Contre le Nouvel Obs - Page 3

Qui étaient tous les deux boudhistes, d'ailleurs.

tu m'ôtes les maux de la bouche

vince
: tu m'ôtes les maux de la bouche

Les maux ?

Mac > C'étaient les chrétiens (et encore... c'était un prétexte).

Je ne comprends toujours pas ce que Souane voulait démontrer en citant les croisades

Je ne comprends toujours pas ce que Souane voulait démontrer en citant les croisades

Ben les croisades, c'était les chrétiens contre les musulmans (eux aussi étaient en pleine expansion à l'époque)

En fait, ce que je voulais montrer par cet exemple, c'est que l'islam était également une religion expansionniste

C'est assez clair

Ah ? mais les croisades ont eu lieu nettement après la grande phase d'expansion de l'Islam, et c'est en l'occurrence les chrétiens d'Occident qui sont allés massacrer les Musulmans chez eux (enfin la première c'était ça, après c'était un peu plus compliqué), et non l'inverse .

En fait la période d'expansion extrêmement rapide de l'Islam va en gros de la mort de Charles Martel à la défaite de Poitiers (enfin, victoire pour nous). Après, ça a un peu plus stagné (même si c'est effectivement une religion expansionniste, on est d'accord).

Qui sont les historiens réputés sérieux ?

Martial Demolins :
Oui, il vaut mieux parler comme l'histoire officielle.

Oui oui, les livres d'histoire sont écrits par les tenants du complot islamo-sataniste. Et communistes, tant qu'on y est.

Parceque dans les bouquins des tous les historiens réputés sérieux, on te dira que les chrétiens sont partis au secours de ceux résidant en Israël, et qui se faisaient massacrer parceque les musulmans voulaient dominer Jérusalem.

Avant les croisades, musulmans, juifs et chrétiens vivaient en paix dans la région.

L'appel à la croisade est lancé en 1095. En 1099 Jérusalem est "libérée": lorsque les troupes croisées entrent dans la ville, le gouverneur musulman se rend contre la promesse que la population civile sera épargnée. Bien sûr, l'ensemble de la population (qui comprend essentiellement des juifs et des musulmans) est passée par les armes dans les heures qui suivent, mais les croisés ont soin de violer femmes et enfants avant de les égorger ou de leur ouvrir le ventre. On estime à 70'000 le nombre de civils massacrés. La dernière phase du massacre se joue dans les synagogues et mosquées de la ville, où les habitants terrifiés se sont réfugiés: ils espèrent que le caractère religieux des lieux pourrait inspirer les pieux croisés à la clémence. Il n'en est bien sûr rien: les croisés entrent, et transforment les lieux de cultes en de vastes charniers. Le massacre des milliers de civils agglutinés dans la grande mosquée de l'esplanade du temple durera plusieurs heures. "Tout ce qui respire" dans la ville a été tué, reportent avec fierté les commandants des croisés.

Heureusement, Dieu a reconnu les siens.

Des noms ! Des titres d'articles/livres ! Des extraits précis !

Moumou > je lui ai déjà fait remarquer que sans vraies références ce type d'argument était du vent pur dans un autre topic, mais il a pas eu l'air de comprendre...

et tu n'en a pas un ou deux à nous filer, comme ça... (j'ai pas le temps d'aller en kioske là)

Martial Demolins
: à mon avis tu auras déjà quelques noms en tête.

Les noms que tu as en tête à cet instant précis, quels sont-ils ?

Hippohmu> ouais, je savais que ç'avait été digne de la grande époque bien moyennageuse, mais j'avais jamais imaginé que c'était à ce point là.

Parceque dans les bouquins des tous les historiens réputés sérieux, on te dira que les chrétiens sont partis au secours de ceux résidant en Israël, et qui se faisaient massacrer parceque les musulmans voulaient dominer Jérusalem

Oui évidemment, c'est pour ça que 88 ans après, lorsques les musulmans ont repris la ville il n'y a pas euh un civil de tué ?

