jeu poster le plus tard possible - Page 1616

./48449 > faut quand même laisser le temps que les choses se passent et que ça évolue... c'est du foutage de gueule de pure mauvaise foi que tu fais là ^^

Mon pronostic (ce que je pense le plus probable, chuis pas devin non plus) : ils vont nommer une ou deux voilée à l'occasion sans réussir à conquérir la "cible électorale" (la jeunesse des quartiers), et le NPA restera définitivement un parti de petits blancs urbains faibles d'esprit.

La droite et le système médiatique continueront de faire exister ce parti, parce qu'il joue un rôle symbolique utile. Il restera de longues année à quelques misérables %. Comme ses électeurs sont principalement des débiles légers, ils goberont cette contradiction des envoilées symboliques et rares -- ils ne sont plus à une près ; le camps du Bien a depuis longtemps abandonné le principe de non-contradiction.

il n'est pas impossible que malgré les efforts médiatiques et sarkozystes il baisse continuellement pour ne plus exister à l'horizon 2010+10
edit: en effet Xi

(on est en 2010)

Ma thèse évidente c'est qu'un parti avec des section féministes-lgbt et des sections "voilées" est non-viable.

C'est marrant, j'aurais plutôt dit qu'un parti sectaire était non-viable (électoralement)

very (./48441) :
Genre ton voisin beauf à qui t'as envie de foutre deux claques, t'es "pas capable de vivre ensemble" avec, you see ?

Bah la preuve que si : c'est toujours ton voisin et tu ne lui as pas foutu deux claques. You see ?

Sally > le PCF était absolument sectaire et caracolait à des scores fantastiques...

le PS est très divers mais sur un socle de valeurs/croyances partagées.

Le partis majoritaires de droite son en gros découpés en 2/3 sous-mouvements, mais le culte du chef et l'anti-intellectualisme aident à rester relativement unis en période gagnante. (il éclate dans tous les sens dès qu'il n'a plus le pouvoir ). Et ces 2/3 droites françaises se rassemblent tout de même autour d"un socle minimum (principalement : la haine de la gauche et un tempérament de droite (autorité, responsabilité individuelle, non-identification au faible ) )

A l'extrême-droite et l'extrême-gauche ils ont pour tradition d'être radicaux donc sectaires et se divisent ainsi classiquement en plein de groupuscules. Le FN a été un miracle tenu par une main de maître.

Mais là pour le NPA, je ne parlais pas de variations autour d'un socle commun, mais bien de.... principes radicalement opposés. Comment soutenir les "gender studies" et le légitimité du voile ?? Sauf avec une puissante drogue, je ne vois pas, ce sont deux visions absolument antagonistes de la société...
Or, ce que ce crétins de gauche comprennent si mal, c'est que les questions de sociétés sont en effet au moins aussi importantes que les questions d'économie. Un électeur a besoin de s'identifer, de se transférer, avec un parti ou un candidat..... Un parti qui propose publiquement deux visions du monde antagoniste... hum... c'est pas génial génial. Surtout pour un petit parti d'identification comme le NPA à la cible précise. [en votant pour l'UMP ou le PS, tu te dis "bon c'est l'union des droites (gauches), mon courant ne domine pas, mais je fais un vote utile...". En votant pour le NPA, tu te dis : "il é tro cool ce mec jvé avoar dé sous gratos av é puis il é gentil é sympa com moa" ; c'est un parti d'idéaliste donc il doit justement être assez sectaire ^^ ]

Sally (./48453) :

Ma thèse évidente c'est qu'un parti avec des section féministes-lgbt et des sections "voilées" est non-viable.

C'est marrant, j'aurais plutôt dit qu'un parti sectaire était non-viable (électoralement)

Pourquoi donc ?
(et qu'entends-tu par « parti sectaire », exactement ? )

Nil (./48454) :
Bah la preuve que si : c'est toujours ton voisin et tu ne lui as pas foutu deux claques. You see ?

Tant que tu bivouac pas avec, tu vis pas ensemble mais "à coté". Et tu peux toujours lui mettre deux claques le lendemain, avant qu'il ne prenne l'initiative de se débarrasser de toi

"Vivre ensemble" : bon c'est gênant because poncif rouillée de la gôche, mais en gros c'est entretenir des rapports sociaux "normaux". Tout le détail résidant dans la définition de la "normalité" . Aux USA, autour d'une même ville, une communauté black et une communauté wasp, chacune organisé communautairement, qui se cotiraient presque que professionnellement.... et des américains pourraient t'affirmer que ces groupes "vivent ensemble" --- selon leur conception du mélange des groupes, c'est vrai...

