La Constitution euro.. ça fait peur !!! - Page 48

tyler-durden76 :
D'ailleur Karl Marx grand théoricien du communisme emploi ce mot en 1848 dans son manifeste du parti communiste. Comme je l'ai dit, le matérialisme dialectique argue que le capitalisme est une phase nécessaire de l'histoire, ensuite viendra le temps du socialisme puis celui du communisme qui serait la fin de l'histoire. Le socialisme c'est la "dictature du prolétariat", les prolétaires qui pour seule richesse, ont leur force de travail, finirons par prendre le pouvoir car acculé dans la misère par la bourgeoisie qui au contraire sera de plus en plus riche. Selon cette théorie les classes moyennes sont appelées à disparaitre.

Karl Marx construit sa théorie à partir de la nation capitaliste la plus développée à l'époque : l'Angleterre victorienne, une société violemment divisée entre des classes sociales tellement étanches qu'elles forment presque des ethnies distinctes, et bourrée de préjugés aristocratiques sur la bassesse ouvrière.
Il en déduit son analyse de la contradiction du capitalisme et de la paupérisation absolue du prolétariat. Face à la société anglaise, ça parait logique, mais sur le long terme ce n'est pas une hypothèse très raisonnable : ça signifie que la bourgeoisie maintiendra envers et contre tout une exploitation maximum des prolétaires, y compris contre son propre intérêt puisque sa survie est en jeu. Déjà, au début du XXième siècle, la prédiction de Marx s'avère fausse : le pouvoir d'achat ouvrier a augmenté, il n'y a pas de paupérisation absolue. En revanche, on constate bien une paupérisation relative : le salaire ouvrier augmente bien plus lentement que la richesse produite, et la misère persiste. La bêtise bourgeoise s'arrête brusquement avec Keynes, qui, pour parler dans un langage marxiste, fait comprendre que l'intérêt de tous est la coopération de classes. Cette révolution psychologique est peut être facilitée par la montée en puissance du capitalisme américain, supporté par une société qui se conçoit fragmentée en races mais pas en classes.
Le capitalisme keynésien arrivé à maturité (c'est à dire celui des trente glorieuses) a créé la société la plus prospère et la plus égalitaire jamais vue. (beaucoup plus égalitaire, et avec des classes sociales beaucoup plus atténuées que toutes les tentatives de sociétés communistes.)
Je ne crois pas qu'aujourd'hui le programme de Marx puisse être actualisé. Le modèle historique qu'il a construit (développement de l'antagonisme entre deux classes sociales de plus en plus éloignées, révolution, société communiste) est définitivement mort. Toutefois ça ne veut pas dire que tout soit à jeter chez Marx, c'est un penseur prolifique qui a des tas d'idées intéressantes, sa conception de l'idéologie et de la fausse conscience des classes dirigeantes est par exemple très actuelle. Ca ne veut pas dire non plus que les mouvements communistes soient dépassés, c'est un héritage à gérer. Mais comment? Que faire maintenant?

L'Etat est alors l'instrument de la classe sociale dominante pour oppresser les autres classes, dans le socialisme, le prolétariat s'empare de cette arme pour "opprimer" la bourgeosie. Cette phase prévoit la collectivisation des moyens de production, celà peux prendre plusieurs formes nationalisations, auto gestion, planification économique... Le jeu du marché (offre demande) est ignoré on cherche à satisfaire les besoins de tous et non à tirer des profits de l'exploitation des salariés, bref on produit et on vend au maximum, à prix coutant.

Le problème, c'est que cette vision des choses est un héritage du positivisme du XIXième siècle qui a montré ses limites. "On" cherche à satisfaire les besoins de tous : qui est le "on"? Et surtout comment fait il? Organiser la production et la distribution à l'échelle d'un pays sur une base centralisée est une tâche surhumaine. Développer en même temps le progrès technique est tout simplement impossible. Les expériences communistes l'ont bien montré, et leur échec n'est pas le seul fait de la dictature. L'idée du capitalisme, en fait l'idée de l'économie naturelle, c'est de laisser faire une multitude d'individus et d'orienter le résultat par la loi. Ca a le mérite de marcher.

