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Hippopotame (./1440) :
mais n'avait pas vu que le progrès technique rendait inutiles les classes archi-inférieures : tout le monde est alpha ou beta.

Grave erreur que commet Houellebecq, parce que c'est justement un des points sur lequel Huxley argumente (et plutôt pas mal) : les classes inférieures pourraient (d'après le roman) être aisément remplacées par des machines, mais la science et la technique sont volontairement bridés afin que ça ne se produise pas (il y a deux raisons principales : d'abord tout le monde n'a pas la capacité d'être un alpha ou un bêta - raison qui peut être vite réduite à néant : ils ont les moyens de ne simplement plus en créer - et ensuite il y a besoin d'une richesse et d'une diversité en castes, afin que chacun soit heureux d'être à sa place et avec son niveau, en plaignant les autres (pour diverses raisons). De cette façon, l'équilibre est maintenu et il n'y a pas d'implosion du système.

Nil (./1439) :
Possible oui, mais uniquement avec les epsilon et les gamma à la rigueur. Pour les autres, pas à ce point.
En outre, le plus gros défaut du Meilleur des mondes est que dans un tel monde, on peut être certain qu'un individu en profiterait. Un alpha plus plus, du gouvernement mondial (ceux qui ont compris les limites du conditionnement) aurait tout pouvoir pour casser le système et en tirer parti. Or la seule chose à laquelle ils pensent c'est soit l'idée de l'île, soit l'idée de diriger "normalement".

Rappelle-toi que le principe est que tout le monde est infantilisé, il n'y a pas besoin de détourner le système puisque tout te tombe tout cuit dans le bec, je veux bien qu'un alpha pourrait détourner le système, mais pour cela, il faudrait qu'il soit capable de casser son conditionnement à considérer le statu quo comme absolument parfait, et que fonctionner dans le système est merveilleux.

D'ailleurs tu parles d'être ravi de son statut et de plaindre les autres, mais c'est exactement le rêve de pas mal de monde finalement, c'est de la charité gratuite et sans engagement, et c'est plus facile d'avoir peur que de réfléchir.

Je radote, mais mon souvenir principal de supdeco c'était quand même "vous êtes une classé supérieure, maintenant fermez vos gueules et obéissez sans remettre en question à vos chefs qui sortiront d'HEC", et ils le gobaient avec une joie qui me mettait mal à l'aise, ils étaient ravis qu'on leur explique comment etre "normaux".
Il leur était inconcevable de remettre en cause le capitalisme actuel, les marchés financiers et les débordements du système, avec mon intervenant principal de logistique on critiquait pas mal, et ça mettait toute la classe mal à l'aise, et pourtant le zèbre est responsable grands comptes chez Cadbury, c'est pas incompatible de remettre en question... Enfin c'était pas, les générations actuelles aiment apparemment qu'on leur dise quoi penser.

Je pourrais citer à titre illustratif tellement de conneries entendues par des amis profs...

Hippo> Y a de l'idée, mais alors quoi ? y a plus de strate inférieure parce qu'on exploite les sauvages ?

Pourquoi grave erreur? Juste un point de vue qui, ma foi, ne semble pas infondé.

(cross)

The_CUrE (./1442) :
Rappelle-toi que le principe est que tout le monde est infantilisé, il n'y a pas besoin de détourner le système puisque tout te tombe tout cuit dans le bec, je veux bien qu'un alpha pourrait détourner le système, mais pour cela, il faudrait qu'il soit capable de casser son conditionnement à considérer le statu quo comme absolument parfait, et que fonctionner dans le système est merveilleux.

Sauf que, justement, le livre n'arrête pas de parler d'alphas qui ont brisé leur conditionnement... et tous se posent la question de "quoi faire". Et leur vient même à l'idée de pervertir le système. Sauf que pas un ne songe à le manipuler...

Hippopotame (./1443) :
Pourquoi grave erreur? Juste un point de vue qui, ma foi, ne semble pas infondé.

Ben grave erreur parce que Huxley en parle et se justifie, c'est tout !

Tu sais pourquoi une fois le conditionnement cassé ils sont désemparés et ne font rien ?
C'est très simple, ils n'ont aucun autre schéma de référence, ils ne connaissent qu'une seule et unique chose.

C'est comme l'expérience des singes, j'en ai déjà parlé, autant qu'ils sachent, c'est comme ça qu'on fait, et on ne leur a pas appris à sortir du moule, ils sont certes sortis de leur statu quo d'alpha, mais n'ont rien du tout comme contre-exemple, les sauvages restant pour eux inimaginables (je ne sais plus si les sauvages sont des exilés ou s'ils sont juste des marginaux en-dehors des mégalopoles).

(Les sauvages sont des marginaux... les exilés vivent sur des îles civilisées)

(Ah oui, merci, j'avais oublié, j'ai pas relu le bouquin depuis 10 ans).

Nil (./1444) :
Ben grave erreur parce que Huxley en parle et se justifie, c'est tout !

Et il s'est planté ! