Ces musulmans qui pourrissent la planète troll inside - Page 30

iwannabeasushi (./869) :
Ben tu me dis que le libéralisme est un obstacle à la solidarité (./794). J'aimerai que tu me le démontres parce que là on en est toujours à ton affirmation gratuite.

Ben jusqu'à preuve du contraire, le libéralisme (économique en tout cas) n'a jamais produit de solidarité. Il a indirectement forcé des comportements solidaires (comme ici dans le cas de la Grèce), mais plus par peur d'être entrainé que de vouloir soutenir un partenaire. Je suis désolé, je n'arrive pas non plus à trouver d'exemple de libéralisme (économique, mais je pense qu'on peut élargir ça au libéralisme en général) qui produise spontanément de la solidarité. Ou alors, on est dans des libéralismes modérés, sur fond de socialisme (mais certainement pas ce qu'est devenue l'Europe économique ces dernières années).

iwannabeasushi (./869) :
Enfin le libéralisme, ce n'est pas que de l'économie. C'est avant tout un mouvement philosophique, celui des Lumières, et c'est aussi ce même libéralisme que l'on retrouve dans notre droit avec la présomption d'innocence et la détention comme exception notamment. Alors taxer le libéralisme de vacuité d'idée, c'est ou de l'ignorance ou de la mauvaise foi.

Disons alors que le libéralisme tel qu'il est appliqué par l'Europe est un concept par défaut, qui ne permet un épanouissement que dans les beaux jours.

C'est déjà pas mal, non ? (tttt, c'était juste pour le plaisir du troll)

Ah mais, certaines de leurs pratiques me révoltent aussi, c'est juste que je vais pas chercher à planter des têtes dans des fourches à chaque fois que leur bilan est défavorable

Ca svoit, tiens...

Il suffit de voter pour quelqu'un qui ne soit pas aussi fantasque que 1m68, qui ne nous fasse pas du mitterrando-chiraquisme, qui fasse abstraction le plus possible des lobbys et donc qui ne soit pas carriériste, et qui soit capable de prendre des décisions fermes parce qu'il aura envisagé l'avenir du pays à long terme. Sauf que personne dans le paysage politique français n'en est capable

Nil (./871) :
Ben jusqu'à preuve du contraire, le libéralisme (économique en tout cas) n'a jamais produit de solidarité. Il a indirectement forcé des comportements solidaires (comme ici dans le cas de la Grèce), mais plus par peur d'être entrainé que de vouloir soutenir un partenaire. Je suis désolé, je n'arrive pas non plus à trouver d'exemple de libéralisme (économique, mais je pense qu'on peut élargir ça au libéralisme en général) qui produise spontanément de la solidarité. Ou alors, on est dans des libéralismes modérés, sur fond de socialisme (mais certainement pas ce qu'est devenue l'Europe économique ces dernières années).

Créant des solidarité indirectement, ces solidarités deviennent naturels. C'est pareil en France avant, la solidarité corses/nordistes et alsaciens/bretons n'étais pas beaucoup plus naturelle. Mais à force de vivre dans un système avec des mécanismes communs, ces solidarités existent dans les esprits.

Enfin tu tapes sur le libéralisme à peu de compte, mais tu n'arrives pas à me citer un seul autre système qui générerait des solidarités. C'est bien normal, car il n'y a aucun mécanisme connu qui génère spontanément de la solidarité. Le libéralisme à ce mérite au moins de forcer des comportements solidaires par un intérêt bien compris au départ mais qui se transforme en une solidarité naturelle avec le temps. Et ça, ce n'est pas possible avec des systèmes comme ceux d'Hippo où en bon patriote, on n'aurait aucun problème à laisser le voisin étranger crever.

Nil (./871) :
Disons alors que le libéralisme tel qu'il est appliqué par l'Europe est un concept par défaut, qui ne permet un épanouissement que dans les beaux jours.

Ah, oui, tandis que la dictature permet l'épanouissement dans les mauvais jours ? C'est une lapalissade là.

taxer progressivement les plus riches pour donner aux pauvres soit inique en soit ?

Alors là, je suis curieux. A quoi fais-tu allusion?

Il n'y a pas de modèle économique plus efficace que le modèle libéral

C'est pas un peu utopique, le modèle libéral ? La main invisible et tout ? Parce que dans le monde réel, je connais des types qui ont été sapés sur fond de crise parce que le marché leur proposait d'aller voir ailleurs en Inde s'ils ne pouvaient pas y trouver le vrai progrès social à 300€ par mois. Au pif, Continental. Qu'il soit le moins pire des systèmes, pourquoi pas, je demande à voir. Mais que faire de ses dérives ? Les accepter gratuitement au motif que ce ne sont que d'indésirables effets secondaires ? A fortiori, où est le côté humain dans ton raisonnement ? Tu parles d'un système comme d'une belle mécanique, soit, j'ai moi-même une très belle mécanique qui dort dans mon lit tous les soirs. A ceci près qu'un système n'est pas une fin en soi (ou alors, on accepte l'idée que le sens de la vie soit de remplir des formulaires et des fichiers Excel, non merci madame) et qu'il est au *service* de quelque chose. En l'occurence de l'Humanité, ça serait pas mal. Et pour des niveaux de vie qui s'élèvent, combien se font dans la douleur ? Et est-ce que le vrai progrès social est d'avoir une télé HD pour tous ou de construire un espace citoyen par et pour l'habitant ?

Myth (./874) :
Alors là, je suis curieux. A quoi fais-tu allusion?

Au bouclier fiscal probablement

Myth (./874) :
Alors là, je suis curieux. A quoi fais-tu allusion?

A la fiscalité française par exemple ?

