The mensa test - Page 4

Hippohmu
:

Pollux
:Un QI mesure qqch. Très approximativement, je te l'accorde. Mais ça mesure un certain nb de capacités, qd même...

Des capacités de QCMs sur de la logique ludique ou des trucs comme ça. Moué. Et ensuite?

Non. Tu confonds le test préliminaire de Mensa et un vrai test de QI.

Grosso modo, je dirais que la notion a surtout pour utilité de savoir si un enfant échoue juste par manque de motivation ou pour d'autres raisons, et permet aussi de déterminer quelles activés lui permettraient de s'épanouir au mieux.

Je ne vois pas bien la pertinence du terme "surdoué", où est le super-don?

Il n'y a pas de super-don, et c'est pour ça que je dis depuis le début que le mot est inapproprié et que je met des guillemets partout. Sauf qu'il y a des capacités (oui, un "potentiel d'intelligence" comme tu disais) qui sont plus ou moins facilement développables selon les individus, tu ne peux pas le nier.

Non. Tu prends un "cancre" au hasard, tu lui fais sauter une classe : la situation s'aggrave au lieu de s'améliorer

Si tu prends un élève en mesure de sauter une classe, et que tu ne lui fais pas sauter cette classe, sa situation n'a pas à s'aggraver (ou alors il n'avait pas les capacités de sauter une classe).

Et c'est juste des paroles en l'air ou tu as vraiment des arguments pour supporter l'énormité que tu viens de dire?

Effectivement, dans la mesure où ce n'est pas une définition qui mène à l'ensemble vide, tu as de fortes chances de la refuser

Disons qu'en forçant le trait, cette définition est à peu près équivalente à "l'ensemble des personnes dont les cheveux mesurent plus de 15 cm". Pas pertinent.

N'importe quoi. Il se trouve qd même que dans la pratique, cette définition marche bcp mieux que la tienne

D'où l'intérêt d'une autre mesure : si cette mesure est largement plus élevée que ce que laisserait entendre sa moyenne, on a qd même légitimement le droit de se poser des questions, non?

Tu pars d'idées préconçues, et tu essaies ensuite de créer une mesure ad hoc pour les appuyer. Moi aussi, je peux créer d'autres mesures, artificielles, qui discriminent les élèves de plein de façons différentes.

Encore une fois, outres les arguments théoriques que j'ai avancés, on voit qu'en pratique ça marche pas trop mal. Quel est le pb? Tu as qqch de mieux à proposer? Vas-y, je t'écoute... En attendant, ta proposition "il n'y a pas de 'surdoués' " marche moins bien que la définition que j'ai donné, donc bon...

J'espère bien que les parents ne font pas écouter ça à leurs enfants... De même que j'espère bien que les parents ne laissent pas leurs enfants regarder RTL9 le soir

Alors là, je crois bien que tes espérances sont vaines et bien naïves

Oui, force est de constater que De Nos Jours (tm), les parents ne savent plus éduquer leurs enfants et qu'ils se contentent de les planter devant la télé... Mais si tu veux dire que le débat est nul et non avenu sous prétexte que les enfants ne devraient pas en entendre un mot, laisse moi te dire que tu te trompes lourdement... Et rien n'empêche aux parents d'expliquer à leurs enfants que seule une faible partie de ceux qui sont en échec scolaire sont "surdoués" (et puis rien ne dit que l'enfant en question doit savoir ce que c'est que l' "échec scolaire"...)

Ca dépend si le gosse n'est pas intéressé parce qu'il a l'impression de l'avoir déjà vu 50x

S'il a déjà vu les choses 50 fois, il doit sûrement se faire chier mais pas tellement avoir des problèmes.

Si, parce qu'il ne va pas s'entraîner (puisqu'il a bien compris comment faire une soustraction, par exemple, mais est passé en mode "sleep" avant de s'être entraîné suffisamment à en faire : résultat, le jour du contrôle, il se prend une caisse). Et en plus, rien ne dit qu'il pensera à se réveiller au bon moment : si pour lui le cours de maths est un moment de sommeil profond ou de "chahut", il ne remarquera pas forcément qu'il y a qqch de nouveau à apprendre... Et qd il se réveillera, il sera trop tard. D'ailleurs, ce phénomène est d'autant plus important que le prof est con et psychorigide : si le prof empêche systématiquement l'enfant de dormir, de chahuter ou de faire autre chose pdt qu'il fait sa N-ème soustraction, ses injonctions n'auront plus aucun effet qd il passera à qqch d'intéressant. Si le prof est moins con et conscient du pb, il ne fera pas trop chier l'élève pour les trucs répétitifs, sauf s'il se rend compte que l'élève ne s'est pas assez entraîné, ou bien s'il passe à qqch de nouveau.

(auquel cas c'est un "surdoué" au sens classique, et il pourrait mieux faire si on lui présentait des trucs plus complexes),

Oui, certainement!(Et je note que ça entre dans ta catégorie "surdoué", ça m'aide à y voir plus clair!)

Ouf, tu commences à faire la distinction entre la Vraie catégorie "surdoué" (l'ensemble vide ) et celle dont on parle depuis le début Enfin, on avance

Pkoi? Crois-tu que pour n'importe quelle personne qui échoue, le système scolaire reste tjs adapté?

Bien sûr que non !!

D'où la distinction que j'avais introduite en ./72...

Et il y a aussi des personnes qui échouent, mais qui après réussissent à se rattraper : la différence fondamentale est là.

Les "surdoués" sont ceux qui arrivent à se rattraper?

Plus précisément, qui pourraient... Mais tu te doutes bien que ça devient alors indécidable, comme ensemble

Non, je dis juste que si tu prends comme données de départ que l'ensemble des "surdoués" est vide,

Ce n'est pas une donnée de départ.Je ne sais pas ce qu'est un "surdoué"... Donc j'affirme qu'il n'y en a pas, de même qu'il n'y a pas de foobars bleutés.

Bah c'est malin, tu pourrais plutôt te dire que l'ensemble des foobars bleutés est un élément de P(E) que tu ne connais pas (plutôt que d'être un élément dont tu as décrété que c'était l'ensemble des foobars bleutés). Cf vieille discussion sur la connaissance

Hippohmu
:

Sasume
:

Hippohmu
:

Pollux
: La différence, c'est que les capacités mesurées par les cours de "maths / français / foobar" dépendent de connaissances censées être apprises à ces cours, et que ça pose pb si l'élève n'y porte pas d'intérêt.

c'est tout à fait ce que j'affirmais précédemment : l'échec scolaire est dû à un manque d'intérêt.

Pas seulement ! Ça dépend aussi des capacités de l'élève...

Justement, je ne le pense pas!
Sauf problèmes médicaux particuliers, tout le monde a dans son enfance et son adolescence un cerveau très évolutif. Il y a sans doute des personnes avec une capacité un peu supérieure ou un peu inférieure, mais la différence est faible. La réussite de l'élève vient de l'orientation qu'on donne ou qu'il se donne à ses intérêts, ses activités, etc... Il peut y avoir des déterminismes lourds (sociologiques, culturels, émotionnels, éducatifs), difficilement compréhensibles et difficilement corrigeables, qui fait qu'il échouera. Mais je ne crois pas que les capacités de départ soient fondamentalement différentes entre les enfants.

Bien sûr que les déterminismes sociaux entrent en jeu ! Je pense même qu'ils sont très largement plus important que les facteurs physiques/génétiques. Et pour moi, ça rentre dans les "capacités" de la personne à un moment donné.