On voudra me répondre que nous vivons en démocratie,que les prolos votent aussi à droite (2002 ont la sentie passé dans le fion au PCF). Je vous répondrait alors que la France n'est pas une démocratie au sens des penseurs grecs de l'antiquité et de JJ Rousseau. La démocratie c'est le pouvoir au peuple, il n'y a pas d'intermédiaire qui peut détourner le pouvoir à son profit. On me répondra que la démocratie direct de style athène au 5ème siècle avant JC que celà n'est pas possible, qu'il y a beaucoup trop de monde pour faire fonctionner un te système. Or Rousseau préconisait l'instauration d'un système représentatif ou les élus sont tenus (par les couilles ça c'est de moi!) pat leur électeur. Ils sont révocables s'ils ne tiennent pas leur engagement, ils doivent consulter leur base. On pourrait imaginer un système électoral ou l'élu est soumis à un vote de confiance tous les ans par exemple, ce n'est pas de la démocratie directe mais on s'en rapproche.

Associer la démocratie des grecs anciens et celle de Rousseau est une erreur, ce n'est pas du tout la même chose.
La démocratie athénienne (ou, pour faire plus actuel : la démocratie américaine) est une démocratie ethnique, issue d'une société qui croit les homme inégaux. Le sentiment d'égalité entre les citoyens (ou entre les blancs) n'a pu être obtenu qu'en rejetant la différence sur un ou des groupes parias, les métèques, les esclaves et les femmes (ou les indiens et les noirs). Le résultat est une démocratie inégalitaire, qui a créé de l'égalité au sein du groupe majoritaire par un macanisme paradoxal.
Inversement, la démocratie issue de la révolution française est la démocratie de l'homme universel, expression d'une société qui croit tous les hommes égaux. C'est probablement le premier modèle de démocratie non ethnique, ou, en tout cas, le premier modèle suffisamment conséquent pour être exportable à travers le monde.

Le communisme façon URSS est un échec, je crois que les promoteurs originels croyaient sincèrement édifier le socialisme et libérer les hommes du joug capitaliste, améliorer les conditions de vie de tous. Or le communisme façon Lénine c'est greffé sur l'appareil d'Etat hérité de l'empire tsariste le plus rétrograde qu'il soit, faute d'homme compétent, les fonctionnaies de l'ancienne administration ont été reconduits dans leurs fonctions, l'organisation de celle ci n'a pas été revu, bref on prend les mêmes et on recommence ...

- On prend les mêmes et on recommence : ce n'est pas vrai, ou en tout cas ça n'a pas duré bien longtemps. Avec les épurations régulières et massives de l'appareil d'état, il ne restait rien du tout de l'ancienne administration.
- Les promoteurs du système soviétique étaient surtout à mon avis des produits de la société russe : une société qui croit en l'autorité et l'égalité, comme le notait Tocqueville. C'est pourquoi le peuple russe a adhéré massivement à leur rêve, alors que le destin des communistes allemands a été tout autre. [Juste pour dire que le plus gros impensé du marxisme, ce sont les différences entre les cultures et les nations. L'Homme vu par le marxisme est juste un automate rationnel sans racine ni culture. Comme l'Homme de l'économiste libéral, d'ailleurs.]

L'absence d'élection pluraliste à fait le reste, ne rendant de compte à personne les autorités ont nécessairement dérivées pour satisfaire leurs besoins personnels, les germes de la fin étaient présent dès le départ.

Oui....

spectras :
Essentiellement jusqu'en 1968. Jusqu'à l'effondrement définitif de l'idéologie héritée du régime de Vichy).

Tu places l'"idéologie héritée du régime de Vichy" jusqu'en 68, c'est à dire pendant la période gaulliste???

(En fait les années 70 correspondent au contraire au début du retour, à droite comme à gauche, de l'idéologie maurassienne.)

Quand je parle de la démocratie Athenienne je fais référence à la liberté des anciens qui est uniquement celle de participer à la vie publique, le collectif est un tout il décide d'absolument tout. Alors que la liberté des modernes selon benjamin constant c'est la liberté individuelle, une liberté érigée contre la société , contre le collectif. Cette liberté c'est surtout le droit à la propriété. Si ce droit ce limitait à la possession des fruits de son travail pas de problème (d'ailleurs en URSS elle était autorisée, il est évident que si elle n'existait pas il n'y aurait pas d'incitation au travail). Ce qui gênes c'est la propriété des moyens de productions dès lors qu'elle inclus l'exploitation de salariés, dans ce cas le patron irrémédiablement exploitera son ouvrier, il ne le rémunérera pas à sa valeur ajoutée (une plus value selon marx). Bref le patron est un parasite.