Myth (./874) :
C'est pas un peu utopique, le modèle libéral ? La main invisible et tout ? Parce que dans le monde réel, je connais des types qui ont été sapés sur fond de crise parce que le marché leur proposait d'aller voir ailleurs en Inde s'ils ne pouvaient pas y trouver le vrai progrès social à 300€ par mois. Au pif, Continental. Qu'il soit le moins pire des systèmes, pourquoi pas, je demande à voir. Mais que faire de ses dérives ? Les accepter gratuitement au motif que ce ne sont que d'indésirables effets secondaires ? A fortiori, où est le côté humain dans ton raisonnement ? Tu parles d'un système comme d'une belle mécanique, soit, j'ai moi-même une très belle mécanique qui dort dans mon lit tous les soirs. A ceci près qu'un système n'est pas une fin en soi (ou alors, on accepte l'idée que le sens de la vie soit de remplir des formulaires et des fichiers Excel, non merci madame) et qu'il est au *service* de quelque chose. En l'occurence de l'Humanité, ça serait pas mal. Et pour des niveaux de vie qui s'élèvent, combien se font dans la douleur ? Et est-ce que le vrai progrès social est d'avoir une télé HD pour tous ou de construire un espace citoyen par et pour l'habitant ?

Ce n'est pas le marché qui leur propose, c'est une obligation juridique aussi absurde soit elle en matière de reclassement... Tu te trompes de cible.
Enfin tu réduit le libéralisme à une simple théorie économique alors que c'est un ensemble philosophique immense. De Locke et Voltaire à Samuelson, il y a un énorme corpus intellectuel, et je ne pense pas qu'on puisse taxer les premiers d'avoir négligé "l'espace citoyen". Le libéralisme, c'est aussi la fin de la détention arbitraire, la liberté d'opinion, l'égalité des sexes...

A la fiscalité française par exemple ?

D'accord mais quoi exactement ? J'étais à l'AN quand le bouclier fiscal a été renforcé, j'avoue que je suis un peu dubitatif.

Ce n'est pas le marché qui leur propose, c'est une obligation juridique aussi absurde soit elle en matière de reclassement... Tu te trompes de cible.

Soit, je me suis trompé de coupable, mais pas de victime, autant pour moi. Ceci dit, j'ai pas l'impression que toutes les entreprises fassent des efforts pour conforter le départ de leurs collaborateurs.

Enfin tu réduit le libéralisme à une simple théorie économique alors que c'est un ensemble philosophique immense. De Locke et Voltaire à Samuelson, il y a un énorme corpus intellectuel, et je ne pense pas qu'on puisse taxer les premiers d'avoir négligé "l'espace citoyen". Le libéralisme, c'est aussi la fin de la détention arbitraire, la liberté d'opinion, l'égalité des sexes...

Ben non, justement, je prenais le libéralisme au sens large, et j'appuyais l'idée qu'on en est sacrément loin, même sociologiquement parlant. Donc toi, avec tes histoires de pin's, tu m'fais bien marrer.

iwannabeasushi (./836) :

Prehisto (./828) :
On a pas la même notion de quelque chose qui peut "paraître naturel" à des individus (les "français").

J'appuies mes dires sur des chiffres (40% du PIB français redistribué). Tu t'appuies sur ton ressenti personnel. D'un point de vue dialectique, un des deux arguments est supérieur à l'autre, je te laisse deviner.

SAUF QUE les chiffres que tu balances sont le résultat de décisions politiques. Or les décisions politiques ne sont en aucun cas le reflet de la mentalité du peuple (ou en tous cas pas toujours - exemple flagrant de la peine de mort, mais on pourrait en citer d'autres). En plus du ressenti personnel je constate aussi que les Français votent majoritairement depuis pas mal de temps à droite (vu qu'elle prône les réductions d'impôts, je cherche encore l'aspect "solidarité"), je constate également les grandes tendances de la société actuelle - individualisme, course à l'argent, sur-consommation, etc... - qui n'épargnent pas la population française, loin de là. Surtout avec la montée en puissance d'un certain Nicolas Sarkozy et d'une "droite décomplexée". Qui fout la gerbe plus qu'autre chose.

Donc le "paraître" naturel aux "français", faut que tu me le justifies autrement que par les tendances économiques mon ami.

Folco (./844) :
Nous faire croire qu'on peut changer les choses avec un bout de papier à la main et génial, mais c'est parfaitement faux.

Mais il n'y a pas que le vote non plus. Tu peux aussi très bien t'impliquer en politique à l'échelle locale (selon la plus efficace pour "changer les choses").

Myth (./877) :
D'accord mais quoi exactement ? J'étais à l'AN quand le bouclier fiscal a été renforcé, j'avoue que je suis un peu dubitatif.

C'est la base de la fiscalité : Revenu réel du ménage = revenu primaire + prestations sociales - impôts - cotisations sociales.
En France quand tu es très riche, tu payes plus d'impôts que tu ne reçois de prestations sociales et inversement si tu es très pauvre. C'est donc un mécanisme redistributeur extrêmement puissant puisqu'il redistribue 40% du PIB chaque année. Ça réduit donc l'écart entre le décile le plus pauvre et le décile le plus riche.

En bonus track :
http://economiepublique.revues.org/docannexe308.html
http://www.oecd.org/dataoecd/43/55/39494142.pdf
Bonnes lectures, tu en as besoin.

Myth (./877) :
Ben non, justement, je prenais le libéralisme au sens large, et j'appuyais l'idée qu'on en est sacrément loin, même sociologiquement parlant. Donc toi, avec tes histoires de pin's, tu m'fais bien marrer.

Pin's ?? Si tu trouves que la société française n'est pas libérale "au sens large", je comprends pourquoi tu n'as pas fini en IEP comme tu le souhaitais. Pour moi la présomption d'innocence, la liberté d'opinion, le suffrage universel, l'égalité des sexes et tout ce qui constitue nos valeurs, c'est bien notre héritage de la philosophie libérale.

Prehisto (./878) :
SAUF QUE les chiffres que tu balances sont le résultat de décisions politiques. Or les décisions politiques ne sont en aucun cas le reflet de la mentalité du peuple (ou en tous cas pas toujours - exemple flagrant de la peine de mort, mais on pourrait en citer d'autres). En plus du ressenti personnel je constate aussi que les Français votent majoritairement depuis pas mal de temps à droite (vu qu'elle prône les réductions d'impôts, je cherche encore l'aspect "solidarité"), je constate également les grandes tendances de la société actuelle - individualisme, course à l'argent, sur-consommation, etc... - qui n'épargnent pas la population française, loin de là. Surtout avec la montée en puissance d'un certain Nicolas Sarkozy et d'une "droite décomplexée". Qui fout la gerbe plus qu'autre chose.
Donc le "paraître" naturel aux "français", faut que tu me le justifies autrement que par les tendances économiques mon ami.

Les décisions politiques sont prises par les représentants élus du peuple... C'est tout à fait démocratique. Et la peine de mort serait probablement aujourd'hui rejetée à la majorité, mais pour une fois que les politiques ont pris une décision extrêmement courageuse en l'abolissant, c'est ironique qu'on leur reproche. Bref tu nies la démocratie.
Enfin les français votent à droite, mais ils ont aussi démontré leur attachement à l'égalité de droit. Et tu opposes droite et solidarité comme si c'était des choses opposées alors que pas du tout. C'est de mauvaise foi au moins.

Donc oui ça parait naturel au français, et ça se démontre par les politiques auxquelles ils sont attachés. Tout le monde trouve l'impôt progressif normal non ? Où alors tu es un partisan de la flat tax ? En matière de justice sociale, on a fait mieux depuis hein.
l'impôt servant au financement des charges communes mais aussi, par la redistribution, à la cohésion du corps social.

iwannabeasushi (./869) :
Un système qui redistribue 40% du PIB, j'ai déjà vu pire en terme d'iniquité. A moins que tu ne considères que taxer progressivement les plus riches pour donner aux pauvres soit inique en soit ? Enfin si tu préfères retourner à la gabelle, c'est ton problème.

Je préfèrerais être imposé à 10% qu'à 50+ ajd (60 ? 65 ? 70 ?)

Quant aux plus riches, laisse-moi rire, le seul fait qu'on permette que certains vivent avec en un mois ce que d'autrezs toucheraient en 10 vies de travail est scandaleux.

iwannabeasushi (./869) :
L'argument peut parfaitement t'être retourné, tu ne choisis de retenir que ce qui va soutenir tes thèses.

Alors vas-y, fais-le, retourne-le, je suis curieux de voir ce que ça va donner ???!!!???

Prehisto (./878) :

Folco (./844) :
Nous faire croire qu'on peut changer les choses avec un bout de papier à la main et génial, mais c'est parfaitement faux.

Mais il n'y a pas que le vote non plus. Tu peux aussi très bien t'impliquer en politique à l'échelle locale (selon la plus efficace pour "changer les choses").

Changer 1% des choses, peut-être. Tu me diras, c'est toujours ça. Ca me suffit pas, et ça n'empêche pas le système général de rester pourri, utopique et manipulé par ceux qui le tiennent.

En France quand tu es très riche, tu payes plus d'impôts que tu ne reçois de prestations sociales et inversement si tu es très pauvre. C'est donc un mécanisme redistributeur extrêmement puissant puisqu'il redistribue 40% du PIB chaque année. Ça réduit donc l'écart entre le décile le plus pauvre et le décile le plus riche

Mais alors pourquoi le chomage augmente ? Pourquoi il reste encore tant de français sous le seuil de pauvreté ? Je lirai tes articles tout à l'heure parce que ça m'intéresse. Ceci dit, mes questions sont naïves, inutile de me prendre de haut, ton pénis n'en vaut pas la peine.

Pour moi la présomption d'innocence, la liberté d'opinion, le suffrage universel, l'égalité des sexes et tout ce qui constitue nos valeurs, c'est bien notre héritage de la philosophie libérale.

J'aurais juste dit "humaniste", mais enfin soit.

je comprends pourquoi tu n'as pas fini en IEP comme tu le souhaitais

Ehbah dit, bonne mémoire (sauf que j'ai été recalé à ScPo à cause de l'anglais :] ) (putain, c'est dur)

Et la peine de mort serait probablement aujourd'hui rejetée à la majorité, mais pour une fois que les politiques ont pris une décision extrêmement courageuse en l'abolissant, c'est ironique qu'on leur reproche. Bref tu nies la démocratie.

Hein ? Qui leur repproche quoi ? Qui nie quoi ? Préhisto a à peu près dit que les français étaient des veaux (et sur certains points, il est loin d'avoir tort), où est le déni de démocratie ? La démocratie ne servirait qu'à répondre aux demande du Peuple Roy ? Même toi tu n'y crois pas. Ce que je grefferai sur sa remarque, en prenant l'exemple de l'abolition de la peine de mort, c'est qu'il est parfois nécessaire que des politiques pas trop débiles et intéressés puissent prendre des décisions civilisationelles (tiens, on pourrait me rappeller qui était le type qui voulait faire une politique de civilisation, pas plus tard qu'il y a trois quatre ans ?)

Myth (./881) :
putain, c'est dur

Surtout pour quelqu'un qui regarde Black Books, Spaced et autres, en VO ! :/

Je répondrai au reste plus tard. Je remarque juste qu'iwannabeasushi n'a rien compris à ce que j'ai écris. Ca doit être les burgers la syntaxe.

iwannabeasushi (./873) :
Créant des solidarité indirectement, ces solidarités deviennent naturels.

Ahahahaha (j'ai ri). Comment veux-tu qu'un modèle qui se base sur le fait que les plus faibles disparaissent (parce que c'est la Loi du Marché) soit solidaire ? Sincèrement, c'est du pur foutage de gueule !

iwannabeasushi (./873) :
C'est pareil en France avant, la solidarité corses/nordistes et alsaciens/bretons n'étais pas beaucoup plus naturelle.

Mais cette "solidarité" (toute relative, d'ailleurs) ne s'est pas créée autour du libéralisme, mais à travers un sentiment d'appartenance à une même nation, avec une Histoire. Cette Histoire a proposé des ennemis à la nation, ces ennemis ont contribué à générer un sentiment de cohésion. Comment veux-tu qu'il y ait un sentiment de cohésion européen quand on a l'impression que l'ennemi est à l'intérieur ?!

iwannabeasushi (./873) :

Nil (./871) :
Disons alors que le libéralisme tel qu'il est appliqué par l'Europe est un concept par défaut, qui ne permet un épanouissement que dans les beaux jours.

Ah, oui, tandis que la dictature permet l'épanouissement dans les mauvais jours ? C'est une lapalissade là.

Qui a parlé de dictature ? On peut très bien être dans contexte socialiste dont la partie économique serait libre dans un cadre donné. Que ce cadre soit assez large pour satisfaire le marché tout en protégeant les plus faibles (étrangement, je n'ai pas grand chose à carrer des forts... et j'ai déjà une réponse si on me dit qu'il ne faut pas faire fuir ceux-ci).
C'est d'ailleurs ce qui se passe dans des pays comme la Suède (qui est très proche de la France par bien des aspects, d'ailleurs, sauf qu'elle a eu la clairvoyance de ne pas s'embourber dans l'Europe économique). Oh, je ne dis pas que la Suède soit l'idéal, hein... c'est un pays qui a ses défauts... mais c'est aussi un pays qui a réussi à acheter la paix sociale de la plus belle façon qui soit : en protégeant les plus faibles. Ce qui crée des solidarités bien plus naturelles à mon sens qu'un système aveuglément libéral.

edit : ortho

Myth (./881) :

Ehbah dit, bonne mémoire (sauf que j'ai été recalé à ScPo à cause de l'anglais :] ) (putain, c'est dur)

D'ailleurs, il faudra que je t'explique un jour que "So do myth", ça n'a pas vraiment de sens en anglais, hein !

Ca faisait longtemps : nil ./883

Surtout pour quelqu'un qui regarde Black Books, Spaced et autres, en VO ! :/

Ah non mais c'est plus récent, ça Ca ne compte pas Avec Doctor Who, j'arrive même à comprendre Catherine Tate quand elle parle en vieil anglois

D'ailleurs, il faudra que je t'explique un jour que "So do myth", ça n'a pas vraiment de sens en anglais, hein !

Hein ? Quoi ?

Myth (./881) :
Mais alors pourquoi le chomage augmente ? Pourquoi il reste encore tant de français sous le seuil de pauvreté ? Je lirai tes articles tout à l'heure parce que ça m'intéresse. Ceci dit, mes questions sont naïves, inutile de me prendre de haut, ton pénis n'en vaut pas la peine.

Je suis désolé si tu as eu l'impression que je te prenais de haut, ce n'est pas du tout le sens et le but de cette phrase.
Le chômage est structurel en France à cause du salaire minimum, donc c'est un choix de société. S'il a récemment augmenté, c'est lié à des phénomènes cycliques. Mais je ne vois pas ce que ça a a voir avec le côté redistributif de la fiscalité.

Myth (./881) :
Hein ? Qui leur repproche quoi ? Qui nie quoi ? Préhisto a à peu près dit que les français étaient des veaux (et sur certains points, il est loin d'avoir tort), où est le déni de démocratie ? La démocratie ne servirait qu'à répondre aux demande du Peuple Roy ? Même toi tu n'y crois pas. Ce que je grefferai sur sa remarque, en prenant l'exemple de l'abolition de la peine de mort, c'est qu'il est parfois nécessaire que des politiques pas trop débiles et intéressés puissent prendre des décisions civilisationelles (tiens, on pourrait me rappeller qui était le type qui voulait faire une politique de civilisation, pas plus tard qu'il y a trois quatre ans ?)

Bah, dans toutes les sociétés démocratiques on peut considérer le peuple comme "des veaux" ou autre animal. Et de mon petit point de vue individuel pas représentatif de mec éduqué dans le bon milieu, oui je ne suis pas loin de penser que la culture philosophique, politique et économique de beaucoup est attérante et que certains feraient mieux de se taire. Et pourtant parmi ces "veaux", il y a des ingénieurs, et tout un tas de gens très utiles à la société qui par la vertu de la démocratie ont autant le droit que moi de dire ce qu'ils pensent, fusse des conneries. Mais autant je n'ai aucune prétention quand à des choix techniques d'ingénieur, autant je pense que j'ai une certaine compétence dans d'autres domaines.

Et pour l'abolition de la peine de mort, c'était comme l'IVG, une belle preuve de courage politique avant gardiste qui a su entrainer l'adhésion de la population. Et j'espère qu'il en sera de même pour l'UE.

Nil (./883) :
Ahahahaha (j'ai ri). Comment veux-tu qu'un modèle qui se base sur le fait que les plus faibles disparaissent (parce que c'est la Loi du Marché) soit solidaire ? Sincèrement, c'est du pur foutage de gueule !

Tu confonds personnes et entreprises. La destruction créatrice ne s'applique pas aux humains, on n'euthanasie pas les impotents pour raisons d'efficacité. D'ailleurs tu oublies que le libéralisme est fille de l'humanisme.

Nil (./883) :
Mais cette "solidarité" (toute relative, d'ailleurs) ne s'est pas créée autour du libéralisme, mais à travers un sentiment d'appartenance à une même nation, avec une Histoire. Cette Histoire a proposé des ennemis à la nation, ces ennemis on contribué à générer un sentiment de cohésion. Comment veux-tu qu'il y ait un sentiment de cohésion européen quand on a l'impression que l'ennemi est à l'intérieur ?!

Quel est l'ennemi intérieur ? Et on ne cherche pas à créer d'Etat-nation, donc a quoi bon reprendre les vieilles méthodes ? La solidarité européenne, c'est l'interdépendance. Et c'est la Paix accessoirement... A priori la paix en Europe te semble naturelle, mais pourtant c'est ton intérêt. Pourquoi refuser de penser que ça ne s'applique pas au reste ? Parce que ton Europe des nations, c'est la porte ouverte aux conflits.

Nil (./883) :
Qui a parlé de dictature ? On peut très bien être dans contexte socialiste dont la partie économique serait libre dans un cadre donné. Que ce cadre soit assez large pour satisfaire le marché tout en protégeant les plus faibles (étrangement, je n'ai pas grand chose à carrer des forts... et j'ai déjà une réponse si on me dit qu'il ne faut pas faire fuir ceux-ci). C'est d'ailleurs ce qui se passe dans des pays comme la Suède (qui est très proche de la France par bien des aspects, d'ailleurs, sauf qu'elle a eu la clairvoyance de ne pas s'embourber dans l'Europe économique). Oh, je ne dis pas que la Suède soit l'idéal, hein... c'est un pays qui a ses défauts... mais c'est aussi un pays qui a réussi à acheter la paix sociale de la plus belle façon qui soit : en protégeant les plus faibles. Ce qui crée des solidarités bien plus naturelles à mon sens qu'un système aveuglément libéral.

"dont la partie économique serait libre", mais... mais... mais c'est du libéralisme. Attention Nil, tu es un méchant capitaliste qui s'ignore
J'observe avec joie en tout cas que la supériorité économique du libéralisme a été admise. Mais tu confonds protéger les faibles au sens humain et au sens économique (les entreprises inefficaces).

iwannabeasushi (./869) :
Comme disait Jean de la Fontaine, lynx envers nos voisins, taupes envers nous...

Un dénommé Jésus l'a aussi dit quelques 1600 ans plus tôt

Yoshi Noir (./872) :
Il suffit de voter pour quelqu'un qui ne soit pas aussi fantasque que 1m68, qui ne nous fasse pas du mitterrando-chiraquisme, qui fasse abstraction le plus possible des lobbys et donc qui ne soit pas carriériste, et qui soit capable de prendre des décisions fermes parce qu'il aura envisagé l'avenir du pays à long terme. Sauf que personne dans le paysage politique français n'en est capable

Justement, j'ai bien peur que les quelques personnes qui conviennent ne soient pas assez ambitieuses ou masochistes pour se lancer (ou se perdent en chemin...)

iwannabeasushi (./873) :
C'est bien normal, car il n'y a aucun mécanisme connu qui génère spontanément de la solidarité.

Sissi, ça s'appelle la religion (ça m'étonne que Folco n'ait pas relevé ) Et je ne déconne même pas...

iwannabeasushi (./879) :

Myth (./877) :
D'accord mais quoi exactement ? J'étais à l'AN quand le bouclier fiscal a été renforcé, j'avoue que je suis un peu dubitatif.

C'est la base de la fiscalité : Revenu réel du ménage = revenu primaire + prestations sociales - impôts - cotisations sociales. En France quand tu es très riche, tu payes plus d'impôts que tu ne reçois de prestations sociales et inversement si tu es très pauvre. C'est donc un mécanisme redistributeur extrêmement puissant puisqu'il redistribue 40% du PIB chaque année. Ça réduit donc l'écart entre le décile le plus pauvre et le décile le plus riche.

Donc justement, tu nous prouves que le bouclier fiscal est inique...

Myth (./881) :
(tiens, on pourrait me rappeller qui était le type qui voulait faire une politique de civilisation, pas plus tard qu'il y a trois quatre ans ?)

Tu parles de qui ???

Nil (./883) :
Ahahahaha (j'ai ri). Comment veux-tu qu'un modèle qui se base sur le fait que les plus faibles disparaissent (parce que c'est la Loi du Marché) soit solidaire ? Sincèrement, c'est du pur foutage de gueule !

Tu ne peux pas comprendre, c'est un truc de protestants et d'Anglais

iwannabeasushi (./869) :
Enfin le libéralisme, ce n'est pas que de l'économie. C'est avant tout un mouvement philosophique, celui des Lumières, et c'est aussi ce même libéralisme que l'on retrouve dans notre droit avec la présomption d'innocence et la détention comme exception notamment. Alors taxer le libéralisme de vacuité d'idée, c'est ou de l'ignorance ou de la mauvaise foi.

À noter que dans ce sens là, tu n'es pas libéral.

C'est montrer une méconnaissance du fonctionnement des institutions européennes.

On s'en fout un peu du fonctionnement des machins européens (sauf pour ceux dont c'est le métier).
Pas besoin de plonger dans les subtilités du politburo ou de tel ou tel organe du Parti pour comprendre le fonctionnement de la Russie soviétique.

Ce qui marche le moins bien, ce sont les processus intergouvernementaux, où chaque pays fait primer ses intérêts domestiques à l'intérêt commun, et au final tout le monde y perd. Les votes à l'unanimité à 27, ça n'a jamais été un franc succès. Et même lorsque tout le monde est d'accord, on en trouve un pour prendre un vote en otage car il est opposé à une autre directive et essaye de négocier un accord d'un côté en échange de concession sur un autre sujet. Bref l'intergouvernemental, c'est le grand marchandage.

En fait ce sont les coopérations gouvernementales entre petits groupes de pays qui sont à l'origine des *seules* réussites européennes en matière industrielle (ariane, airbus...). C'est parce les traités interdisent subventions et coopérations renforcées (sauf sous des conditions délirantes) que l'Europe n'a pas créé d'innovation similaire depuis des lustres.

Ben oui, l'économie libérale aime les mécanismes perdant perdant

Mieux vaut dire néo-libérale, ou néo-classique : l'économie libérale est très vaste et admet bien d'autres modèles. List, Keynes, le protectionnisme, sont d'autres variantes de la pensée libérale.

Mais oui, bien entendu, tout est très simple. Quand on empêche un pays A de subventionner son industrie et un pays B à côté de faire de même, on empêche arbitrairement l'investissement, c'est une règle du jeu perdant-perdant décrétée au nom d'une idée de l'équité trop tordue pour être honnête.

Alors que justement c'est plutôt l'inverse puisqu'elle cherche à maximiser la production de valeur ajoutée...

Tout à fait, c'est une économie de l'offre.
Or tous les penseurs sérieux depuis plus d'un siècle ont compris (et conceptualisé sous différentes formes) que le problème fondamental du capitalisme, c'est l'insuffisance structurelle de la demande, pas du tout de l'offre.
Depuis les années 70-80, l'économie néolibérale n'a pu progresser, bon an mal an, et malgré bien des souffrances sociales, que grâce à deux régulateurs :
- le gouffre industriel américain, incapable de produire pour la demande nationale, et qui génère donc une demande mondiale et sert de régulateur keynésien involontaire à la planète.
- la "créativité" financière, c'est à dire essentiellement des techniques sexy de trucage de comptes et de création de fausse monnaie.

