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va dire ça aux communistes français! ce n'est pas parce que le système bureaucratique soit disant communiste d'URSS et consort c'est effondré qu'il s'agissait de communisme. Combien de personne résidant dans des communes à direction communiste ont été déporté en france ?
Quand on veut faire de la provoc à la mort moi le noeud on se renseigne !!! ce n'est pas parce qu'on se promène avec un drapeau rouge que l'on est communiste !!! d'ailleur Seillère, notre bon baron maintenant président de l'UNICE, syndicat patronal européen a reconnu qu'il y avait certainement plus de communistes en France qu'en Chine, que là bas, il faut sa carte pour réussir dans les affaires !!!

Tu peux gueuler contre les communistes mais c'est un ministre coco qui à créé la sécurité sociale à la Libération. Et l'oeuvre des communistes dans la Résistance tu en fait quoi.
Moi même communiste je travaille dans une ville coco, on réfléchi à des politiques pour le plus grand monde, culture, centre de loisirs, Centre communal d'action social,...

Au petit jeu macabre du décompte des morts le système capitaliste est le meilleur, des milliers d'enfants meurts chaque jours dans des pays se disant capitalistes à cause de la malnutrition ou du sida et autre maladie, mais bon , le communisme a bon dos

@+ fuck
tyler-durden76 el gaucho de la pampa del pays cauchois.

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Martial > ya vraiment (que ?) de la merde qui te passe par la tete ...

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clairement :/
Tekken Punch !!! beuh Love Hina déjà fini ... :'(
Japan-A-Radio
Vertyos@| les modos sont des enculés
Vertyos@| y'a des queues partout, un vrai bonheur'

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donc tu es partisan de la ligne gouvernementale de Vichy, la collaboration...
Les premières victimes du système stalinien sont ... les communistes, ceux qui avaient une vision différente du socialisme (étape obligé avant le communisme). J'ai rencontré des communistes entrés en résistance avant l'invasion de l'URSS (1941), d'ailleurs il ya eu un appel de thorez dès juillet 1940.

Ce que tu prends pour acquis est bien souvent l'oeuvre des forces de gauche ou la PCF a joué de ton son poids, les congés payés tu en à rien à foutre, les allocations maladies et chômage non plus. Comme notre baron Seillère l'a dit, on ne négocie pas de la même façon avec un parti communiste à 15% qu'à 3%.

Oui il ya eu des bavures lors de la résistance en France, pour preuve, georges déziré, resistant communiste local c'est fait déssoudé par ses camarades après un procès sommaire. Beaucoup était tombés et la suspicion portait sur lui, or ce fut une erreur et il fut réhabilité. D'ailleurs ses derniers mots auront été "si la parti la décidé, faites le"

D'ailleurs se soir sur ARTE il y a un très bon film sur les purges staliniennes en tchécoslovaquie,ou comment un ancien des brigades internationales et de la résistance devient ennemie de la révolution!!!

Je te signale aussi que waldec rochet, secrétaire général du PCF en 1968 a dénoncé au nom du PCF l'intervention des forces du pacte de Varsovie à Prague. d'ailleurs les praguois ne demandaient ils pas un "socialisme à visage humain", encore une occasion ratée.

Dit le franchement que tu es de droite se sera plus clair, bas les masques.

Je reprends les mots de Seillère parlant à des investisseurs potentiels en Chine "ne vous inquiétez pas il y a certainement plus de communiste en France qu'en Chine" . je vais te citer un jeune UDF jeune qui me disais en 2002 "le Parti communiste chinois et un bon parti pour le peuple chinois" tu m'étonne, le PCC est entièrement tenu par le patronat chinois, c'est comme si le medef pouvait nous imposer sa dictature (faut dire qu'il n'en n'est pas très loin avec ses potes du parlement et au gouvernement
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Martial Demolins :
Mais je ne le suis pas, je pisse tout autant que toi sur le système capitaliste, je te rassure. smile.gif


cf ma signature ^^
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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je ne me voile pas les yeux, le communisme vise avant tout à l'émancipation de l'être humain, pour progresser il faut tirer les leçons du passé. Ce que la droite ne fait d'ailleurs pas franchement vu qu'elle tend à nous repondre petit à petit le système capitaliste du 19ème siècle !!!
De toute façon le marxisme prédit la victoire transitoire du capitalisme, ce dernier poussé à son paroxisme s'écroulera sous les coups de butoirs de la classe des désérités qu'il aura produit.