Mais ils ne vivent pas ensemble au sens européen-continental, i.e ils ne formant pas qu'un seul grand groupe...

Alors on peut imaginer un "parti fédéral des prolos et progressistes", couvrant sur le modèle anglo-saxons des groupes différents pour élaborer une synthèse.... Une communauté "voilées" d'un coté, une communauté "string à l'air" de l'autre, une communauté "ouvrier", etc.
Bon en pratique ça a beaucoup été tenté et ça ne marche jamais ces partis politiques hybriques. Une fraction interne prend toujours le pouvoir ; alors soit les autres fractions s'en rapprochent pour former une synthèse naturelle, organique, soient elles font sécessions à terme.

Pasque je rappelle que pour vivre ensemble dans notre parti, ces "communautés" doivent communiquer entre-elles et se mettre d'accord sur une synthèse... sans trop se filer des baffles. donc t'es obligé d'aller diner chez le voisin pour vivre avec, en bref, you see ? Et sans lui foutre trop de baffles.

Ben parce qu'il ne s'adresse qu'à une petite partie de la population en excluant le reste, par conséquent il ne peut pas faire de gros score ? je sais pas ça me paraît logique non ?
Un parti sectaire ce serait un parti qui voit des incompatibilités partout, genre si tu portes le voile ou si tu fumes la pipe tu n'es pas le bienvenu parce que c'est contraire à l'idée qu'il se fait de comment on doit vivre...

Mais c'est un parti d'idéalistes, donc :
-il n'est pas fait pour faire de gros scores
-il doit rester sectaire, c'est-à-dire coller d'assez près à une visions "idéale" (donc unique) du monde

Il y a en gros deux voix pour élargir massivement l'électorat :
1/-devenir une sorte de front populiste de gauche, très bric brac idéologiquement mais se plaignant de tout et faisant des réclames démagogiques au gvt
2/-devenir un grand parti de gauche (éventuellement plus à gauche que le PS )

En 2/ on perd le coté idéaliste et c'est une transition très très difficile et très longues (et impossible si un parti "central" comme le PS est bien en place )
En 1/ je n'y crois pas au vu de la situation actuelle, les "cibles" électorales sont sociologiquement trop différentes du petit blanc urbain débiel léger aux quartier de banlieue.

Mais c'est 1/ qu'ils sont en train de tenter de faire. Mais je parie qu'ils n'y arriveront pas ^^ C'est sociologiquement impossible. Ils veulent faire le FN à gauche : c'est impossible. L'extrême-droite était autant divisé intellectuellement que l'extrême-gauche, en fait même plus, mais *la population cible* est bien plus homogène. (donc le FN est une auberge espagnol incroyable au niveau intellectuel.... en se basant sur une population assez homogènes avec des demandes assez simpes -- quand il s'agit de faire de la contestation ^^ )

Sally (./48458) :
Ben parce qu'il ne s'adresse qu'à une petite partie de la population en excluant le reste, par conséquent il ne peut pas faire de gros score ? je sais pas ça me paraît logique non ?
Un parti sectaire ce serait un parti qui voit des incompatibilités partout, genre si tu portes le voile ou si tu fumes la pipe tu n'es pas le bienvenu parce que c'est contraire à l'idée qu'il se fait de comment on doit vivre...

Ah ok... pourtant, dans certains pays, les partis islamistes (ou communistes) font des bons scores
Mine de rien, l'extrêmisme a une bonne capacité à mobiliser les gens

En fait, l'analyse est pourtant classique : le Lunpen et les classes laborieuses ne se sont jamais mélangés dans un mouvement populiste de gauche. Pour la bonne raison que seules les classes laborieuses forment de telles mouvement populistes ( qui otn pour socle leur valeurs "de petis gens travailleurs" )

Donc non seulement ils ne convaincront jamais le Lunpen, mais en plus leur électorat n'est même pas vraiment dans les classes laborieuses.... plutôt des jeunes cons blancs un peu demeurés donc sans emploi ou des étudiantes en Khagne pas encore dépucelées...

L'électorat du NPA, c'est une sorte d'électorat bon à rien, on ne peut lancer aucune dynamique à partir de ça. Et en ayant des cas pareils et les discours qui vont avec, on ne peut pas du tout ramener le Lunpen.

Le mieux qu'ait à faire le NPA, c'est de camper sur sa base électorale... (donc rester un minimum sectaire, sinon les gens vous trouvent "mous" et s'en vont ^^ )


Par contre le Parti De Gauche lui a peut-être une chance ( j'y crois peu à cause de la conjoncture, mais c'est possible ) de lever un vrai mouvement populiste de gauche. Je serais le premier à applaudir Mélanchon s'il y arrive. (pour son job de politicien; pas pour le projet politique ^^ )

Ben après tu peux aussi être un parti identitaire qui s'adresse à une *grosse* partie de la population en excluant le reste, évidemment, mais en France je vois pas trop...
very > ok si tu veux garder ta base aussi petite soit-elle, autant être sectaire, mais effectivement il faut que ton but soit de faire du témoignage, pas de gagner des élections, c'est ce que j'entends par non viable électoralement.
Mais le NPA n'est pas Lutte ouvrière, et s'ils voulaient rester la même vieille LCR ils auraient pas changé de nom... leur but affiché était de rassembler plus largement et d'augmenter leurs scores ; s'ils étaient aussi sectaires que LO ils feraient pas davantage, ça n'est donc pas une option « viable » par rapport au but fixé.

(tiens yN a un copyright du 17e siècle maintenant ?)

(oui, yN a toujours été en avance sur son temps )

Sally > ha moi par viable électoralement j'entends avoir assez de voix pour que la structure politique survive (en gros, à partir de 5% )

le NPA n'a jamais voulu ganger des élections, quelle idée !

( ça fait quelques temps que l'on est au 17ém. Moi j'en suis très heureux: à force de lire les meilleurs news plus de liberté au 17ém qu'aujourd'hui . Le pire c'est que si on en juge par la production de pamphlets, c'est vraiment le cas... )

Bah LO (archétype du parti sectaire) est la plupart du temps en-dessous de 5% depuis toujours ^^ (par contre effectivement du point de vue survie de la structure dans le temps c'est solide)
Le NPA a été créé pour quoi, d'après toi ? (je dois avouer ne pas être très au courant, il me semblait que c'était notamment pour prendre du poids électoral)

very (./48457) :

Nil (./48454) :
Bah la preuve que si : c'est toujours ton voisin et tu ne lui as pas foutu deux claques. You see ?

Tant que tu bivouac pas avec, tu vis pas ensemble mais "à coté".

very (./48457) :
Mais ils ne vivent pas ensemble au sens européen-continental, i.e ils ne formant pas qu'un seul grand groupe...

Pas d'accord, justement... et vivre ensemble au sens européen-continental ne veut rien dire du tout, il y a trop de façons de vivre ensemble en Europe pour généraliser. En Allemagne, la famille au sens large reste centrée sur elle-même, même dans les villes moyennes - ça a dû un peu changer depuis les années 90, cela dit) alors qu'en France la vie ensemble se fait en rapport aux relations construites (ne pas foutre de baffe à mon voisin est un type de relation de ce type) avec les autres, le poids familial était très faible.

Enfin, bref, ça ne m'étonne pas vraiment de toi que tu penses ne pas "vivre ensemble" avec les autres. Et ce n'est pas parce que "la gauche" a usé l'expression jusqu'à la corde que tu dois refuser sa signification, hein.

Bon sinon, tant qu'à chercher des incohérences, je trouve que se dire d'une part laïque et respectueux de la liberté de conscience et refuser d'une autre quelqu'un au motif qu'il porte un voile pour raisons religieuses le serait, mais bon...

Sally > et oui c'est bien connu la gauche anticléricale "laïque" (dont les trotskistes se pensaient l'avant-garde idéologique) a accueillie beaucoup de soutanes, de bonnes sœurs et de bigots par ce qu'ils "respectent les consciences".