Bien entendu un tel système, qui déséquilibre l'offre et la demande, les échanges internationaux, les systèmes financiers et monétaires, tout en organisant des méthodes d'esquive de ces déséquilibres, n'est pas tenable sur le long terme.

30 ans après on récolte les montagnes de dettes, les bulles en séries, les instabilités monétaires et financières, et de l'autre côté on a un tissu industriel délabré et un monde du travail pressuré et révolté.

Quelle efficacité propose tu ?

Le seul cadre économique (au sens large) qui ait montré son efficacité, c'est l'économie listienne et keynésienne, avec protectionnisme éducatif, intervention de l'état et forte régulation financière (notamment séparation des banques d'investissement et de dépôt).

Celle des dictatures ?

=> école maternelle.

Tous les pays du monde se convertissent au libéralisme économique, en commençant par le Brésil, la Russie, l'Inde et la Chine.

Attention à nouveau à ne pas confondre libéralisme, dans lequel on peut mettre tout et n'importe quoi, et néolibéralisme, ce qui est beaucoup plus spécifique.
La Russie n'a vraiment adhéré au modèle néolibéral que dans les années 90, et ce fut une catastrophe immédiate. Depuis elle est sortie de sa crise par des méthodes non conventionnelles. Aujourd'hui elle a un système économique particulier qui ne saurait être assimilé au néolibéralisme ou à la théorie néoclassique.

La Chine doit au système néolibéral une situation de déséquilibre absolument catastrophique, à tel point qu'on peut se demander si les dirigeants chinois ont vraiment acquis une rationalité économique ou s'ils sont en train de jouer à un nouveau Grand Bond en Avant.

Je ne me prononcerai pas sur les autres émergents, mais à mon avis il ne faut pas s'attendre à les voir s'engluer dans nos dogmes économiques périmés. Ces nations jeunes et pragmatiques nous dépasseront de la même façon que l'Allemagne listienne a dépassé l'Angleterre libre-échangiste au tournant du XXième siècle. À l'époque l'Angleterre, économie mondiale dominante et fatiguée, n'a pas su réagir face aux économies émergentes et est resté coincée dans ses présupposés idéologiques ; saurons nous nous secouer?

Bah, je ne cherche pas à briser des réalités nationales et culturels, mais je suis assez étonné par ta croyance en l'Etat nation comme fin de l'Histoire. Car c'est bien de ça qu'il s'agit. Tu considères que l'on a atteint le modèle ultime, et que l'Histoire en restera là.

Ben non, je ne crois rien de tout cela.
J'ai une vision mémétique, et donc pragmatique, des évolutions culturelles. Ayant vécu dans une époque anti-nationiste, je n'ai pu reconsidérer la nation qu'après l'avoir entièrement déconstruite.

La nation n'est ni le début du la fin de l'Histoire, on constate simplement sa permanence : sa fin n'est pas de notre époque. Nous n'avons pas plus le pouvoir de changer cette réalité là que les communistes n'avaient celui de créer une société nouvelle. De plus, avec l'émergence et la réémergence des géants russe, chinois, indien, et de tous les anciens pays du tiers-monde, nous assistons au niveau mondial à un renouveau de l'idée nationale, de la prospérité économique et de la souveraineté. Sur les 9 milliards d'humains que comptera le monde, nous sommes moins d'un milliard à vivre dans des nations assoupies et bientôt rattrapées. Il faut se rendre compte à quel point le dépassement de la nation, qui est bien peu avancé chez nous, est carrément inexistant dans le monde.

Parce que toi tu ne penses pas être aveuglé par ta vision "patriotique" et souverainiste (ce qui est quand même d'un conservatisme rare) ?

Oui bien sûr, je m'attendais à "c'est çui qui dit qui y'est".

iwannabeasushi (./887) :
La solidarité européenne, c'est l'interdépendance. Et c'est la Paix accessoirement... A priori la paix en Europe te semble naturelle, mais pourtant c'est ton intérêt. Pourquoi refuser de penser que ça ne s'applique pas au reste ? Parce que ton Europe des nations, c'est la porte ouverte aux conflits.

La paix en Europe n'a bien entendu rien à voir avec la construction européenne. (On peut à la rigueur prétendre que la première a été nécessaire à la seconde, mais ce n'est que partiellement vrai, on trouve dès la seconde guerre mondiale, et y compris chez les méchants, des projets de construction européenne. C'est assez rigolo, l'Europe des régions... version SS)

Folco (./880) :
Changer 1% des choses, peut-être. Tu me diras, c'est toujours ça. Ca me suffit pas, et ça n'empêche pas le système général de rester pourri, utopique et manipulé par ceux qui le tiennent.

Le jour où tu seras réellement empêché de changer ces 1 %, faudra pas venir pleurer alors.

Hippopotame (./889) :
À noter que dans ce sens là, tu n'es pas libéral.

C'est à dire ? Je suis philosophiquement libéral, d'où mon libéralisme économique, et pas l'inverse...

Hippopotame (./889) :
Pas besoin de plonger dans les subtilités du politburo ou de tel ou tel organe du Parti pour comprendre le fonctionnement de la Russie soviétique.

Comparaison n'est pas raison.

Hippopotame (./889) :
En fait ce sont les coopérations gouvernementales entre petits groupes de pays qui sont à l'origine des *seules* réussites européennes en matière industrielle (ariane, airbus...). C'est parce les traités interdisent subventions et coopérations renforcées (sauf sous des conditions délirantes) que l'Europe n'a pas créé d'innovation similaire depuis des lustres.

La construction européenne ce n'est plus un jeu à 6. Mais je regrette avec toi les conditions parfois trop restrictives quant aux coopérations renforcées. J'ai toujours pensé qu'il fallait laisser des groupes de pays montrer l'exemple.