Pollux > Question un peu indiscrète, ne te sens pas obligé d'y répondre : te bases-tu sur ta propre expérience pour ce que tu dis ?

Pollux
:Non. Tu confonds le test préliminaire de Mensa et un vrai test de QI.

Je ne confonds pas les deux, mais je n'ai pas non plus de considération envers les tests de QI.

Il n'y a pas de super-don, et c'est pour ça que je dis depuis le début que le mot est inapproprié et que je met des guillemets partout.

Ok.
C'est donc un mot mal fichu, créé par des gens peu responsables, et qui brouille le débat plus qu'autre chose.
Supprimons le.

Sauf qu'il y a des capacités (oui, un "potentiel d'intelligence" comme tu disais) qui sont plus ou moins facilement développables selon les individus, tu ne peux pas le nier.

Pourquoi est ce que je ne pourrais pas le nier?

Et c'est juste des paroles en l'air ou tu as vraiment des arguments pour supporter l'énormité que tu viens de dire?

C'est l'inverse qui me paraît une énormité.

N'importe quoi. Il se trouve qd même que dans la pratique, cette définition marche bcp mieux que la tienne

Marche beaucoup mieux pour quoi?

Encore une fois, outres les arguments théoriques que j'ai avancés, on voit qu'en pratique ça marche pas trop mal.

Ah?

Quel est le pb? Tu as qqch de mieux à proposer? Vas-y, je t'écoute... En attendant, ta proposition "il n'y a pas de 'surdoués' " marche moins bien que la définition que j'ai donné, donc bon...

marche pour quoi?

#comprend rien#



Je résume :
* Il y a des surdoués : par définition ceux dont le QI est supérieur à <foobar>.
* Or, on constate expérimentalement que si on regarde les gens dont le QI est supérieur à <foobar>, on tombe exactement sur les surdoués.
* Donc le QI est un vachement bon moyen pour distinguer les surdoués #trichapeau#

Beau raisonnement circulaire.

Mais si tu veux dire que le débat est nul et non avenu sous prétexte que les enfants ne devraient pas en entendre un mot, laisse moi te dire que tu te trompes lourdement...

Ben non.
Je veux juste dire que la mode des surdoués est un peu nocive. Mais c'est un problème orthogonal au fait qu'elle est fausse.

Si, parce qu'il ne va pas s'entraîner (puisqu'il a bien compris comment faire une soustraction, par exemple, mais est passé en mode "sleep" avant de s'être entraîné suffisamment à en faire : résultat, le jour du contrôle, il se prend une caisse).

Meuh non, il ne se prend pas une caisse s'il l'a vu 50 fois.

Et en plus, rien ne dit qu'il pensera à se réveiller au bon moment : si pour lui le cours de maths est un moment de sommeil profond ou de "chahut", il ne remarquera pas forcément qu'il y a qqch de nouveau à apprendre...

Oui, mais là on quitte les hypothèses : il n'a pas vu le cours 50 fois.

Ouf, tu commences à faire la distinction entre la Vraie catégorie "surdoué" (l'ensemble vide ) et celle dont on parle depuis le début Enfin, on avance

Ben, je suis en train d'essayer de créer un type surdoué_pollux. Mais je m'interroge sur sa pertinence.

Pkoi? Crois-tu que pour n'importe quelle personne qui échoue, le système scolaire reste tjs adapté?

Bien sûr que non !!

D'où la distinction que j'avais introduite en ./72...

rah, tu le fais exprès quand on change de page !!

Euh, ben, Mu...

Les "surdoués" sont ceux qui arrivent à se rattraper?

Plus précisément, qui pourraient...

Tous pourraient se rattraper!

Bah c'est malin, tu pourrais plutôt te dire que l'ensemble des foobars bleutés est un élément de P(E) que tu ne connais pas (plutôt que d'être un élément dont tu as décrété que c'était l'ensemble des foobars bleutés). Cf vieille discussion sur la connaissance

Je n'ai pas même pas comme propriété que les foobars bleutés sont des ensembles, ou existent...

Pollux
: Bien sûr que les déterminismes sociaux entrent en jeu ! Je pense même qu'ils sont très largement plus important que les facteurs physiques/génétiques. Et pour moi, ça rentre dans les "capacités" de la personne à un moment donné.

Etre surdoué est donc avant tout être dans une certaine situation sociale?

Franchement, je n'y connais pas grand chose, et j'avoue que ça me passionnerait d'en savoir plus, mais franchement, je pense qu'on n'a pas tous les mêmes capacités, et que ces différences peuvent probablement apparaître très tôt. J'ai entendu dire que peu de temps après la naissance (1 an), on peut déjà constater des différences de capacités entre les personnes.
Je ne sais pas si c'est seulement le contexte social qui est à l'origine de ça, mais ça me semble très rapidement irratrappable. Quand tu dis (hippo) dans ton post ./94 que "Tous pourraient se rattraper!", franchement, j'en doute fortement. Cette année, je suis en cours avec des personnes qui ne sont pas trop mauvaises normalement, mais j'en trouve quand même qui ont une façon de comprendre les choses si lente et si peu cohérente que je doute qu'un jour elles arriveront à avoir un niveau normal, même avec de nombreux efforts. Et l'année dernière, c'était pire, j'étais en section STI, je peux te dire que je voyais beaucoup de ce genre de personnes.
Et pour moi, rien que de voir la façon de laquelle ils comprennent les choses, j'ai l'impression que c'est perdu pour eux.

Hippohmu
: Etre surdoué est donc avant tout être dans une certaine situation sociale?

Je pense que ça aide : si tes parents t'initient aux échecs très tôt, je pense que tu auras plus de facilités.

95> C'est vrai que parfois c'est tellement énorme que ça nécessite des efforts qui ne peuvent pas être faits...

euh, le post ./97 me paraît un peu simpliste après relecture, mais ça résume ma pensée.

Moumou
:Question un peu indiscrète, ne te sens pas obligé d'y répondre : te bases-tu sur ta propre expérience pour ce que tu dis ?

Je n'ai jamais vraiment été en échec scolaire...

Hippohmu
:

Pollux
:Non. Tu confonds le test préliminaire de Mensa et un vrai test de QI.

Je ne confonds pas les deux, mais je n'ai pas non plus de considération envers les tests de QI.

Je ne te demande pas d'avoir un respect infini envers les tests de QI, je dis juste que c'est une approximation qui peut vouloir dire plus ou moins qqch, et surtout qui a une utilité concrète... (mais qui ne devrait pas avoir comme utilité le fait de s'en vanter ou de dire que c'est une mesure d'intelligence, parce que c'est complètement faux)

Il n'y a pas de super-don, et c'est pour ça que je dis depuis le début que le mot est inapproprié et que je met des guillemets partout.

Ok.
C'est donc un mot mal fichu, créé par des gens peu responsables, et qui brouille le débat plus qu'autre chose.Supprimons le.

Oui. Parlons maintenant des "foobars"

Sauf qu'il y a des capacités (oui, un "potentiel d'intelligence" comme tu disais) qui sont plus ou moins facilement développables selon les individus, tu ne peux pas le nier.

Pourquoi est ce que je ne pourrais pas le nier?

Parce qu'il y a, si ce n'est des différences physiquement, au moins des différences dans la configuration des neurones, et/ou des blocages psychologiques...

Et c'est juste des paroles en l'air ou tu as vraiment des arguments pour supporter l'énormité que tu viens de dire?

C'est l'inverse qui me paraît une énormité.

Non. Je t'ai déjà donné des arguments pour lesquels qqun pourrait se faire chier et _par conséquent_ avoir des pbs. Tu es peux être d'accord ou pas, je m'en fous (au moins pour la durée de ce post-ci), mais maintenant c'est à toi de me donner des arguments en faveur du contraire :

Si tu prends un élève en mesure de sauter une classe, et que tu ne lui fais pas sauter cette classe, sa situation n'a pas à s'aggraver (ou alors il n'avait pas les capacités de sauter une classe).

Moi ça me paraît carrément erroné, comme affirmation. Alors j'attends tes arguments et/ou le fait que tu reconnaisses que c'étaient des paroles en l'air.

N'importe quoi. Il se trouve qd même que dans la pratique, cette définition marche bcp mieux que la tienne

Marche beaucoup mieux pour quoi?

Comme heuristique pour déterminer si il faut qu'un élève saute une classe ou pas, par exemple...

Encore une fois, outres les arguments théoriques que j'ai avancés, on voit qu'en pratique ça marche pas trop mal.

Ah?

Oui. Qu'est-ce qui te faire dire qu'en pratique ça marche mal ? As-tu des raisons de penser que le nombre de faux négatifs ou le nombre de faux positifs est substantiellement élevé ?
(et attention à la définition de "faux négatif" : en supposant que le QI soit une mesure idéale de ce qu'il est censé mesurer, le fait que qqun ait un faible QI ne veut pas dire que c'est un boulet, il veut juste dire que ce serait, par exemple, une mauvaise idée de lui faire sauter une classe)

Quel est le pb? Tu as qqch de mieux à proposer? Vas-y, je t'écoute... En attendant, ta proposition "il n'y a pas de 'surdoués' " marche moins bien que la définition que j'ai donné, donc bon...

marche pour quoi?

cf plus haut...

Je résume :
* Il y a des surdoués : par définition ceux dont le QI est supérieur à <foobar>.
* Or, on constate expérimentalement que si on regarde les gens dont le QI est supérieur à <foobar>, on tombe exactement sur les surdoués.* Donc le QI est un vachement bon moyen pour distinguer les surdoués #trichapeau#

Tu remarqueras que la définition que tu donnes n'est pas celle que j'ai donné.

Mais si tu veux dire que le débat est nul et non avenu sous prétexte que les enfants ne devraient pas en entendre un mot, laisse moi te dire que tu te trompes lourdement...

Ben non.Je veux juste dire que la mode des surdoués est un peu nocive.

Absolument, ça ne devrait pas être une mode (et pour tout dire, je ne "suis" pas cette mode de près, donc je ne sais pas à quel point c'en est une).

Mais c'est un problème orthogonal au fait qu'elle est fausse.

Oui, parce que pour le coup c'est faux

Si, parce qu'il ne va pas s'entraîner (puisqu'il a bien compris comment faire une soustraction, par exemple, mais est passé en mode "sleep" avant de s'être entraîné suffisamment à en faire : résultat, le jour du contrôle, il se prend une caisse).

Meuh non, il ne se prend pas une caisse s'il l'a vu 50 fois.

Il a dormi pdt que le prof le faisait 50x au tableau, nuance... Alors que le bosseur moyen, lui, en a fait 50 en cours et 150 à la maison...

Et en plus, rien ne dit qu'il pensera à se réveiller au bon moment : si pour lui le cours de maths est un moment de sommeil profond ou de "chahut", il ne remarquera pas forcément qu'il y a qqch de nouveau à apprendre...

Oui, mais là on quitte les hypothèses : il n'a pas vu le cours 50 fois.

Il n'a pas vu le cours 50 fois, mais on lui a fait 50x : ça n'a rien à voir...

Ouf, tu commences à faire la distinction entre la Vraie catégorie "surdoué" (l'ensemble vide ) et celle dont on parle depuis le début Enfin, on avance

Ben, je suis en train d'essayer de créer un type surdoué_pollux. Mais je m'interroge sur sa pertinence.

Lol. Tu remarqueras que je ne suis pas le seul à avoir une idée à peu près raisonnable de la notion, donc on peut plutôt parler de surdoué_¬hippo ... (bon, OK, c'est pas un argument )

Pkoi? Crois-tu que pour n'importe quelle personne qui échoue, le système scolaire reste tjs adapté?

Bien sûr que non !!

D'où la distinction que j'avais introduite en ./72...

rah, tu le fais exprès quand on change de page !!

Je pouvais pas le savoir

Les "surdoués" sont ceux qui arrivent à se rattraper?

Plus précisément, qui pourraient...

Tous pourraient se rattraper!

Non. Ou alors avec une modification de la pédagogie, qui n'arrivera qu'aux calendes grecques (et je suis à peu près certains que pour toute pédagogie finie, il existe un contre-exemple )

Bah c'est malin, tu pourrais plutôt te dire que l'ensemble des foobars bleutés est un élément de P(E) que tu ne connais pas (plutôt que d'être un élément dont tu as décrété que c'était l'ensemble des foobars bleutés). Cf vieille discussion sur la connaissance

Je n'ai pas même pas comme propriété que les foobars bleutés sont des ensembles, ou existent...

??? Dans la mesure où c'est un sous-ensemble d'un ensemble bien défini vérifiant un certain prédicat...

Je ne te demande pas d'avoir un respect infini envers les tests de QI, je dis juste que c'est une approximation qui peut vouloir dire plus ou moins qqch, et surtout qui a une utilité concrète...

Mais je ne vois pas le rapport entre le QI et le problème qui nous occupe...

Oui. Parlons maintenant des "foobars"

Voilà!!

Alors qu'est ce qu'un foobar?

Parce qu'il y a, si ce n'est des différences physiquement, au moins des différences dans la configuration des neurones, et/ou des blocages psychologiques...

Ma foi, j'ai donné dans un petit post intermédiaire mon avis là dessus.

Non. Je t'ai déjà donné des arguments pour lesquels qqun pourrait se faire chier et _par conséquent_ avoir des pbs.

Ce sont des arguments très faibles.

Moi ça me paraît carrément erroné, comme affirmation. Alors j'attends tes arguments et/ou le fait que tu reconnaisses que c'étaient des paroles en l'air.

Je ne vais faire ni l'un ni l'autre, je fais juste marcher la machine à bon sens.

Comme heuristique pour déterminer si il faut qu'un élève saute une classe ou pas, par exemple...

Ah, bon.

Ben, non, je ne suis pas d'accord. Mauvais critère pour sauter une classe. Je ne vois pas à quoi ça avance si le gosse n'a pas assimilé le programme.

Ah?

Oui. Qu'est-ce qui te faire dire qu'en pratique ça marche mal ? As-tu des raisons de penser que le nombre de faux négatifs ou le nombre de faux positifs est substantiellement élevé ?

Mon "ah" était juste une réponse à ton affirmation "ça marche" alors que tu ne disais même pas pour quoi ça marche...

Tu remarqueras que la définition que tu donnes n'est pas celle que j'ai donné.

Bon, alors laquelle est ce?
Désolé mais là ça n'a pas été clair!
Qu'est ce qu'un foobar?

Il a dormi pdt que le prof le faisait 50x au tableau, nuance...

Ben à ce moment là il ne l'a pas vu 50 fois.

Alors que le bosseur moyen, lui, en a fait 50 en cours et 150 à la maison...

L'élève moyen réussit moyennement et travaille un peu mais pas des masses...

Tous pourraient se rattraper!

Non.

Ben si. Tout est dans le conditionnel.

Hippohmu
:

Je ne te demande pas d'avoir un respect infini envers les tests de QI, je dis juste que c'est une approximation qui peut vouloir dire plus ou moins qqch, et surtout qui a une utilité concrète...