Revenant à la démocratie américaine, pour moi elle n'a rien à voir avec la démocratie athénienne. En effet, la pseudo démocratie US érige en dogme intangible le respect de la propriété privée. La démocratie athénienne au contraire, c'est érigée contre les possédants de l'antiquité, face à la disparition de la petite propriété, l'appauvrissement généralisé, les hommes libres se sont associés pour faire plier les puissances de l'argent. Aucun homme si riche soit il ne pouvaient s'opposer aux décisions de l'agora.

Tu me parles d'ethnies, OK, seul les citoyens avaient le droit de vote, ce qui manquaient à l'époque c'est l'esprit universaliste né des lumières et de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Appliqué l'universalisme à la démocratie Athénienne et vous atteignez un standard de li'déal démocratique. La pensée universaliste est née avec le christianisme, chaque chose en son temps.

Pour martial, tout travail mérite salaire, dans une société socialiste de transition chaque individu est rémunéré par son travail. En URSS des erreurs ont été commises, que tu ne travailles pas ou tu bosses comme un dingue ta paye était la même !! Sur la fin il y a eu des tentatives de réformes style Liberman pour inciter à la productiviter, un système de prime mais il était trop peu incitatif. Pour l'anecdote un médecin gagnait moins qu'un ouvrier un en enfant d'ingénieur ne pouvait pas suivre la même profession que son père, tout celà pour empêcher que ne se reconstitue une classe bourgeoise, belle connerie à mon humble avis, la bourgeoisie c'est surtout la propriété des moyens de productions ...

La maturation du système capitaliste, le keynésianisme, belle blague, je conseille de lire le bouquin intitulé "le grand bond en arrière Comment l'ordre libéral s'est imposé au monde" de Serge Halimi qui décrypte bien l'émergence de la pensée Keynésienne. Selon lui la révolution de 1917 a sauvé le système capitaliste au lieu de le saper. La peur du rouge à suffisament travailler les consciences des classes dirigeantes pour que ceux ci finissent par accepter d'instaurer un système de redistribution des richesses plus favorables au monde du travail. Parce qu'en 1929 le monde capitaliste allait dans le mur et à terme à la révolution, le système c'est repris en main et à pu survivre, celà n'allait pas durer. Il faut voir l'explosion des dérives libérales et le saccage des acquis sociaux depuis la fin de l'URSS tout c'est accéléré... N'ayons plus peur, un gars comme fukuyama prédit la fin de l'histoire à l'air capitaliste.

Pour ma part je pense que la pensée de Marx est tout à fait d'actualité, il suffit de lire le dernier bouquin d'ATTALi sur MARX. Ce dernier avait prédit la mondialisation des échanges, on est en plein dedans !!! Le capitalisme a réfreiné ses ardeurs lors de la parenthèse soviétique, les mobilisations collectives ont permis d'arracher des droits inimaginables quelques décennies plus tôt dans le cadre des états nations. Aujourd'hui la mondialisation des échanges permet de remettre en cause tous ses gages de paix sociales, au nom de la compétitivité et de la sacro sainte concurrence libre et nom faussée. JE peux p

putain j'avais fait une belle réponse bien longue et j'ai fais une fausse manip.. Arghhhhhhhhhhhhhh

tyler-durden76 :
Aujourd'hui la mondialisation des échanges permet de remettre en cause tous ses gages de paix sociales, au nom de la compétitivité et de la sacro sainte concurrence libre et nom faussée.

Ça c'set la mondialisation sauvage, pratiquée à l'extrême...

tyler-durden76 :
Ce qui gênes c'est la propriété des moyens de productions dès lors qu'elle inclus l'exploitation de salariés, dans ce cas le patron irrémédiablement exploitera son ouvrier, il ne le rémunérera pas à sa valeur ajoutée (une plus value selon marx). Bref le patron est un parasite.