Hippopotame (./889) :
Mieux vaut dire néo-libérale, ou néo-classique : l'économie libérale est très vaste et admet bien d'autres modèles. List, Keynes, le protectionnisme, sont d'autres variantes de la pensée libérale.

Mais oui, bien entendu, tout est très simple. Quand on empêche un pays A de subventionner son industrie et un pays B à côté de faire de même, on empêche arbitrairement l'investissement, c'est une règle du jeu perdant-perdant décrétée au nom d'une idée de l'équité trop tordue pour être honnête.

C'est une vision simpliste et destinée à tromper. C'est l'application des 5 règles de la CPP en droit. Et même les keynesiens reprennent ce postulat de base de la théorie économique. Ce sont tes distorsions de la concurrence qui pénalisent le plus grand nombre.

Hippopotame (./889) :
30 ans après on récolte les montagnes de dettes, les bulles en séries, les instabilités monétaires et financières, et de l'autre côté on a un tissu industriel délabré et un monde du travail pressuré et révolté.

Les montagnes de dette qui sont l'héritage du keynesianisme dont tu te revendiques ! La relance par le déficit, c'est keynesien, les stabilisateurs automatiques aussi... Et c'est ça qui a fait le poids des dettes d'aujourd'hui. Je ne nie pas l'efficacité des relances de type keynesienne pour autant, mais c'est comme tout, le keynesianisme pur n'est pas plus parfait que la théorie néoclassique pure.

Hippopotame (./889) :
Le seul cadre économique (au sens large) qui ait montré son efficacité, c'est l'économie listienne et keynésienne, avec protectionnisme éducatif, intervention de l'état et forte régulation financière (notamment séparation des banques d'investissement et de dépôt).

Protectionnisme éducatif en Europe ? C'est ridicule d'avancer ça. Autant c'est la seule exception valable à la règle du libre-échange, autant ce n'est pertinent que pour des pays extrêmement en retard type Rwanda ou Zimbabwe...

La régulation financière n'est en revanche pas un obstacle à la concurrence si elle est au moins européenne et idéalement mondiale. Mais ta régulation financière par l'AMF seule dans son coin, ça me fait bien marrer. La City te remerciera. En revanche une régulation par l'Europe à toutes les chances de réussir, d'autant plus que les Etats Unis et Obama sont décidés à agir de leur côté.

Hippopotame (./889) :
La Chine doit au système néolibéral une situation de déséquilibre absolument catastrophique, à tel point qu'on peut se demander si les dirigeants chinois ont vraiment acquis une rationalité économique ou s'ils sont en train de jouer à un nouveau Grand Bond en Avant.

Je ne me prononcerai pas sur les autres émergents, mais à mon avis il ne faut pas s'attendre à les voir s'engluer dans nos dogmes économiques périmés. Ces nations jeunes et pragmatiques nous dépasseront de la même façon que l'Allemagne listienne a dépassé l'Angleterre libre-échangiste au tournant du XXième siècle. À l'époque l'Angleterre, économie mondiale dominante et fatiguée, n'a pas su réagir face aux économies émergentes et est resté coincée dans ses présupposés idéologiques ; saurons nous nous secouer?

Tu n'as jamais du mettre les pieds en Chine. Pour y avoir maintenant vécu plusieurs années, je te rassure, les chinois en redemandent du libéralisme et le déséquilibre que tu pointes du doigt est un sophisme car avant ils étaient tous égaux car pauvres. Aujourd'hui il y a 300 millions de chinois dans la classe moyenne. Alors oui, le coefficient de Gini s'est dégradé, mais tout le monde vit mieux (et plus longtemps !).

Enfin, je trouve une certaine ironie à te voir parler de "dogmes périmés", parce que l'Etat nation, ça commence à sérieusement dater... Enfin pour rester sur les BRIC, ils ont tous une population et une taille critique que n'a aucun des pays européen. Seule l'UE peut rivaliser.

Hippopotame (./889) :
La nation n'est ni le début du la fin de l'Histoire, on constate simplement sa permanence : sa fin n'est pas de notre époque. Nous n'avons pas plus le pouvoir de changer cette réalité là que les communistes n'avaient celui de créer une société nouvelle. De plus, avec l'émergence et la réémergence des géants russe, chinois, indien, et de tous les anciens pays du tiers-monde, nous assistons au niveau mondial à un renouveau de l'idée nationale, de la prospérité économique et de la souveraineté. Sur les 9 milliards d'humains que comptera le monde, nous sommes moins d'un milliard à vivre dans des nations assoupies et bientôt rattrapées. Il faut se rendre compte à quel point le dépassement de la nation, qui est bien peu avancé chez nous, est carrément inexistant dans le monde.

La prospérité économique liée à mes méchantes thèses libres-échangistes et néolibérales d'ailleurs. Tu parles de renouveau des nations alors que c'est juste la conséquence de la décolonisation. Mais dans le même temps partout se créent des organisations régionales prenant dont l'UE est le précurseur (NAFTA, MERCOSUR, ECOWAS,...). Donc oui le futur ce sont les grands blocs régionaux.

Hippopotame (./890) :
La paix en Europe n'a bien entendu rien à voir avec la construction européenne. (On peut à la rigueur prétendre que la première a été nécessaire à la seconde, mais ce n'est que partiellement vrai, on trouve dès la seconde guerre mondiale, et y compris chez les méchants, des projets de construction européenne. C'est assez rigolo, l'Europe des régions... version SS)

La seconde a surtout été nécessaire à la première... La CECA, c'est pour éviter de construire des canons je te rappelle.

iwannabeasushi (./887) :
Et pour l'abolition de la peine de mort, c'était comme l'IVG, une belle preuve de courage politique avant gardiste qui a su entrainer l'adhésion de la population.

Et sont bien la preuve que les décisions politiques ne sont pas nécessairement le reflet de la mentalité d'un peuple (à un instant t, bien sûr). Le modèle français de répartition, n'est pas forcément le reflet de la mentalité du peuple (aujourd'hui). La preuve en est avec l'accession au pouvoir d'un certain président qui souhaite briser ce système - et qui est clairement élu *pour* ça.

iwannabeasushi (./879) :
Et tu opposes droite et solidarité comme si c'était des choses opposées alors que pas du tout.