Mon vrai nom pour te faire plaisir: jonathan thirel dit, le commissaire (un délire avec un pote qui est à science po paris)

un éclaircissement "je le dirais tkt" ça veut dire quoi please ?

Rassures moi, tu n'es pas royaliste au moins, pas un de ses gars de l'action française qui se dise contre le système capitaliste pour restaurer ledoux règne du roi, éclairé par la divine providence et qui ne veux que le bien pour ses son peuple de sujets !
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c'est quoi le communisme alors ? juste par curiosité ^^
si tu ne considères pas comme communistes les gens qui disent l'être (comme les soviets), qui l'est ,
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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pour le moment le système nous encule plutôt mur
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moi je suis plutôt content du système, il permet d'éviter à mes parents de me payer mes études ^^
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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bah il a quand même permis à mon père de faire des études que ses parents n'auraient jamais pu lui payer
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Dès le départ il y a eu des divergences entre tous les tenants du socialisme (NB, le PS d'aujoud'hui n'est socialiste que de nom).
Rosa Luxembourg, communiste internationaliste allemande membre du groupe spartakus éliminé par le parti social démocrate allemand en 1919 critiquait déjà vertement les dérives pronés par Lénine du parti guide, seul détenteur de la vérité, de la militarisation du parti et des professionnels de la révolution que sont les militants.

Le communisme est notion ancienne, on parle déjà d'auteur pré communiste sous la révolution française Babeuf en autre. Socialisme, Communisme, Anarchisme sont des notions qui se confondent très largement pendant le 19ème siècle.

D'ailleur Karl Marx grand théoricien du communisme emploi ce mot en 1848 dans son manifeste du parti communiste. Comme je l'ai dit, le matérialisme dialectique argue que le capitalisme est une phase nécessaire de l'histoire, ensuite viendra le temps du socialisme puis celui du communisme qui serait la fin de l'histoire. Le socialisme c'est la "dictature du prolétariat", les prolétaires qui pour seule richesse, ont leur force de travail, finirons par prendre le pouvoir car acculé dans la misère par la bourgeoisie qui au contraire sera de plus en plus riche. Selon cette théorie les classes moyennes sont appelées à disparaitre.

L'Etat est alors l'instrument de la classe sociale dominante pour oppresser les autres classes, dans le socialisme, le prolétariat s'empare de cette arme pour "opprimer" la bourgeosie. Cette phase prévoit la collectivisation des moyens de production, celà peux prendre plusieurs formes nationalisations, auto gestion, planification économique... Le jeu du marché (offre demande) est ignoré on cherche à satisfaire les besoins de tous et non à tirer des profits de l'exploitation des salariés, bref on produit et on vend au maximum, à prix coutant.

La dictature du prolétariat ne correspond pas forcemment au sens premier que certain ont cru entendre en lisant les écrits de Marx. Dans un système véritablement démocratique, les salariés majoritaires (les prolos) devraient naturellement toujours avoir le pouvoir vu qu'ils sont la réalités du peuple. Le patronat n'est en nombre, rien du tout, si les prolétaires votaient bien éclairés (pour celà il faut une très bonne éducation dispensé au plus grand nombre), ils voteraient pour leur intérêt qui est le même. La bourgeoisie serait de fait, réduit à l'opposition perpétuelle. En ce sens on peut parler de dictature du prolétariat.

