pays défend ses intérêts au mieux avec les moyens de l'époque. En 1940, il n'y avait ni le temps ni l'esprit à négocier pendant des années et s'amuser avec des "sanctions économiques" lors de contentieux. Tout se faisait beaucoup plus vite et plus brutalement qu'aujourd'hui. Imaginons que dans l'entre deux guerres, l'Alsace, en ayant assez de l'occupation frouze, faisait sécession et se déclarait indépendante avec l'aide financière et militaire de l'Allemagne. Tu crois qu'aux prémices de la seconde guerre mondiale la France aurait fait preuve de délicatesse pour y récupérer une ou deux positions stratégiques de défense?

On peut quand même trouver des actions particulièrement ignobles en terme de politique extérieure mais l'invasion de la Karélie n'en fait pas partie. D'ailleurs tu remarqueras que la Finlande n'a pas hésité à s'allier au Reich pour reprendre ses terres.

Arvi89 (./43465) :
Sinon, ça m'étonnerait que les Finlandais soutiennent les Russes non.

Disons qu'ils font preuve de neutralité et suivent l'UE en trainant les pieds. Au fond ça les emmerde profondément, même s'ils aiment pas les Russes, de sacrifier leur économie pour l'Allemagne et les USA

on peut pas vraiment me soupçonner d'être anti-finlande, j'y ai volontairement vécu qq années et un certain nombre de mes amis étaient de familles ayant dû émigrer de Viipuri - malgré le ressentiment j'ai pu trouver des gens de mon avis, qui blâment principalement le gouvernement finlandais de l'époque et son arrogance

pal0uf (./43467) :
Que tu le veuilles ou non, la politique n'est pas basée sur la morale, elle est faite de rapports de force. Chaque pays défend ses intérêts au mieux avec les moyens de l'époque.

Accessoirement, l'envoi de l'armée n'est qu'un outil politique comme un autre (coucou Clausewitz). C'est d'ailleurs exactement ce que dit la citation qui choque tant YN (« l'un d'entre eux reconnaissait la présence de troupes russes en Ukraine, mais pour lui, c'était juste un moyen de pression »). Il faut surtout pas imaginer ça autrement.


Par contre, je n'explique pas l'attitude actuelle *de la France* (je m'en fous un peu des autres pays) envers les différents pays.
Quand on fait le bilan des actions américaines, saoudiennes ou russes, les Russes n'ont rien fait contre la France (un peu d'espionnage militaire, comme tout le monde, que du classique) mais sont soupçonnés de vouloir envahir l'Europe (même si c'est totalement délirant). Par contre, les actions offensives des États-Unis et des Saoudiens (je parle bien sûr des *intérêts français*) sont à la fois bien plus nombreuses et bien plus réelles (à nouveau, lisez les auditions parlementaires qui sont édifiantes).

Bilan au niveau *français* : les Russes sont les méchants et les Américains sont les gentils.

Yoshi Noir (./43454) :

Kevin Kofler (./43451) :
C'est de la propagande de l'UE pour justifier leur soutien des milices fascistes en Ukraine.

Fascistes qui sont en déroute totale depuis les dernières élections législatives. Je l'avais déjà écrit ici, mais c'est plus commode de s'inventer des épouvantails.

Leur parti est peut-être "en déroute totale", mais tant que le parti du gouvernement fait exactement ce qu'ils veulent, qu'est-ce que ça change? Et les milices paramilitaires qui terrorisent la population ne disparaissent pas magiquement non plus.

pal0uf (./43464) :
Les russes ont annexé la Crimée à cause de la révolution antirusse qui a eu lieu en Ukraine.

Le coup d'état antirusse qui a déposé le président démocratiquement élu, tu veux dire.