Mais je ne vois pas le rapport entre le QI et le problème qui nous occupe...

Bien sûr que si! Dans certains cas, ça permet de résoudre des pbs d'échec scolaire...

Est-ce qu'on est au moins d'accord là-dessus, ou pas?

Oui. Parlons maintenant des "foobars"

Voilà!!
Alors qu'est ce qu'un foobar?

for I in 1 2 3 4; do echo "GET /posts.php?h=100&s=36914&p=$I HTTP/1.1\n\n"|netcat www.yaronet.com 80|perl -pe 's/\"?surdou[eé](s?)\"?/foobar\1/'; done|my_favorite_html_browser

Parce qu'il y a, si ce n'est des différences physiquement, au moins des différences dans la configuration des neurones, et/ou des blocages psychologiques...

Ma foi, j'ai donné dans un petit post intermédiaire mon avis là dessus.

Non, je ne pense pas que la situation sociale soit complètement déterminante. Bien sûr, ça aide, mais je suis sûr qu'il y a surtout pleins de détails qui peuvent à première vue paraître insignifiants qui sont d'une importance primordiale... Bref, ça ne doit certainement pas bien se maîtriser.

Non. Je t'ai déjà donné des arguments pour lesquels qqun pourrait se faire chier et _par conséquent_ avoir des pbs.

Ce sont des arguments très faibles.

Non. C'est bien ce qui se passe en réalité.

Moi ça me paraît carrément erroné, comme affirmation. Alors j'attends tes arguments et/ou le fait que tu reconnaisses que c'étaient des paroles en l'air.

Je ne vais faire ni l'un ni l'autre, je fais juste marcher la machine à bon sens.

Et moi ma machine à bon sens me dit précisément, et très fermement, que c'est exactement le contraire qui se passe. Alors quand deux machines à bon sens se confrontent, la meilleure solution est probablement de donner des arguments des deux côtés, non? En tout cas moi je me suis plié au jeu, et je ne vois vraiment pas pkoi tu ne le ferais pas. Ou plutôt, si, je vois trop bien : ça me paraît tellement saugrenu que tu auras bien du mal à trouver des arguments pour supporter tes propos.

Comme heuristique pour déterminer si il faut qu'un élève saute une classe ou pas, par exemple...

Ah, bon.
Ben, non, je ne suis pas d'accord. Mauvais critère pour sauter une classe. Je ne vois pas à quoi ça avance si le gosse n'a pas assimilé le programme.

Je ne dis pas que du jour au lendemain on va l'envoyer 3 ans plus tard. Evidemment que ça demande un minimum de préparation, mais ça permet de voir si ça serait une bonne idée ou si c'est voué à l'échec. C'est aussi à voir avec l'enfant, s'il s'en sent capable...

Ah?

Oui. Qu'est-ce qui te faire dire qu'en pratique ça marche mal ? As-tu des raisons de penser que le nombre de faux négatifs ou le nombre de faux positifs est substantiellement élevé ?

Mon "ah" était juste une réponse à ton affirmation "ça marche" alors que tu ne disais même pas pour quoi ça marche...

Et maintenant que tu sais pour quoi ça marche, que réponds-tu à ma question?

Tu remarqueras que la définition que tu donnes n'est pas celle que j'ai donné.

Bon, alors laquelle est ce?
Désolé mais là ça n'a pas été clair! Qu'est ce qu'un foobar?

Puisqu'on ne s'intéresse qu'au cas de l'échec scolaire, je ne définirais que l'ensemble des "foobars en échec scolaire" : disons que ce sont les élèves qui sont en échec scolaire mais qui, avec un rythme plus soutenu, arriveraient à s'en sortir.

Il a dormi pdt que le prof le faisait 50x au tableau, nuance...

Ben à ce moment là il ne l'a pas vu 50 fois.

Mais c'est exactement ce que je dis depuis le début! Relis mes posts...

Alors que le bosseur moyen, lui, en a fait 50 en cours et 150 à la maison...

L'élève moyen réussit moyennement et travaille un peu mais pas des masses...

J'ai dit le "bosseur moyen", pas l'élève moyen. L'élève moyen, lui, en a fait 40 en cours et 20 à la maison.

Tous pourraient se rattraper!

Non.

Ben si. Tout est dans le conditionnel.

Non. Ou alors, ton conditionnel ne porte pas que sur l'élève, mais aussi sur le système scolaire : et dans ce cas, tu triches...

Pollux :
Bien sûr que si! Dans certains cas, ça permet de résoudre des pbs d'échec scolaire...
Est-ce qu'on est au moins d'accord là-dessus, ou pas?

Non

for I in 1 2 3 4; do echo "GET /posts.php?h=100&s=36914&p=$I HTTP/1.1\n\n"|netcat www.yaronet.com 80|perl -pe 's/\"?surdou[eé](s?)\"?/foobar\1/'; done|my_favorite_html_browser

Me voilà bien avancé.

Non, je ne pense pas que la situation sociale soit complètement déterminante.

Précisément, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Bien sûr, ça aide, mais je suis sûr qu'il y a surtout pleins de détails qui peuvent à première vue paraître insignifiants qui sont d'une importance primordiale... Bref, ça ne doit certainement pas bien se maîtriser.

kréillon.

Non. C'est bien ce qui se passe en réalité.

Sur l'échantillon qu'il m'a été donné de voir, non.

Et moi ma machine à bon sens me dit précisément, et très fermement, que c'est exactement le contraire qui se passe.

Elle est bugguée

Alors quand deux machines à bon sens se confrontent, la meilleure solution est probablement de donner des arguments des deux côtés, non? En tout cas moi je me suis plié au jeu, et je ne vois vraiment pas pkoi tu ne le ferais pas. Ou plutôt, si, je vois trop bien : ça me paraît tellement saugrenu que tu auras bien du mal à trouver des arguments pour supporter tes propos.

C'est ton "argument" qui me paraît vraiment saugrenu. Et c'est vrai que j'ai du mal à argumenter l'évidence.

Je ne dis pas que du jour au lendemain on va l'envoyer 3 ans plus tard. Evidemment que ça demande un minimum de préparation, mais ça permet de voir si ça serait une bonne idée ou si c'est voué à l'échec. C'est aussi à voir avec l'enfant, s'il s'en sent capable...

Pour ça, pas besoin de QI.

Et maintenant que tu sais pour quoi ça marche, que réponds-tu à ma question?

Que c'est orthogonal au problème

Allez, je suis gentil : pas tout à fait orthogonal. Disons un angle de 80°.

Puisqu'on ne s'intéresse qu'au cas de l'échec scolaire, je ne définirais que l'ensemble des "foobars en échec scolaire" : disons que ce sont les élèves qui sont en échec scolaire mais qui, avec un rythme plus soutenu, arriveraient à s'en sortir.

Alors la grande majorité des élèves sont des foobars.

Mais c'est exactement ce que je dis depuis le début! Relis mes posts...

Ben oui mais tu te contredis sur tes hypothèses.

Ou alors, ton conditionnel ne porte pas que sur l'élève, mais aussi sur le système scolaire : et dans ce cas, tu triches...

Mon conditionnel porte aussi sur le système scolaire, et je ne vois pas pourquoi je triche.

Bon, je vais réordonner le post parce que ça devient un peu bordélique...

Non, je ne pense pas que la situation sociale soit complètement déterminante.