Ouééééé, il faut arracher les boyaux de tous ces patrons
Tu as oublié que c'est le patron qui fait l'entreprise. Sans entreprise, pas d'employés. Après, tout dépend du caractère du patron, hein...

et une entreprise sans patron privée ça n'existe pas ? lorsque l'Etat est propriétaire d'une entreprise il n'est pas nécessairement à la recherche du profit et pourtant il y a une boite qui tourne avec des employés.

La mondialisation capitaliste vise à entuber tous les peuples au profits de quelques uns. Comme Lénine le disait, la bourgeoisie des grands état capitaliste réussi à corrompre son prolétariat national en exploitant les pays sous developpé, autrefois c'étaient les colonies aujourd'hui c'est l'Asie, l'afrique,l'amérique Latine, peuple soit disant indépendant mais véritablement aux mains des multinationales.

Face à l'absence de contre modèle fort pour le moment tout le monde ce fait entuber... si vous regardez bien vous constaterez que les soit disantes classes moyennes sont mises de plus en plus à mal quelques soit la pays, la paupérisation on va y arriver. Evidemment les individus ont trop souvent des oeillères et se considèrent encore membre des classes moyennes mais c'est du pipeau, ils ne regardent pas la vérité en face qui est terrible.D'ailleur une étude parue en mai démontrait que le niveau de vie des ouvriers français avait régressé à celui des années 50, mais tout va bien, le système capitaliste fonctionne au mieux...

L'argument de l'absence d'innovation dans une société publique est un faux argument pour ma part. L'URSS n'a elle pas envoyé le 1er homme dans l'espace Gagarine, laika le 1er être vivant, Spoutnik le premier satellite. L'invention du marteau piqueur c'est du flanc, les avions de combats mig et soukhoï su ?

Sans aller au si loin des entreprises publiques sont toutes à fait capables d'innovations technologiques: EDF et le génie nucléaire civil, le TGV, la régie renault qui produisait des voitures, les médicaments de Rhone Poulenc lorsque c'était public...

L'entrepreneur privé n'a pas le monopole de l'innovation technologique. D'ailleur beaucoup de produit innovant, technologiquement supérieurs ont succombés face à des produits de merde. Qui se rappelle de l'histoire des magnétoscopes, 3 formats étaient en course, le VHS, le plus pourri, le Betamax et le V2000. Au final c'est la chiotte VHS qui l'a emporté. Le capitalisme est loin de faire toujours triompher l'innovation technologique !!


En parlant de religion, oui la déclaration des droits de l'homme la reconnait, oui je pense qu'il s'agit d'un droit masi je pense également comme Marx, la religion est l'opium du peuple.
LA religion permet aux hommes de fermer les yeux sur la dure réalité de la vie, parce que "les 1er seront les derniers et que les derniers seront les 1ers" les hommes sont bercés d'illusions sur une potentielle vie dans l'au delà et abandonne toute lutte dans la vie présente. En celà la religion est trop souvent un instrument de domination au service de la classe dirigeante, elle appelle à pérenniser le système d'exploitation ainsi "il faut rendre à césar ce qui appartient à césar et à Dieu ce qui appartient à Dieu" bref il ne faut pas remettre en cause le pouvoir temporel !!!


Pour Martial, oui le pouvoir de l'argent est fort cependant il faut le combattre et ne jamais désarmé, sous le nombre il pliera bien un jour rien n'est immuable. Je crois en la capacité de l'Homme de prendre sa vie en main, le futur est tel que nous le faisons. Elargir la critique du système le plus largement autour de soi est un moyen d'étendre une contre culture à la culture trop souvent aseptisée politiquement et abrutissante véhiculée par les médias (aux mains d'une poignée de grands groupes capitalistes) et les tenants de la pensée unique qui ne cherchent qu'a conforter leurs positions sociales).