"Les vainqueurs (musulmans) étaient corrects et humains. Là où les Francs 88 ans auparavant avaient pataugé dans le sang de leurs victimes, pas un seul bâtiment n'était maintenant pillé, pas une personne molestée. Sur ordre de Saladin des gardes patrouillaient dans les rues et les portes de la ville pour prévenir tout outrage contre les chrétiens. Pendant ce temps chaque chrétien s'efforçait de trouver l'argent nécessaire pour sa rançon, et Balian (5) vidait la trésorerie pour rassembler les trente mille dinars promis. C'était avec difficulté qu'on pouvait faire rendre gorge de leurs richesses aux Templiers et aux Hospitaliers (6). Et le Patriarche romain et son Chapitre ne s'occupaient que d'eux-mêmes. Les musulmans étaient choqués de voir le Patriarche Héraclius payer les dix dinars de sa rançon et quitter la ville courbé sous le poids de l'or qu'il transportait, suivi de charrettes chargées de tapis et de vaisselles. Grâce au reste de la donation de Henri II, sept mille pauvres furent libérés, mais on aurait pu épargner l'esclavage à plusieurs milliers d'autres si les Ordres et l'Église avaient été plus généreux. Bientôt deux courants de chrétiens s'écoulèrent à travers les portes de la ville. L'un, de ceux dont les rançons avaient été payées par eux-mêmes ou par les efforts de Balian (5). L'autre courant, celui de ceux qui n'avaient pas pu payer leur rançon et partaient en captivité. Ce spectacle était si pathétique, qu'Al-Adil (7) se tournant vers son frère, lui demanda mille captifs en récompense de ses services. Ils lui furent accordés et il les mit aussitôt en liberté. Le Patriarche Héraclius, enchanté de trouver un moyen si bon marché pour faire le bien, demanda aussi la faveur de pouvoir libérer quelques captifs. On lui en accorda sept cents (8), et cinq cents furent accordés à Balian. Alors Saladin annonça qu'il libèrerait lui-même tout homme âgé et toute femme. Les dames franques qui avaient payé leur rançon vinrent lui demander où elles devaient aller maintenant que leurs pères et maris étaient morts ou captifs. Il répondit en promettant qu'il libérerait tout mari captif, et donna des cadeaux aux veuves et aux orphelins de sa propre trésorerie, à chacun selon son rang social. Sa miséricorde et sa bienveillance étaient en étrange contraste avec les actes des conquérants chrétiens de la première croisade."

(Steven Runciman (1903-2000), historien anglais, toi qui voulait des historiens reconnus)

Edit : cross de 2h

spectras :
Oui évidemment, c'est pour ça que 88 ans après, lorsques les musulmans ont repris la ville il n'y a pas euh un civil de tué ?

C'était plus dans l'air du temps
(Joke hein !)

Nil :
Edit : cross de 2h

Sally
: En fait la période d'expansion extrêmement rapide de l'Islam va en gros de la mort de Charles Martel à la défaite de Poitiers (enfin, victoire pour nous).

Et personne n'a relevé, ce qui prouve que vous ne lisez pas les posts
Je voulais bien entendu dire : de la mort de Mahomet à la défaite devant Charles Martel à Poitiers
C'est pendant cette période que les Arabes --- qui n'avaient jamais été particulièrement expansionnistes avant la nouvelle religion --- ont conquis tout le maghreb, l'Espagne et le Proche-Orient (Syrie, Mésopotamie, Perse...) et les ont convertis. L'Asie Mineure était encore byzantine et orthodoxe (et je crois de langue grecque), elle a été conquise plus tard, au onzième siècle, par les Turcs, qui s'étaient entre-temps convertis eux aussi à l'Islam.

Au moment des croisades, l'expansion stagnait (du moins dans notre direction), certes les Turcs continuaient à attaquer Byzance, mais ce n'est que bien plus tard qu'elle a fini par tomber (en 1482 si mes souvenirs sont exacts ? c'est la date symbolique qui correspond à la fin du Moyen-Âge), et de toute façon la Grèce n'a jamais été vraiment islamisée autant que je sache.

Il me semble d'ailleurs que, contrairement aux Arabes, les Turcs n'étaient pas conquérants pour des raisons religieuses, ils l'étaient tout simplement parce que c'était leur culture (enfin, je peux me tromper et c'est sans doute plus compliqué que ça). L'Islam leur a plus été un outil pour faire accepter leur domination sur le Proche-Orient.

je pour la turquie (cf l'antiquité en fait, ils ont toujours été très avides des richesses du voisin

Ué fin y a quand même plus de 2000 ans de différence entre la guerre de Troie et le chute de byzance, hein

Les Troyens étaient des Grecs (enfin étaient de civilisation et langue hellénistique quoi), pas des Turcs
les Turcs ne sont arrivés au Proche-Orient que vers la fin du premier millénaire...

#sti l'eau# sally, troie était grecque (bien qu'à l'époque la notion de grèce était plus souvent restreinte à la seule péninsule)

La grece n'éxistait pas à l'époque. Ils ne risquaient pas d'être grec. Y av les Troyen, les Corintiens (à l'orto prét), les Spartes, les Macédoniens, les Hellenes (dont la capitale étaient Athene), ... mais pas de grecs. Néanmoins, ils partageaient la même religion.