Précisément, ce n'est pas ce que j'ai dit.

s/complètement/majoritairement/ ('spèce de tétracapillotomificateur)

Je ne dis pas que du jour au lendemain on va l'envoyer 3 ans plus tard. Evidemment que ça demande un minimum de préparation, mais ça permet de voir si ça serait une bonne idée ou si c'est voué à l'échec. C'est aussi à voir avec l'enfant, s'il s'en sent capable...

Pour ça, pas besoin de QI.

Permets-moi d'en douter. Supposons que tu sois instit, comment détermines-tu ce qu'il faut faire si un de tes élèves est en échec scolaire? Ne jamais rien faire? Toujours lui faire sauter une classe?

Puisqu'on ne s'intéresse qu'au cas de l'échec scolaire, je ne définirais que l'ensemble des "foobars en échec scolaire" : disons que ce sont les élèves qui sont en échec scolaire mais qui, avec un rythme plus soutenu, arriveraient à s'en sortir.

Alors la grande majorité des élèves sont des foobars.

Dois-je en déduire que tu leur ferais donc sauter une classe pour la plupart?

Non. Je t'ai déjà donné des arguments pour lesquels qqun pourrait se faire chier et _par conséquent_ avoir des pbs.

Ce sont des arguments très faibles.

Non. C'est bien ce qui se passe en réalité.

Sur l'échantillon qu'il m'a été donné de voir, non.

(évite de supprimer _tous_ les cite imbriqués, là c'était complètement incompréhensible...)
Ben, faudrait savoir : tu viens de dire plus haut que pour des enfants en échec scolaire, accélérer le rythme arrangerait souvent les choses, alors que là tu critiques mon argument selon lequel un rythme trop lent peut être cause d'échec scolaire...

Pollux :
Bien sûr que si! Dans certains cas, ça permet de résoudre des pbs d'échec scolaire...
Est-ce qu'on est au moins d'accord là-dessus, ou pas?

Non

Encore une fois, essaye de faire un post cohérent, ou alors détaille plus tes positions, parce que là j'ai la vague impression que tu te contredis...

Et moi ma machine à bon sens me dit précisément, et très fermement, que c'est exactement le contraire qui se passe.

Elle est bugguée

<à pieds joints> Non, c'est la tienne qui est buggée </>

C'est ton "argument" qui me paraît vraiment saugrenu. Et c'est vrai que j'ai du mal à argumenter l'évidence.

<logicor>

Hippohmu
:

Est-ce que tu es capable de détailler un calcul qui est instinctif et évident pour toi ?

Oui, j'espère bien.

Je veux bien que cette évidence ne soit pas un calcul, mais avoue que c'est qd même un peu ironique
</>

Mais c'est exactement ce que je dis depuis le début! Relis mes posts...

Ben oui mais tu te contredis sur tes hypothèses.

Je me contredis où? Des références précises...

Ou alors, ton conditionnel ne porte pas que sur l'élève, mais aussi sur le système scolaire : et dans ce cas, tu triches...

Mon conditionnel porte aussi sur le système scolaire, et je ne vois pas pourquoi je triche.

Si c'est le cas, tu triches carrément : on ne peut pas faire un système scolaire à la carte, pour tout plein de raisons (coûte cher, difficile de trouver des gens vraiment compétents pour ça, impossible de trouver le bon truc pour _chaque_ élève)... Et même si c'était possible, pour l'instant ça ne se fait pas : alors, si tu es confronté à un vrai pb, qu'est-ce que tu fais? (en attendant la réforme du système scolaire en The Right Thing, prévue pour les calendes grecques)

Je suis d'accord à 100% ou presque avec Pollux.

En fait Hippo a une vision "fonctionnaire" :
A est capable de faire ça. On lui demande de faire moins que ça et il est pleinement satisfait.

Pollux a une logique de surdoué :
A est capable de faire ça. On lui demande de faire moins que ça et il se fait franchement chier ; il porte tellement peu d'intérêt (consciemment ou pas) à moins que ça qu'il le fait mal.

moi le plus long il a été coupé dans son élan...

Titane > donc tu nies (euh pardon, Pollux nie, mais tu as l'air d'accord) que qui peut le plus peut le moins ?

Sally
: Titane > donc tu nies (euh pardon, Pollux nie, mais tu as l'air d'accord) que qui peut le plus peut le moins ?

On est pas des machines.

Si on te demande d'équilibrer une réaction d'oxydo-réduction, tu feras peut-être des erreurs. Pas aprce que tu ne sais pas le faire mais parce que ça t'emmerde tellement de mobiliser si peu de capacités que tu n'y prêteras pas attention.

Non, je ne pense pas que la situation sociale soit complètement déterminante.

Précisément, ce n'est pas ce que j'ai dit.

s/complètement/majoritairement/ ('spèce de tétracapillotomificateur)

Je ne pense même pas qu'elle soit majoritairement déterminante...

Permets-moi d'en douter. Supposons que tu sois instit, comment détermines-tu ce qu'il faut faire si un de tes élèves est en échec scolaire? Ne jamais rien faire? Toujours lui faire sauter une classe?

Le prof doit connaître son métier, connaître ses élèves et être motivé. J'ai vu pas mal de profs aider pas mal d'élèves en difficulté, de manière compétente ou pas selon le prof, et il est bien évident que le test de QI ne sert à rien. C'est du psychologisme à 2€.

Dois-je en déduire que tu leur ferais donc sauter une classe pour la plupart?

En fait je me rends compte que j'ai mal lu ta phrase.

Ben, faudrait savoir : tu viens de dire plus haut que pour des enfants en échec scolaire, accélérer le rythme arrangerait souvent les choses, alors que là tu critiques mon argument selon lequel un rythme trop lent peut être cause d'échec scolaire...

Cf plus haut, mauvaise lecture de ma part...

Bon, ben je ne peux que répéter l'évidence déjà signalé : un élève qui a 4 de moyenne en 4ème n'aura pas 17 de moyenne si on le fait passer en 3ème.

Pollux
: Encore une fois, essaye de faire un post cohérent,

Pourtant, "non", c'est cohérent.

ou alors détaille plus tes positions, parce que là j'ai la vague impression que tu te contredis...

Où ça?

Hippohmu
:

Est-ce que tu es capable de détailler un calcul qui est instinctif et évident pour toi ?

Oui, j'espère bien.

Je veux bien que cette évidence ne soit pas un calcul, mais avoue que c'est qd même un peu ironique

Comme tu le remarques toi même, ce n'est pas un calcul.
(Quand un calcul est intuitif et évident, on peut suivre chaque étape du calcul et le reconstituer. Alors que quand une situation est évidente, on voit cette situation, bien réelle, et puis voilà..)

Je me contredis où? Des références précises...

Tu pars d'un gosse qui a tout vu 50 fois, et puis après coup il n'a pas tout vu 50 fois

Si c'est le cas, tu triches carrément :

on ne peut pas faire un système scolaire à la carte, pour tout plein de raisons (coûte cher, difficile de trouver des gens vraiment compétents pour ça, impossible de trouver le bon truc pour _chaque_ élève)... Et même si c'était possible, pour l'instant ça ne se fait pas : alors, si tu es confronté à un vrai pb, qu'est-ce que tu fais? (en attendant la réforme du système scolaire en The Right Thing, prévue pour les calendes grecques)

^
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Je ne vois pas le lien entre les deux parties....

Titane :
En fait Hippo a une vision "fonctionnaire" :

kekidilui?

A est capable de faire ça. On lui demande de faire moins que ça et il est pleinement satisfait.

Pourquoi il en serait satisfait?

Hippohmu
:

Titane :
En fait Hippo a une vision "fonctionnaire" :

kekidilui?