Prolétaires de tous les pays unissez vous !!!

l'objectivité absolue n'existe peut etre pas mais chaque personne individuel peut l'appliquer dans la mesure de ses moyens/connaissances

quand a la censure elle existait certe sous Vichy, mais prolongé jusqu'a 1968 et dire que de 1945 à 1968 l'idéologie est celle de Vichy, ce n'est pas vrais,
de plus les ouvrages Communistes circulaient tres bien durant cette période

naPO, tous les patrons s'ils sont soumis à une concurrence sauvage sont conduis à adopter la position du plus enfoiré de leur compère sinon c'est la clé sous la porte. Les travaux de Weber sur la naissance du protestantisme et du capitalisme en est un bon exemple. Les patrons catholiques ont bien été contraint de passer à une gestion hyper rationnalisée telle que la pratiquée les entrepreneurs protestants pour survivre. Tout patron est pour moi un potentiel enculeur

juste pour dire qu'il y avait des limites quand même, l'Humanité a été saisie à de nombreuses reprises lors du conflit Algérien

En parlant de religion, oui la déclaration des droits de l'homme la reconnait, oui je pense qu'il s'agit d'un droit masi je pense également comme Marx, la religion est l'opium du peuple. LA religion permet aux hommes de fermer les yeux sur la dure réalité de la vie, parce que "les 1er seront les derniers et que les derniers seront les 1ers" les hommes sont bercés d'illusions sur une potentielle vie dans l'au delà et abandonne toute lutte dans la vie présente. En celà la religion est trop souvent un instrument de domination au service de la classe dirigeante, elle appelle à pérenniser le système d'exploitation ainsi "il faut rendre à césar ce qui appartient à césar et à Dieu ce qui appartient à Dieu" bref il ne faut pas remettre en cause le pouvoir temporel !!!

c'est marrant, les catholiques que je connais sont au contraire beaucoup plus travailleurs que la moyenne, et globalement ils s'en sortent pas mal (quelque soit leur classe sociale)
et la religion, c'est pas seulement le catholicisme ^

L'argument de l'absence d'innovation dans une société publique est un faux argument pour ma part. L'URSS n'a elle pas envoyé le 1er homme dans l'espace Gagarine, laika le 1er être vivant, Spoutnik le premier satellite. L'invention du marteau piqueur c'est du flanc, les avions de combats mig et soukhoï su ?

par contre, tu ne parles pas du manque flagrant d'innovations dans certains domaines. MiG et Sukhoï ont peut-être sorti d'_excellents_ avions d'un certain point de vue, mais ceux-ci sont souvent bien à la ramasse dès qu'on parle électronique. Dans le domaine médical, on ne peut pas dire que l'URSS ait eu une bonne réputation, par exemple.

Ce qui gênes c'est la propriété des moyens de productions dès lors qu'elle inclus l'exploitation de salariés, dans ce cas le patron irrémédiablement exploitera son ouvrier, il ne le rémunérera pas à sa valeur ajoutée (une plus value selon marx). Bref le patron est un parasite.

c'est marrant comme tu fais des raccourcis complètement absurdes d'un point de vue logique

tyler-durden76 :
L'URSS n'a elle pas envoyé le 1er homme dans l'espace Gagarine, laika le 1er être vivant, Spoutnik le premier satellite. L'invention du marteau piqueur c'est du flanc, les avions de combats mig et soukhoï su ?

Et la bombe atomique ? Hummmm ? La Lune c'était quoi hummmm ? Des austro-javanais ? La Télé Haute définition, c'est les Russes peut-être ?

tyler-durden76 :
Qui se rappelle de l'histoire des magnétoscopes, 3 formats étaient en course, le VHS, le plus pourri, le Betamax et le V2000. Au final c'est la chiotte VHS qui l'a emporté. Le capitalisme est loin de faire toujours triompher l'innovation technologique !!

Ah bon, c'est le capitalisme qui a conduit au VHS ? Ah bah c'est le capitalisme qui a conduit au MP3, au DVD, à la TNT...

tyler-durden76 :
Prolétaires de tous les pays unissez vous !!!