Non. Pas toute la droite. J'oppose "droite décomplexée" (i.e. "sarkozysme" avec tout ce que ça implique de nauséabond) à "solidarité paraissant naturelle aux français". Prôner la réduction d'impôts pour les riches ne va pas dans le sens du système de répartition.

iwannabeasushi (./879) :
Les décisions politiques sont prises par les représentants élus du peuple... (...) Bref tu nies la démocratie.

Et je m'endors tous les soirs avec une lame de couteau entre les dents.

iwannabeasushi (./879) :
je comprends pourquoi tu n'as pas fini en IEP comme tu le souhaitais

Comme tu es condescendant. Ca y est, tu es à Sciences Po, tu fais partie de l'élite et tu es le plus grand, le plus beau - que dis-je ! - le meilleur ?

Prehisto (./893) :
Comme tu es condescendant. Ca y est, tu es à Sciences Po, tu fais partie de l'élite et tu es le plus grand, le plus beau - que dis-je ! - le meilleur ?

Pourquoi, pas toi ?

Prehisto (./893) :
Et sont bien la preuve que les décisions politiques ne sont pas nécessairement le reflet de la mentalité d'un peuple (à un instant t, bien sûr). Le modèle français de répartition, n'est pas forcément le reflet de la mentalité du peuple (aujourd'hui). La preuve en est avec l'accession au pouvoir d'un certain président qui souhaite briser ce système - et qui est clairement élu *pour* ça.

Les gens qui ont voté pour Sarkozy, dont moi, ne sont pas forcément d'accord avec 100% de ses choix. C'est ça que tu as du mal à saisir ? Je suis convaincu que l'écrasante majorité des français est très attaché aux principes de solidarité, comme le montre la question des retraites par répartition.

Prehisto (./893) :
Non. Pas toute la droite. J'oppose "droite décomplexée" (i.e. "sarkozysme" avec tout ce que ça implique de nauséabond) à "solidarité paraissant naturelle aux français". Prôner la réduction d'impôts pour les riches ne va pas dans le sens du système de répartition.

Sarkozysme == nauséabond pour toi, c'est bien, c'est un vrai argument à portée universelle dis moi.

Prehisto (./893) :
Comme tu es condescendant

C'est bien de sortir les phrases de leur contexte général. Et je ne suis plus étudiant depuis un moment pour info.

iwannabeasushi (./887) :

Quel est l'ennemi intérieur ?

La lourdeur de l'appareil Européen, son opacité, sa toute-puissance légale indirecte, son déséquilibre bicéphale, son libéralisme économique idéologique qui est un principe plus qu'une pensée rationnelle. C'est un peu comme si un corps sain avait une énorme tumeur au cerveau...

iwannabeasushi (./887) :
"dont la partie économique serait libre"

Nil (./883) :
dont la partie économique serait libre dans un cadre donné.

(On va dire que c'est de l'humour )

iwannabeasushi (./895) :

Prehisto (./893) :
Non. Pas toute la droite. J'oppose "droite décomplexée" (i.e. "sarkozysme" avec tout ce que ça implique de nauséabond) à "solidarité paraissant naturelle aux français". Prôner la réduction d'impôts pour les riches ne va pas dans le sens du système de répartition.

Sarkozysme == nauséabond pour toi, c'est bien, c'est un vrai argument à portée universelle dis moi.

Bah écoute, son discours est dans la droite ligne du "bruit et l'odeur". Ah mais vu que tu es islamophobe, tu ne trouves pas ça nauséabond mais profond et sain, pardon !

Nil (./896) :
La lourdeur de l'appareil Européen, son opacité, sa toute-puissance légale indirecte, son déséquilibre bicéphale, son libéralisme économique idéologique qui est un principe plus qu'une pensée rationnelle. C'est un peu comme si un corps sain avait une énorme tumeur au cerveau...

Parce que tu penses que l'appareil administratif français est plus léger et moins opaque ?
Enfin l'UE tire sa légitimité législative des élections européenne. Rien de très révolutionnaire. Et en l'occurrence, l'UE est sans doute beaucoup plus transparente que les gouvernements nationaux.

Enfin, tu parles du libéralisme économique alors que c'est un libéralisme philosophique (démocratie) avec des ramifications économiques (Euro et marché commun) et juridiques (CJCE/CEDH). C'est un tout intellectuel et la concurrence n'est que la corolaire de la liberté.

Nil (./897) :
Bah écoute, son discours est dans la droite ligne du "bruit et l'odeur". Ah mais vu que tu es islamophobe, tu ne trouves pas ça nauséabond mais profond et sain, pardon !

Rien a voir, et surtout c'est totalement déconnecté de ma pensée économique.
Mon problème avec l'islamisme est qu'il est à mon avis structurel à l'islam pour tout un tas de raison que j'ai déjà cité et qui n'ont pas de lien avec notre débat actuel.

Freedom is not free, et ça c'est quelque chose que tu sembles facilement oublier.

vince (./867) :
(frustré de n'avoir pas été élu ? t'as jamais compris que ce n'était pas le meilleur profil mais le plus populaire qui se retrouvait dégueulé de classe ?)
Ou alors tu l'as compris et tu as réalisé que quelqu'un était plus populaire que toi...

Je confirme, bien qu'une fois l'"élu" populaire se soit révélé un gars très bien avec beaucoup de bonne volonté, généralement c'était pas la joie.

Autrement je me marre bien à la mention de méritocratie, si ça marchait j'aurais du travail, et on n'entendrait pas les entreprises dire qu'elles veulent recrutet encore 25% de jeunes diplômés en moins, et ne plus embaucher que ceux qui ont 10 ans d'XP...

Islam != islamisme, quand le wahhabisme a été "créé" au XVIII° siècle, le frère du propre sheikh a publié des écrits contre cette hérésie et tout le monde s'en est inquiété, parce que le wahhabisme était obscurantiste et à l'opposé de ce qui avait permis les grands progès que l'Islam a apporté au monde précédemment.