5070

Mesurons le chemin... ça fait combien en kilomètres ?
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pas assez
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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zzz
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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erf
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Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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ctb

« The biggest civil liberty of all is not to be killed by a terrorist. » (Geoff Hoon, ministre des transports anglais)

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Pollux (./4785) :
Le problème c'est que c'est pas tant le vrai réseau au sens mathématique des puissances de 3 et de 5, c'est que c'est plutôt l'ensemble des produits de puissances "raisonnables" de 3 et "très raisonnables" de 5. Les puissances cubiques de 5 sont inusitées même si elles font partie théoriquement des 53 tons, et les puissances carrées de 5 introduisent (pour notre culture en tout cas) des grosses tensions, bien qu'on reste dans le cadre de l'harmonie tonale. Donc effectivement, on peut se demander quelles sont les puissances admissibles de 7, et apparemment il n'y en a pas.
Tiens je viens de me renseigner sur le fonctionnement de l'oreille (l'organe sensoriel, je veux dire), dont je ne connaissais à peu près rien, et en plus d'être fascinant ça me donne envie de reprendre mon pipeau pour vous jouer un petit air. En fait apparemment (je résume très vite fait) l'organe de Corti, qui est le récepteur du son proprement dit (comme la rétine pour l'œil, quoi), fait l'analyse spectrale de façon spatiale, c'est-à-dire que les cellules réceptrices des différentes fréquences sont réparties d'un bout à l'autre de la membrane dans l'ordre du spectre (et si le limaçon est enroulé c'est pour que la membrane puisse être plus longue). Et en fait cette répartition spatiale du spectre (ça s'appelle organisation tonotopique) continue dans le nerf auditif et dans tous les centres de pré-traitement jusqu'au cortex auditif. Dans celui-ci ce sont donc des neurones différents qui captent les fréquences (suffisamment) différentes.

Bon quand on voit ça on se doute que par exemple l'effet de masquage utilisé par la compression mp3 est une limitation physique (il n'y a qu'un nombre fini de récepteurs...) Mais par contre l'analyse des intervalles musicaux, c'est-à-dire des rapports de fréquences, est a priori entièrement faite a posteriori (cheeky) dans le cerveau, rien ne semble permettre quoi que ce soit de ce genre dans l'organe lui-même. Bon et comme le cortex auditif, apparemment, se développe seulement après la naissance, on se confirme bien que l'éducation doit jouer un rôle énorme dans cette analyse.

Cependant voici ce que je me dis : un son a normalement des harmoniques, et elles sont grosso modo d'intensités décroissantes, sauf cas particuliers. Donc il y a de fait, dans la vie, une très forte corrélation entre l'excitation du neurone qui entend f et de celui qui entend 2f, ils vont presque toujours marcher ensemble ; il y a aussi une forte corrélation entre l'excitation des neurones f et 3f, une plus faible entre f et 5f... et je ne sais pas quelle est l'intensité typique de l'harmonique 7 mais ça doit commencer à pas être énorme.
Ensuite on peut supposer que des neurones dont l'activité se trouve être fortement corrélée vont avoir tendance à tisser des liens entre eux (enfin c'est certainement beaucoup plus compliqué que ça bien sûr, mais disons que le cerveau va remarquer que les sons f et 2f « vont ensemble »). Et après ça il n'y a plus qu'à constater que tisser des liens c'est transitif et ça explique la théorie de Pollux ! trioui. Plus précisément on peut se dire que la corrélation entre f et 2f est tellement forte que le cerveau ne juge même pas utile de vraiment différencier les deux ; qu'entre f et 3f elle est suffisamment importante pour qu'on fasse un lien pratiquement transitif (le lien devenant quand même moins évident quand il y a beaucoup de pas) ; qu'entre f et 5f elle est assez élevée pour qu'on fasse un lien mais trop faible pour qu'il soit vraiment transitif ; qu'entre f et 7f ou plus elle est trop faible pour créer un lien qui soit activé hors contexte (le contexte étant la reconnaissance d'un timbre par l'analyse de la suite harmonique).

Et voilà tripo (#tri[pi]po#)
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plop
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Sally> ah tiens je savais pas que le masquage était "hardware" à ce point-là ^^ (mais peut-être que la façon dont le masquage est fait peut quand-même évoluer en fonction de l'apprentissage ?)

Alors le problème c'est que je sais pas si la suite d'harmoniques est si importante que ça pour la reconnaissance du timbre : peut-être que la reconnaissance des formants est plus importante. Second problème : pourquoi est-ce la "transitivité" serait presque infinie pour 2 et aussi élevée pour 3, alors qu'il n'y a pas de 7 ? Je veux dire, ça permettrait de percevoir 9 ou 18 sans problème, alors que 7 pas du tout ? Il y a aussi le fait que ça permet des puissances négatives, alors que les harmoniques ne sont jamais perçues comme fractionnaires... Ensuite, comment expliques-tu que notre oreille s'habitue à entendre des tierces majeures augmentées artificiellement (à cause du tempérament égal) tout en ayant une 5è harmonique pure ?

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5079

Hum les formants déterminent les voyelles donc sont importants pour reconnaître ce qui est dit, mais on peut reconnaître la voix de quelqu'un indépendamment de ce qu'il dit, et j'ai cru comprendre que ça ça utilisait les harmoniques...

Mais sinon je ne voulais pas dire qu'il y a un lien entre reconnaissance du timbre et reconnaissance des intervalles, je voulais juste dire que la reconnaissance des harmoniques doit probablement exister parce qu'elle sert pour la reconnaissance du timbre, et que donc il doit bien y avoir un lien d'une forme ou d'une autre qui est fait entre f et 7f, même s'il n'est pas utilisé pour reconnaître les intervalles. Ceci dit ça n'est peut-être pas vrai, peut-être que la reconnaissance du timbre fonctionne autrement.

Ensuite la reconnaissance des intervalles est certainement quelque chose d'acquis, cependant certains sont plus naturels que d'autres. Mon hypothèse est juste que le cerveau va avoir tendance à établir des liens privilégiés entre des fréquences qui sont corrélées dans la vie (c'est juste une hypothèse mais elle me semble raisonnable ^^). f et 2f sont clairement très corrélées, f et 7f ne sont sans doute pas tant corrélées que ça (surtout que ton histoire des formants me fait penser que les sons de la vie quotidienne sont rarement des sons purement harmoniques, donc il y a certainement plus important que l'harmonique 7).

Donc on peut supposer que le cerveau va naturellement faire un lien très fort entre f et 2f, un lien fort entre f et 3f et un plus faible entre f et 5f. Ensuite, quand il va apprendre à reconnaître les intervalles, comment va-t-il faire ? ça doit sûrement utiliser d'une façon ou d'une autre un « chemin » qui relie les deux fréquences. Comment construire un tel chemin, sur quoi s'appuyer ? pourquoi ne pas utiliser les liens qui ont été établis par les corrélations sus-citées, ça donne une structure de base.
Pour la transitivité, ben on peut imaginer (c'est juste un modèle bidon, je sais que le cerveau ne marche pas comme ça cheeky) un signal qui va de f à qf en suivant ces liens. Le lien f-2f étant très fort, le signal n'est presque pas atténué quand il le suit. S'il emprunte un lien f-3f, il est nettement plus atténué, et s'il emprunte un f-5f, il est franchement atténué. Et on peut supposer que le chemin retenu pour analyser l'intervalle q corresponde à la suite de liens qui aboutit à l'atténuation minimale à l'arrivée. Moins le signal est atténué, plus le rapport entre les deux fréquences semble évident et naturel.
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Sally (./5079) :
Hum les formants déterminent les voyelles donc sont importants pour reconnaître ce qui est dit, mais on peut reconnaître la voix de quelqu'un indépendamment de ce qu'il dit, et j'ai cru comprendre que ça ça utilisait les harmoniques...

Ah ?
Mais les formants ne déterminent pas que les voyelles : j'en parle dans le sens général, i.e. d'un filtre statique qui ne varie pas avec la fréquence de la note choisie (contrairement au "filtre des harmoniques" qui varierait proportionnellement à la fréquence de la note).

Par exemple j'imagine qu'il y a des résonances qui dépendent uniquement de la taille du cou, de la bouche, etc : ce sont des constantes pour une personne, et elles ne vont pas dépendre de la note que tu produis.


Pour le reste, je comprends bien, mais je sais pas trop ce que ça vaut cheeky

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5081

plop

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erf
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trop tôt
(20:50) Souane - Posté : 15-07-2004 | oué chui pas d'accord moi : y a qu'une seule perverse ici c'est moi ! Muahaha!!! #trivil#
(08:35) Nil - Posté : 03-03-2008 | OMG I think I'm gay
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"Jesus was eaten by worms ~2000 years ago" ©un illustre inconnu

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oui

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tsss
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hop
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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pouf
(20:50) Souane - Posté : 15-07-2004 | oué chui pas d'accord moi : y a qu'une seule perverse ici c'est moi ! Muahaha!!! #trivil#
(08:35) Nil - Posté : 03-03-2008 | OMG I think I'm gay
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plop
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oui
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lo
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
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toulaite
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Le dimanche, je gagne (et je gagne même pour le samedi, tiens embarrassed)
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I won
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(seulement parceque j'étais trop flemmard pour chercher le topic)
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Boah, je me suis levé à 5h20, hein embarrassed
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5099

Aller Nilou encore un effort et bientôt tu pourra gagner à plptp en trichant tongue
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

5100

Oué non, trop fatiguant embarrassed
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