Si pour toi, le communisme c'est l'avenir, je pense qu'en 2005, c'est foutu. On s'aperçoit que les systèmes communistes purs s'effondrent (il reste la Corée du Nord, un peu Cuba, mais c'est 'achement démocratique les institutions là-bas). Certes, le capitalisme pur et dur n'est pas la panacée non plus. C'est pourquoi il existe des systèmes intermédiaires qui prennent le meilleur d'eux (le socialisme à la française par exemple)

tyler-durden76 :
Tout patron est pour moi un potentiel enculeur

Ton vtff montre que tu n'as qu'une vision unilatérale du monde du travail...

tyler-durden76 :
tous les patrons s'ils sont soumis à une concurrence sauvage sont conduis à adopter la position du plus enfoiré de leur compère sinon c'est la clé sous la porte

Je ne pense pas. Les coups d'enfoirés sont peut-être payants, mais être enfoiré, je ne pense pas que ça paye Tu le tiens d'où ton dogme ?

tyler-durden76 :
Les travaux de Weber sur la naissance du protestantisme et du capitalisme en est un bon exemple. Les patrons catholiques ont bien été contraint de passer à une gestion hyper rationnalisée telle que la pratiquée les entrepreneurs protestants pour survivre.

Quel est le rapport entre religion, entreprise et capitalisme ? (Je parle des trois à la fois)


(quadruple cross)

tyler-durden76 :
juste pour dire qu'il y avait des limites quand même, l'Humanité a été saisie à de nombreuses reprises lors du conflit Algérien

oui en temps de guerre donc, et les tentatives de destabilitation venait de l'extreme droite (sous le regard bienveillant de la police certe) mais jamais de l'apareil d'Etat

L'URSS a soutenu toutes les luttes de libération nationale, comme tous les parti communistes du monde, le conflit algérien débute lors des massacres de SETIF en 1945, l'URSS ni est ici pour rien.

Au niveau du système de santé, Cuba à la meilleure espérance de vie des pays d'amérique Latine, elle possède le plus grand nombre de médecin au monde par habitant et les "esportent" dans les autres pays en voie de développement. La mortalité infantile est la deuxième juste après le Canada sur tout le continent Américain. Alors qu'il s'agit d'une petit ile subissant le blocus nord américain, hors les USA sont normalement leur premier fournisseur, Cuba est contraint d'acheter 10 fois plus cher les produits importés. Au fait les cubains sont fiers d'annoncer que sur les millions d'enfants qui dorment dans la rue dans le monde aucun n'est cubain

Quand à la Corée du Nord elle à peu de chose à voir avec le communisme, l'ouvrier y est considéré comme de la merde, les ressources sont accaparés part les militaires, ils veulent vivre en autarcie, c'est la première dynastie rouge de l'histoire. Bref mise à part la collectivisation des moyens de productions détournés par une caste il ne reste pas grand chose de l'idéal communiste !

MOn petit martial, la séparation de l'eglise et de l'etat a été pensée par les socialistes à l'origine pour libérer le pouvoir de cette dernière. La première expérience de séparation de l'eglise et de l'etat date de la commune de PAris en 1871, par des révolutionnaires. Parce la religion était trop imbriqué avec le pouvoir les socialistes ont toujours cherché à diminuer sont influence pour ouvrir les yeux au prolétariat

Parce que les boudistes sont des révolutionnaires dans l'âme, les musulmans fanatisés aussi, les chrétiens pratiquant également, générallement se sont des conservateurs qui ne veulent pas de changement

les chrétiens pratiquant également, générallement se sont des conservateurs qui ne veulent pas de changement

Ah au fait, tylermachin, je vais te dire quelque chose d'important concernanat ma mère.

Ma mère vivait au Viêtnam. Elle est née après la défaite française de Diên Biên Phu et elle a connu l'occupation américaine sur son sol.
Après le départ des Américains, un régime communiste s'est installé. Eh bien, sache que ma mère, à cause d'eux, a dû fuir le Viêtnam pour se barrer en France. Elle a quitté un pays qu'elle aimait.

Alors avant de dire que le communisme c'est hype et hypercosy, tu ferais mieux de te renseigner. Hô Chi Minh, Krivine (puisque c'est CE communisme que tu prônes), même combat !

tyler durden76 : dans ta logique y'a un truc que j'ai du mal à saisir, si un "ouvrier" veut jouir du "droit à la propriété" en s'achetant avec "les fruits de son travail" un outil de production (aussi simple puisse t il être) selon toi il devient aussitôt un gros méchant parcqu'il est propriétaire d'un outil de production ??? je pige pas là... parcque bon les outils de production en génération spontannée ça n'existe pas ça a un double cout, d'une part la matière pour les faire, et d'autre part la main d'oeuvre pour les faire. que l'outil de production soit mutualisé/centralisé ok mais en quoi le fait de vouloir être proprio de son outil de prod rends plus méchant qu'avant ??? et en poussant cette logique à l'extrème, l'électricien qui se met à son compte comme indépendant, il devient "bourgeois" à brûler comme ceux du médef ? parcque bon la théorie en parlant des "gens" c'est bien mais c'est gens, au particulier, ce qui les intéresse le plus, c'est si ils vont avoir à grailler dans leur assiète, le fait que untel soit ou non propriétaire de l'outil de production qui leur permet de travailler pour vivre, eh bien au risque de te décevoir, le commun de mortel il laisse ça en second plan...

le rapport entreprise, religion,capitalisme Max Weber
Le mode de production capitaliste est historiquement situé dans les pays protestant, explication:
Contrairement à la religion catholique, un homme par ses bonnes actions ne peut pas acheter sa place au Paradis, toutes les BA du monde ne servent à rien. Un protestant croit que chaque nait damné ou élu, il n'y a rien à faire. Or les protestants s'interrogent sur leur avenir post mortem. A quoi ils saisissent rapidement les Pasteurs pour connaitre la réponse:élu ou damné !!!.
La réponse doit se voir dans des signes selon les religieux protestant, la fortune en est une. En effet comment Dieu pourrait il damner un homme à sa naissance et autoriser qu'il s'enrichisse jusqu'à plus soif ? La fortune est donc signe d'élection

Les protestants se sont alors tourné massivement dans l'entrepreunariat pour avoir rapidement la réponse, s'enrichir est donc devenu l'objectif premier. Contrairement aux artisans catholique peu soucieux de gestion rationnelle d'allocation optimale et maximale des ressources, le protestant est ultra rationnel, de ce fait les autres entrepreneurs sont mis rapidement en difficulté, la seule façon de survivre est d'adopter la gestion rationelle des protestants.

Initialement le protestant ne doit pas dilapider sa fortune, il s'agit d'accumuler, accumuler toujours plus et la transmettre à la génération suivante. Voila comment son nées les grandes fortunes du monde anglo saxon. Depuis lors la rigueur première du dogme c'est effrité, les protestants croquent dans leur fortune. Le capitalisme selon weber est intrinséquement lié au protestantisme.

il n'y a pas de problème à posséder ses outils de production dès lors que l'on exploite personne, que l'on tire du bénéfice du travail d'autrui. En URSS un individu pouvait travailler à son compte s'il était tout seul, tu n'expolite dans ce cas personne...

A propos du Vietnam du sud, la soit disante démocratie défendue par les américains il s'agissait bien d'une dictature, mais bon tant que l'on est pro américain défenseur de l'économie de marché pas de problème. Les USA grands défenseur de la liberté ne sont ils pas les responsables de l'opération CONDOR en amérique du Sud, le renversement du socialiste Alliende au Chili pour le copain Pinochet ? Les dictatures militaires en Argentine et au Brésil ?

La réunification du Vietnam devait être soumise à un référendum, le Sud à refusé...

D'ailleur les méchants communistes du Vietnam n'ont ils pas fait tomber le régime sanguinaire de Pol Pot au Cambodge. Les américains n'ont ils pas tués des milliers de civils nord vietnamien avec leur bombe à fragmentation. NaPO j'espère que ta mère n'a pas respiré de l'agent Orange, belle trouvaille US

nan, mais ne pas être communiste, ça veut pas dire qu'on défend le capitalisme à outrance
t'as l'air d'avoir du mal à faire la différence

c'est le protestantisme, je, parie que tu penses aux Jésuites !!

tyler-durden76 :
D'ailleur les méchants communistes du Vietnam n'ont ils pas fait tomber le régime sanguinaire de Pol Pot au Cambodge. Les américains n'ont ils pas tués des milliers de civils nord vietnamien avec leur bombe à fragmentation. NaPO j'espère que ta mère n'a pas respiré de l'agent Orange, belle trouvaille US

Pol Pot c'était... c'était ??? Des KHMERS ROUGES !!!! ROUGES !!!! Ohhhhhh....
Bon, sinon, ce que je vois c'est que tu es un communiste de base :]