Faut arrêter de délirer. L'idéologie de ces gens-là ça a toujours été de se débarrasser:
-de l'ordre patriarcal
-des religions (en fait, de la catholique, celle qui était en place )
-de la bigoterie et des "obscurantismes"
-de la prétendue "domination" des hommes sur les femmes

Bref de tout ce que représente jusqu'à la caricature le voile ! Et puis il faut arrêter de déconner avec leur prétendue "respect de la liberté de conscience". Ce sont historiquement les plus sectaires, les plus totalitaires dans l'âme, ceux qui voulaient éradiquer les autres projets par tous les moyens...
Besancennot dit assumer et revendiquer l'histoire du trotskisme, même s'il "s'élargit à de plus larges horizons" ( ça doit faire mal aux fesses )

Nil > donc tu ne vois pas de différence de "vivre-ensemble" entre 1: un régime communautariste (en français ça veut dire auto-ségrégatoire ) fondé sur la couleur de peau, et un régime, disons, "universaliste" ? (où elle n'a aucune importance )

Moi je vois que les noirs n'oont pas la même relation aux blancs (et réciproquement) dans le premier cas et le second. Dans le premier cas ils vivent "côte à côte" (avec p.ex chaque communauté appliquant sa justice); dans le second cas ils vivent "ensemble". (il y a une seule "communauté" -- une seule justice par exemple. )

Évidemment dans les deux cas chaque "communauté" (politique) comprends pleins d'imbrications relationnels dans tous les sens. (famille, réseaux d'amis, de travail, etc )

C'est donc ce sens très politique, assez latin en vérité, que j'entendais par "Europe continentale" ( je n'ai jamais affirmé que c'était tout pareil pour les familles, amis etc ). La conception latine s'est imposé sur toute l'Europe continentale via la propagation du droit romain [ droit et politique : intimement lié ^^ ], même si en réalité c'est plus "évident" dans les pays latins que dans des pays "convertis" à moitié ronchons comme l'Allemagne -- qui avec une étincelle ou deux peut repartir sur une conception de la communauté de sang, bref communautaire... [ mais sans la pluralité anglo-saxonne, donc ça devient un comunautarisme où l'on est tout seul un peu dangereux, hem, je crois que vous voyez ^^ ]

Je dois dire qu'il y a quelques années j'étais assez sceptique quand certains ont commencé à parler d'islamophobie. Maintenant je suis surtout très préoccupé, ça prend des proportions inquiétantes.
La fausse conscience marche à plein, on voit les conservateurs devenir féministes et des pseudo-laïcs se faire défenseurs de la chrétienté, on voit se sublimer en un discours religieux (avec tout une anthropologie de carnaval) ce qui est avant tout la peur d'une culture, pourtant en voie d'absorption par la société française.

Hippopotame (./48470) :
Je dois dire qu'il y a quelques années j'étais assez sceptique quand certains ont commencé à parler d'islamophobie.

N'est-ce pas plutôt un "simple" glissement ? Il y avait un racisme affirmé contre les immigrés issus des anciennes colonies d'Afrique, plus particulièrement du Maghreb. Ce racisme n'ayant plus de vraie raison d'être (justement parce qu'il y a eu une réelle absorption de ces populations), il fallait trouver quelque chose d'autre. Avoir le même "ennemi", mais lui donner un autre nom, et une justification républicaine à cette mise au ban.
Les justifications républicaines nous ont été offertes avec l'opposition religion-laïcité d'une part, et avec le 11 septembre 2001.
Je pense qu'on va vers une absorption de l'Islam en France. Il faudra une, peut-être deux générations. Par contre, je me demande quel sera le prochain glissement.
Note que je ne parle que pour la situation en France. Aux USA, par exemple, je n'en dirais pas autant.

L'autre solution (mais que je n'imagine pas vu - justement - le niveau d'intégration acquis) est une mise au ban des musulmans (et, primitivement, des citoyens issus de l'immigration d'Afrique du Nord). Une telle mise au ban serait une catastrophe sociale d'une part (quand on voit la difficulté avec laquelle on a réussi à détruire certains ghettos) et internationale d'autre part.

En outre, sans dire que les musulmans risquent d'être les juifs d'hier, je trouve particulièrement pervers d'isoler des gens au prétexte que leur religion les isole. Stack overflow.