A est capable de faire ça. On lui demande de faire moins que ça et il est pleinement satisfait.

Pourquoi il en serait satisfait?

PArce qu'il n'aura pas à se fatiguer ?

J'en sais rien moi, c'est toi qui l'as dit.

Ah tu veux dire comme au bac quand je dormais à moitié pendant l'épreuve de maths, que j'ai pas vu passer l'heure et qu'il y a un exercice que j'ai pas fait ? Mais même si ça existe sûrement de ne pas s'appliquer suffisamment parce que l'exercice fait chier, ça ne peut pas suffire à mener à l'échec scolaire... même en faisant des erreurs de calcul dans *tous* les calculs, si tu as compris le cours, tu peux t'en tirer avec des notes pas trop pourries en général. Et puis savoir s'appliquer même à faire un truc chiant, c'est important aussi, surtout quand il y a un enjeu...
Perso j'ai toujours eu tendance à refuser de faire les exercices que je trouvais idiots, mais déjà idiot != trop facile, ça n'a même rien à voir... c'était plutôt les exercices mal formulés dont l'énoncé ne dit pas clairement ce qu'on attend de toi, voire ne veut rien dire, parce que j'estimais ne pas avoir à lire dans les pensées de l'auteur. Ou alors des exercices trop bourrins qui là m'emmerdaient vraiment, et petite précision d'ailleurs : ce qui est emmerdant, ce n'est pas de mobiliser trop peu de capacités , c'est de mobiliser beaucoup de capacités pour un résultat sans intérêt (tiens par exemple, quand on commence à étudier les coordonnées, les vecteurs etc. en seconde, et qu'on te fait tout démontrer par des méthodes analytiques, je prenais un malin plaisir dès que c'était possible à démontrer les résultats sans calcul par des méthodes niveau collège... remarque bien que tu te fais engueuler (et encore) mais que tu as quand même les points, alors bon.
Et quand c'est en contrôle, ben lesdits exercices idiots, tu essayes quand même de te forcer à les faire non ? (enfin même sinon il n'y en a pas assez pour que ne pas les faire puisse te mettre en situation d'échec scolaire je pense hein . Deux-trois sales notes par-ci par-là, c'est pas très grave...)

Et pour reprendre ton exemple, si un élève n'est pas foutu d'équilibrer une équation-bilan sous prétexte que ça le fait chier, je suis absolument convaincue que le problème n'est pas qu'il a trop de capacités

Titane
:

Pourquoi il en serait satisfait?

J'en sais rien moi, c'est toi qui l'as dit.

Je n'ai rien dit de tel...

Moi même, je me faisais carrément ch**r avent de commencer à suivre des cours d'une classe au dessus...

Sally :
Et pour reprendre ton exemple, si un élève n'est pas foutu d'équilibrer une équation-bilan sous prétexte que ça le fait chier, je suis absolument convaincue que le problème n'est pas qu'il a trop de capacités

Ah oui, et je ne vois pas le rapport avec un quelconque test de QI
Titane > hippo n'a pas dit qu'il en serait satisfait, il a dit qu'il en serait *capable*. Et en fait, il a même dit moins que ça : il a dit qu'il n'y avait pas de raison pour qu'il y arrive moins bien (ce qui me semble évident, cf. post précédent. Le fait de pouvoir faire plus n'implique évidemment pas qu'on ne puisse pas faire moins, ni même qu'on refuse de faire moins --- et d'ailleurs j'ai l'impression que tu mélanges sauvagement ne pas *vouloir* faire et ne pas *pouvoir* faire, ce sont deux choses différentes)

Euh, au fait, je ne sais pas si c'est répandu dans le monde extérieur, mais 100 % des personnes de ma famille ont des souvenirs de s'être fait chier en cours (en particulier au collège) (ce qui veut dire que j'ai tendance à trouver ça parfaitement normal . De toute façon, c'est difficile de s'intéresser à tous les cours tout le temps, c'est même limite surhumain non ?
Donc ben dire qu'on rate parce qu'on se fait chier, c'est un peu une excuse #macintoc#

Faut quand même admettre que parfois les cours lagguent

Hippohmu
:

Non, je ne pense pas que la situation sociale soit complètement déterminante.

Précisément, ce n'est pas ce que j'ai dit.

s/complètement/majoritairement/ ('spèce de tétracapillotomificateur)

Je ne pense même pas qu'elle soit majoritairement déterminante...

Je ne dis pas que tu le penses puisque c'était une question, mais je dis que c'est ce que tu disais :

Etre surdoué est donc avant tout être dans une certaine situation sociale?

Permets-moi d'en douter. Supposons que tu sois instit, comment détermines-tu ce qu'il faut faire si un de tes élèves est en échec scolaire? Ne jamais rien faire? Toujours lui faire sauter une classe?

Le prof doit connaître son métier, connaître ses élèves et être motivé. J'ai vu pas mal de profs aider pas mal d'élèves en difficulté, de manière compétente ou pas selon le prof, et il est bien évident que le test de QI ne sert à rien. C'est du psychologisme à 2€.

Tu crois sincèrement que le prof en question peut faire 25 cours différents en parallèle, tout en essayant d'adapter ces 25 cours à chaque élève ? Et ce d'autant plus qu'il y aura toujours une inspection académique derrière son dos pour le faire chier?

Dois-je en déduire que tu leur ferais donc sauter une classe pour la plupart?

En fait je me rends compte que j'ai mal lu ta phrase.

Ben, faudrait savoir : tu viens de dire plus haut que pour des enfants en échec scolaire, accélérer le rythme arrangerait souvent les choses, alors que là tu critiques mon argument selon lequel un rythme trop lent peut être cause d'échec scolaire...

Cf plus haut, mauvaise lecture de ma part...
Bon, ben je ne peux que répéter l'évidence déjà signalé : un élève qui a 4 de moyenne en 4ème n'aura pas 17 de moyenne si on le fait passer en 3ème.

Et donc, tu penses que si dans une situation donnée, un élève ne réussit pas, alors dans toute autre situation (à moins éventuellement de changer complètement le système scolaire pour en faire The Right Thing) il ne réussira pas? C'est pas très optimiste...

Et non, l'élève en question n'aura pas acquis les connaissances nécessaires du jour au lendemain. Mais son rythme d'apprentissage sera nettement supérieur et il pourra rattraper son retard. Et puis la 3ème, c'est probablement un peu tard...

Pollux
: Encore une fois, essaye de faire un post cohérent,

Pourtant, "non", c'est cohérent.

ou alors détaille plus tes positions, parce que là j'ai la vague impression que tu te contredis...

Où ça?

Euh non, mes remarques étaient dûes à ta mauvaise lecture, mais n'ont plus lieu d'être apparemment.

Hippohmu
:

Est-ce que tu es capable de détailler un calcul qui est instinctif et évident pour toi ?

Oui, j'espère bien.

Je veux bien que cette évidence ne soit pas un calcul, mais avoue que c'est qd même un peu ironique

Comme tu le remarques toi même, ce n'est pas un calcul. (Quand un calcul est intuitif et évident, on peut suivre chaque étape du calcul et le reconstituer. Alors que quand une situation est évidente, on voit cette situation, bien réelle, et puis voilà..)

En l'occurrence, c'est bien plus fort qu'une situation : c'est un théorème général qui porte sur _tous_ les cas :

Hippohmu
: Si tu prends un élève en mesure de sauter une classe, et que tu ne lui fais pas sauter cette classe, sa situation n'a pas à s'aggraver (ou alors il n'avait pas les capacités de sauter une classe).