On voudra me répondre que nous vivons en démocratie,que les prolos votent aussi à droite (2002 ont la sentie passé dans le fion au PCF). Je vous répondrait alors que la France n'est pas une démocratie au sens des penseurs grecs de l'antiquité et de JJ Rousseau. La démocratie c'est le pouvoir au peuple, il n'y a pas d'intermédiaire qui peut détourner le pouvoir à son profit. On me répondra que la démocratie direct de style athène au 5ème siècle avant JC que celà n'est pas possible, qu'il y a beaucoup trop de monde pour faire fonctionner un te système. Or Rousseau préconisait l'instauration d'un système représentatif ou les élus sont tenus (par les couilles ça c'est de moi!) pat leur électeur. Ils sont révocables s'ils ne tiennent pas leur engagement, ils doivent consulter leur base. On pourrait imaginer un système électoral ou l'élu est soumis à un vote de confiance tous les ans par exemple, ce n'est pas de la démocratie directe mais on s'en rapproche.

La france d'aujourd'hui comme tous les autres pays se disant démocratiques sont aujourd'hui des ploutocratie, c'est celui qui possèdent l'argent qui dirige. On ne parle pas de liberté du peuple mais de liberté individuelle ce qui est une aberration. La liberté individuelle c'est en réalité la liberté de la propriété. Au nom de la liberté de l'individu on interdit au peuple de prendre les décisions pourtant démocratique. Ainsi on ne peut pas exproprier un capitaliste sans le dédommager au nom du droit à la propriété, la collectivisation l'économie est interdite au nom de la liberté du commerce et de l'industrie... Bref même si le peuple s'exprimait par un référendum pour collectiviser les moyens de productions il ne le pourrait pas. Dans nos soit disant démocratie le peuple doit fermer sa gueule, on en revient toujours au respect de la propriété privée

Le communisme selon moi et d'autre, c'est l'instauration de la démocratie véritable, en gros la "tyrannie de la majorité", le peuple doit pouvoir se prononcer sur tout, la propriété privée ne peux pas lui être opposée. La liberté ce définie alors collectivement, la liberté c'est le droit de participer à la vie démocratique et non la liberté individuelle qui masque le droit d'exploiter. D'ailleur qu'est ce que la liberté lorsque l'on n'a pas les moyens de subvenir à ces besoins ?

Bien évidemment il faut mettre des gardes fous,il faut veiller à ce que se soit bien le peuple qui dirige et non un appareil d'Etat corrompu qui sert ses propres intérêts (les fameux apparatchiks de l'URSS qui sont devenu milliardaire lors de son effondrement, bizarrement ils ont rendus leur carte de communiste à cette époque...). Parce qu'il n'y avait pas de controle du peuple en urss sur ses dirigeants, pas de débats démocratiques, que la bureaucratie à pu prospérer et corrompre le système collectiviste à son avantage.

Le communisme c'est nécessairement la démocratie, la vraie, la liberté du peuple et non le droit de propriété de l'individu. D'ailleurs dans la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789, le droit à la propriété à été inséré en dernier à la suite de débats houleux, rajoutés inextrémiste. Tous les droits décolants de cette déclarations sont louables, sauf celui de la propriété.

Il faut préciser que je ne suis pas irrémédiablement contre le droit de propriété. Chacun à le droit de jouir comme il le veux des biens qu'il a acquis par son travail, c'est la propriété sur les moyens de productions qui est remise en cause. Le capitaliste exploite nécessairement ses salariés, il faut donc supprimer cette propriété des moyens de productions et les collectiviser.

Le communisme façon URSS est un échec, je crois que les promoteurs originels croyaient sincèrement édifier le socialisme et libérer les hommes du joug capitaliste, améliorer les conditions de vie de tous. Or le communisme façon Lénine c'est greffé sur l'appareil d'Etat hérité de l'empire tsariste le plus rétrograde qu'il soit, faute d'homme compétent, les fonctionnaies de l'ancienne administration ont été reconduits dans leurs fonctions, l'organisation de celle ci n'a pas été revu, bref on prend les mêmes et on recommence ...

L'absence d'élection pluraliste à fait le reste, ne rendant de compte à personne les autorités ont nécessairement dérivées pour satisfaire leurs besoins personnels, les germes de la fin étaient présent dès le départ.
tyler-durden76 el gaucho de la pampa del pays cauchois.

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Alors pourquoi les systèmes dits "communistes" ont été des oligarchies, où le peuple ne pouvait pas dire grand-chose :/

(flemme de lire tout le reste)

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moi aussi le système a financé mes études, mes ce système arrive sur sa fin, tout ce qui avait été gagné est systéatiquement remis en cause. D'ailleurs la fin de l'URSS et des pays se revendiquant du "socialisme réél" les a totalement décomplexés. Le monde ouvrier, salarié désorienté ne propose pas encore d'alternative suffisament forte pour contre carrer les plans de la bourgeosie. Si le système à laissé autant de mous au petit peuple c'est qu'il en allait de sa survie, mieux vallait alors faire des concessions à la masse que la pousser à la révolution après le précédent soviétique et l'immense espoir qu'il a soulevé bien que celui ci se fourvoyait petit à petit à sa perte.
tyler-durden76 el gaucho de la pampa del pays cauchois.

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naPO :
Alors pourquoi les systèmes dits "communistes" ont été des oligarchies, où le peuple ne pouvait pas dire grand-chose :/

(flemme de lire tout le reste)

(flemme de répondre)

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En passant MArtiAL, TU L'AIME VRAIMENT BEAUCOUP CE TROLL nAZISME /COMMUNISME, TU NOUS LE RESSORT TOUTE LES 3 PAGES DANS CE TOPIC.

ps DSL POUR LES MAJUSCULES

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Là je coince un minimum, t'as vu où étaient rendus les droits individuels en URSS? Prends "Tintin au pays des Soviets, à titre illustratif, c'est assez rigolo ^^
Oh oui et Hergé n'a jamais été connu pour faire ni de la propagande pro nazie ni de la propagande anti communiste. tripaf

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pencil

La documentation d'Hergé était plus que minimaliste : "Moscou sans voiles", d'Albert Londres tritop C'est tout

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Non seulement la documentation, mais Hergé était résolument anti-communiste ^^

[edit: réponse au cross]
Bah euh j'ai survolé le reste et je tiens pas à m'impliquer dans le débât. Mais je tiendrais à te faire remarquer que quel que soit le livre, il est sujet aux convictions de son auteur. Faut ajouter aussi que les ouvrages pro-communistes ont été censurés pendant pas mal de temps, ce qui fait que les ouvrages anti-communistes sont beaucoup plus présents.

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Tu ne penses pas qu'un auteur peux faire son maximum pour être impartial? De plus, j'ai lu des auteurs de plusieurs bords. C'est d'ailleurs ça qui fait qu'on reconnait les bons auteurs: Ils admettent les faits, mais ne tirent pas forcément les conclusions de celui qui est en face. Ils se retrouvent donc dans le fond. Et j'ai trouvé des bons auteurs dans les deux camps si ça peut te rassurer ^^
L'objectivité n'existe pas, et même en s'en tenant strictement aux faits (ce qui n'est pas très intéressant en général) la simple façon de les présenter est un miroir des valeurs et des convictions de l'auteur. Sans compter les oublis, volontaires ou non, et autres altérations similaires.
C'est possibe en effet. Je ne savais pas. Peux-tu me dire vers quelle période (je dirais après l'Indo et pendant l'Algérie?) , et par quels moyens stp?
Essentiellement jusqu'en 1968. Jusqu'à l'effondrement définitif de l'idéologie héritée du régime de Vichy). Censure par l'Etat au nom de la sauvegarde du moral de l'armée en temps de guerre, et des bonnes moeurs en temps de paix.

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