Hippopotame (./48470) :
on voit les conservateurs devenir féministes

C'est normal, c'est le destin des conservateurs...
Les conservateurs ( "la droite" ) ont une idéologie politique entièrement formée de concepts formés par... la gauche. Une fois que c'est passé dans la société, au bout d'un moment, ils reprennent ces vieux concepts de gauche comme les leurs. Ils rajoutent tous ces concepts à un tempérament de droite et quelques valeurs vagues de droite (responsabilité, travail, etc. )

Les plus "républicains" aujourd'hui, excepté des néo-chevénementistes, sont à droite (et par provocation, je pourrais dire au FN ^^ ). De Gaulle, il a en très gros repris l'œuvre de... la troisième république. Les conservateurs reprennent ce qui est en place et finissent par le revendiquer comme leur concepts...

Presque tous les concepts sont ainsi passés de la gauche à la droite, à mesure qu'ils étaient dépassés comme force de changement. ( par exemple : le nationalisme, la nation, l'assimilation, ou même l'antisémitisme qui bascule à droite au moment de l'affaire dreyfus, etc. )

Hippopotame (./48470) :
des pseudo-laïcs se faire défenseurs de la chrétienté

Mais c'est normal, la laïcité est organiquement inséparable de la chrétienté. La chrétienté est la condition même de la laïcité... (la chrétienté comme socle, comme passé ou comme survivance marginale, mais il faut qu'elle soit là )

Les laiquards ne comprendront rien tant qu'ils ne comprendront pas ça. Putain il a deux sicèle vôtre universalisme angélique ! Il serait temps de le recoriger à l'épreuve des faits...

Hippopotame (./48470) :
ce qui est avant tout la peur d'une culture

Mais pas du tout !
Il faut déjà dire que l'Europe a détesté l'Islam depuis à peu près la naissance de l'islam... (il y rentrait cependant une dose de fascination )

Quand Bloy écrit qu'il faut exterminer les musulmans (il parlait de ceux de Terre Sainte ^^), est-ce de la peur d'une autre culture ?
quand Renan décrit l'Islam comme une religion arriéré, stupide et menant à la stagnation, faut-il dire qu'il a peur ?
C'est ridicule.

Ensuite il faut dire que l'Islam a toujours détesté le christianisme. Au final, le christianisme détestait le judaïsme, l'islam détestait le judaïsme, et le judaisme détestait les deux autres. Bref, c'était de bonne guerre entre systèmes concurrents ^^

Mais j'en reviens donc à aujourd'hui : les gens n'ont pas "peur d'une culture", ils en ont "marre d'une population" (dont une des caractéristiques est l'Islam -- je ne me prononce pas sur la causalité, on a déjà discuté de l'islam en lui-même ailleurs...).

Les "gens" ont subi des migrations considérables, record tout-temps, de populations à la culture sensiblement différentes -- donc qui modifiaient leur espace social.

Par ailleurs, pour un anticlérical et un anticatholique comme toi, je trouve conceptuelement abscons ton islamophilie.

Nil (./48471) :
En outre, sans dire que les musulmans risquent d'être les juifs d'hier, je trouve particulièrement pervers d'isoler des gens au prétexte que leur religion les isole.

Les gens s'isolent eux-même en choisissant une autre religion. Cf. les protestants. Because la religion est un facteur organique de lien social et un fond culturel.

La première conclusion de tout ce bordel, c'est que les politiques migratoires ont été catastrophiques.


Sinon, je ne comprends pas pourquoi dans les sphères progressistes il est bien vu d'être christianophobe et mal vu d'être islamophobe. Si on luttait aujourd'hui contre l'islam avec les forces politiques qui luttèrent naguère contre le catholicisme ( ue quasi guerre civile larvée), qu'est-ce que ce serait ! Pourtout, c'est bien ce que les progressiste ont fait, et à l'époque ils étaient très fiers d'être intolérants à l'égard d'une religion...

Quitte à troller pendant des pages sur la religion, vous pourriez pas vous limiter à un seul topic, SVP ? Ça devient un peu pénible, là.

Nil > je suis étonné que tu ne penses pas à les convertir !
La propagation de la foi dans tout ça ?

0² > mais on ne fait pas la même discussion ici et là-bas...

Ça reste grosso modo le même sujet de troll et les mêmes intervenants.

mais non ce sont deux débats différents et y'a 2-3 gens en plus là-bas. [ ici c'est le méta-débat et là-bas le débat, en fait ]

Moi j'trouve ça sophistiqué et pratique.

décidément, ils sont envahissants ces arabes