Je veux bien que tu ne sois pas capable d'argumenter un _exemple_ ou le fait qu'une situatoin _existe_, mais ça me paraît un peu bizarre de soutenir mordicus que qqch ne _peut pas exister_ sans avoir d'arguments en sa faveur...

Je me contredis où? Des références précises...

Tu pars d'un gosse qui a tout vu 50 fois, et puis après coup il n'a pas tout vu 50 fois

Tu noteras mon "l'impression qu'il l'a vu" : i.e. le prof a fait 50x le coup, mais il n'a pas écouté et ne l'a donc pas vu...

Si c'est le cas, tu triches carrément :

on ne peut pas faire un système scolaire à la carte, pour tout plein de raisons (coûte cher, difficile de trouver des gens vraiment compétents pour ça, impossible de trouver le bon truc pour _chaque_ élève)... Et même si c'était possible, pour l'instant ça ne se fait pas : alors, si tu es confronté à un vrai pb, qu'est-ce que tu fais? (en attendant la réforme du système scolaire en The Right Thing, prévue pour les calendes grecques)

^
| Je ne vois pas le lien entre les deux parties....

Bien sûr que si :
1) théoriquement impossible
2) et même en supposant que ça soit théoriquement possible, ça ne sera pas possible en pratique avant un bon moment

Donc excuse-moi, mais faire porter le conditionnel sur le système scolaire, c'est s'intéresser à un pb bcp trop large... (surtout que, comme je l'ai dit, on a des chances raisonnables de penser que The Right Thing n'existe pas en terme de système scolaire, de même que The Right Thing n'existe pas en terme de logique mathématique).

Pollux :
Je ne dis pas que tu le penses puisque c'était une question, mais je dis que c'est ce que tu disais :

Etre surdoué est donc avant tout être dans une certaine situation sociale?

Non, c'est ce que *tu* disais!
J'essayais désespérément d'extraire une définition de foobar de tes paroles, hélas en vain puisque finalement tu n'as pas l'air d'admettre celle ci.

Le prof doit connaître son métier, connaître ses élèves et être motivé. J'ai vu pas mal de profs aider pas mal d'élèves en difficulté, de manière compétente ou pas selon le prof, et il est bien évident que le test de QI ne sert à rien. C'est du psychologisme à 2€.

Tu crois sincèrement que le prof en question peut faire 25 cours différents en parallèle, tout en essayant d'adapter ces 25 cours à chaque élève ? Et ce d'autant plus qu'il y aura toujours une inspection académique derrière son dos pour le faire chier?

Ma foi, j'ai rencontré des profs très bien dans ma scolarité, qui se débrouillaient très bien.
Tu sembles surestimer la neuneuterie des élèves et sous estimer les capacités d'un bon prof.

Evidemment, ensuite, il n'y a pas assez de bons profs, et plus généralement il n'y a pas assez de bonnes choses dans la vie, mais tout ça c'est une banalité...

Bon, ben je ne peux que répéter l'évidence déjà signalé : un élève qui a 4 de moyenne en 4ème n'aura pas 17 de moyenne si on le fait passer en 3ème.

Et donc, tu penses que si dans une situation donnée, un élève ne réussit pas, alors dans toute autre situation (à moins éventuellement de changer complètement le système scolaire pour en faire The Right Thing) il ne réussira pas? C'est pas très optimiste...

Ben non... Où est ce que tu vois ça?

Hippohmu
: Si tu prends un élève en mesure de sauter une classe, et que tu ne lui fais pas sauter cette classe, sa situation n'a pas à s'aggraver (ou alors il n'avait pas les capacités de sauter une classe).

Je veux bien que tu ne sois pas capable d'argumenter un _exemple_ ou le fait qu'une situatoin _existe_, mais ça me paraît un peu bizarre de soutenir mordicus que qqch ne _peut pas exister_ sans avoir d'arguments en sa faveur...

Je ne dis pas que ça ne peut pas exister, je dis que contrairement à ce qu'affirme le discours sur les "pauvres surdoués en échec", c'est un phénomène rare et exotique qui n'a pas grand chose à voir avec l'échec scolaire. C'est une erreur de croire que ça existe vraiment, au sens de "ça concerne beaucoup de personnes".

Tu noteras mon "l'impression qu'il l'a vu" : i.e. le prof a fait 50x le coup, mais il n'a pas écouté et ne l'a donc pas vu...

Oui ben bref, il n'a qu'à bosser au lieu de faire le kakou, puisse que ce sont des choses qu'il n'a pas vues, et que visiblement il n'a pas de facilités...

(surtout que, comme je l'ai dit, on a des chances raisonnables de penser que The Right Thing n'existe pas en terme de système scolaire, de même que The Right Thing n'existe pas en terme de logique mathématique).

Euh, c'est toi qui te mets à parler de rightthingness, hein...

Sally
: Titane > donc tu nies (euh pardon, Pollux nie, mais tu as l'air d'accord) que qui peut le plus peut le moins ?

Absolument. Dans la mesure où le moins ne concerne pas seulement les capacités demandées, mais va aussi influer sur ce que l'élève pourra/aura envie d'apprendre.

Sally :
Ah tu veux dire comme au bac quand je dormais à moitié pendant l'épreuve de maths, que j'ai pas vu passer l'heure et qu'il y a un exercice que j'ai pas fait ? Mais même si ça existe sûrement de ne pas s'appliquer suffisamment parce que l'exercice fait chier, ça ne peut pas suffire à mener à l'échec scolaire... même en faisant des erreurs de calcul dans *tous* les calculs, si tu as compris le cours, tu peux t'en tirer avec des notes pas trop pourries en général. Et puis savoir s'appliquer même à faire un truc chiant, c'est important aussi, surtout quand il y a un enjeu...

Le pb en question ne survient pas à l'examen, mais bien avant... Evidemment que n'importe qui est capable de faire un petit effort au moment d'un examen.

Perso j'ai toujours eu tendance à refuser de faire les exercices que je trouvais idiots, mais déjà idiot != trop facile, ça n'a même rien à voir... c'était plutôt les exercices mal formulés dont l'énoncé ne dit pas clairement ce qu'on attend de toi, voire ne veut rien dire, parce que j'estimais ne pas avoir à lire dans les pensées de l'auteur. Ou alors des exercices trop bourrins qui là m'emmerdaient vraiment, et petite précision d'ailleurs : ce qui est emmerdant, ce n'est pas de mobiliser trop peu de capacités , c'est de mobiliser beaucoup de capacités pour un résultat sans intérêt (tiens par exemple, quand on commence à étudier les coordonnées, les vecteurs etc. en seconde, et qu'on te fait tout démontrer par des méthodes analytiques, je prenais un malin plaisir dès que c'était possible à démontrer les résultats sans calcul par des méthodes niveau collège... remarque bien que tu te fais engueuler (et encore) mais que tu as quand même les points, alors bon.
Et quand c'est en contrôle, ben lesdits exercices idiots, tu essayes quand même de te forcer à les faire non ? (enfin même sinon il n'y en a pas assez pour que ne pas les faire puisse te mettre en situation d'échec scolaire je pense hein . Deux-trois sales notes par-ci par-là, c'est pas très grave...)

Oui, je suis totalement krayon, mais je ne parle pas de ça...

Et pour reprendre ton exemple, si un élève n'est pas foutu d'équilibrer une équation-bilan sous prétexte que ça le fait chier, je suis absolument convaincue que le problème n'est pas qu'il a trop de capacités

Oui, on est d'accord, mais le pb n'est pas là.

Sally :
Euh, au fait, je ne sais pas si c'est répandu dans le monde extérieur, mais 100 % des personnes de ma famille ont des souvenirs de s'être fait chier en cours (en particulier au collège) (ce qui veut dire que j'ai tendance à trouver ça parfaitement normal . De toute façon, c'est difficile de s'intéresser à tous les cours tout le temps, c'est même limite surhumain non ?
Donc ben dire qu'on rate parce qu'on se fait chier, c'est un peu une excuse #macintoc#

Se faire chier en cours, c'est parfaitement normal et c'est comme ça depuis la nuit des temps. Mais il y a qd même des degrés, et au-delà d'un certain seuil, ça devient franchement problématique et ça se transforme en un cercle vicieux (que j'ai décrit dans un de mes posts précédents), et il y a alors un échec scolaire que l'on peut éviter de diverses manières.

Hippohmu
:

Pollux :
Je ne dis pas que tu le penses puisque c'était une question, mais je dis que c'est ce que tu disais :

Etre surdoué est donc avant tout être dans une certaine situation sociale?

Non, c'est ce que *tu* disais!

Non, c'était ta reformulation de ce que j'avais dit, à laquelle j'ai répondu par la négative, et puis tu t'es mis à dire que tu n'avais jamais dit ça

Le prof doit connaître son métier, connaître ses élèves et être motivé. J'ai vu pas mal de profs aider pas mal d'élèves en difficulté, de manière compétente ou pas selon le prof, et il est bien évident que le test de QI ne sert à rien. C'est du psychologisme à 2€.

Tu crois sincèrement que le prof en question peut faire 25 cours différents en parallèle, tout en essayant d'adapter ces 25 cours à chaque élève ? Et ce d'autant plus qu'il y aura toujours une inspection académique derrière son dos pour le faire chier?

Ma foi, j'ai rencontré des profs très bien dans ma scolarité, qui se débrouillaient très bien.
Tu sembles surestimer la neuneuterie des élèves et sous estimer les capacités d'un bon prof.
Evidemment, ensuite, il n'y a pas assez de bons profs, et plus généralement il n'y a pas assez de bonnes choses dans la vie, mais tout ça c'est une banalité...

Je dis que ça ne convient pas toujours, et apparemment il y a bien des exemples pour le prouver... Et comme je l'ai dit, un prof (même bon) peut difficilement faire un menu spécial pour chaque élève

Bon, ben je ne peux que répéter l'évidence déjà signalé : un élève qui a 4 de moyenne en 4ème n'aura pas 17 de moyenne si on le fait passer en 3ème.

Et donc, tu penses que si dans une situation donnée, un élève ne réussit pas, alors dans toute autre situation (à moins éventuellement de changer complètement le système scolaire pour en faire The Right Thing) il ne réussira pas? C'est pas très optimiste...

Ben non... Où est ce que tu vois ça?

Deux lignes plus haut (sauf qu'elles disparaîtront dans ta prochaine citation )

Hippohmu
: Si tu prends un élève en mesure de sauter une classe, et que tu ne lui fais pas sauter cette classe, sa situation n'a pas à s'aggraver (ou alors il n'avait pas les capacités de sauter une classe).

Je veux bien que tu ne sois pas capable d'argumenter un _exemple_ ou le fait qu'une situatoin _existe_, mais ça me paraît un peu bizarre de soutenir mordicus que qqch ne _peut pas exister_ sans avoir d'arguments en sa faveur...

Je ne dis pas que ça ne peut pas exister, je dis que contrairement à ce qu'affirme le discours sur les "pauvres surdoués en échec", c'est un phénomène rare et exotique qui n'a pas grand chose à voir avec l'échec scolaire. C'est une erreur de croire que ça existe vraiment, au sens de "ça concerne beaucoup de personnes".

Evidemment, ça dépend de ce que tu appelles "beaucoup", et il n'est pas impossible que le bruit engendré soit un peu surfait. Mais mon but était surtout de dire que le phénomène existe (ce que tu n'as pas l'air de croire, puisque tu dis qu'il n'y a pas de foobars).

Tu noteras mon "l'impression qu'il l'a vu" : i.e. le prof a fait 50x le coup, mais il n'a pas écouté et ne l'a donc pas vu...

Oui ben bref, il n'a qu'à bosser au lieu de faire le kakou, puisse que ce sont des choses qu'il n'a pas vues, et que visiblement il n'a pas de facilités...

Mais si il les a vues (bcp moins de 50x), mais il ne s'est pas entraîné et va se rétamer au contrôle... Et le fait qu'il n'ait pas de facilités contredit quand même un peu la définition du foobar (qui, au cas où tu l'aurais oublié, est censé voir sa situation s'améliorer si le rythme s'accélère)

(surtout que, comme je l'ai dit, on a des chances raisonnables de penser que The Right Thing n'existe pas en terme de système scolaire, de même que The Right Thing n'existe pas en terme de logique mathématique).

Euh, c'est toi qui te mets à parler de rightthingness, hein...

Non, c'est toi qui considère qu'on peut faire porter une condition sur le système scolaire. Ca revient à dire qu'il existe un (ou des) systèmes scolaires dans lequel plus personne ne serait en échec. Peut-être que ça existe, mais en tout cas ça nous est inaccessible dans la pratique; donc c'est irréaliste de faire porter ton conditionnel sur le système scolaire : sur le rythme, peut-être; sur le système scolaire, non. On est d'accord ou pas?

Et comme je l'ai dit, un prof (même bon) peut difficilement faire un menu spécial pour chaque élève

Pourquoi il ferait un menu spécial pour chaque élève?

Bon, ben je ne peux que répéter l'évidence déjà signalé : un élève qui a 4 de moyenne en 4ème n'aura pas 17 de moyenne si on le fait passer en 3ème.

Et donc, tu penses que si dans une situation donnée, un élève ne réussit pas, alors dans toute autre situation (à moins éventuellement de changer complètement le système scolaire pour en faire The Right Thing) il ne réussira pas? C'est pas très optimiste...

Ben non... Où est ce que tu vois ça?

Deux lignes plus haut (sauf qu'elles disparaîtront dans ta prochaine citation )

Bon alors je ne supprime rien.
Et il dit qu'il a plus de genoux.

Evidemment, ça dépend de ce que tu appelles "beaucoup", et il n'est pas impossible que le bruit engendré soit un peu surfait. Mais mon but était surtout de dire que le phénomène existe (ce que tu n'as pas l'air de croire, puisque tu dis qu'il n'y a pas de foobars).

Bon alors pour moi, "pas beaucoup" = aussi nombreux que les chèvres à trois cornes ou les nains unijambistes. Bref une histoire sans intérêt.

Et le fait qu'il n'ait pas de facilités contredit quand même un peu la définition du foobar

Mais donne la, à la fin, la définition du foobar !!

(qui, au cas où tu l'aurais oublié, est censé voir sa situation s'améliorer si le rythme s'accélère)

Ah, bon, d'accord, ok.
ben alors ya pas de foobar.

Non, c'est toi qui considère qu'on peut faire porter une condition sur le système scolaire.

Ah.

Ca revient à dire qu'il existe un (ou des) systèmes scolaires dans lequel plus personne ne serait en échec.

Ah.

Peut-être que ça existe, mais en tout cas ça nous est inaccessible dans la pratique;

Oui, certainement.

donc c'est irréaliste de faire porter ton conditionnel sur le système scolaire : sur le rythme, peut-être; sur le système scolaire, non. On est d'accord ou pas?

On est surtout sur deux planètes différentes, j'ai l'impression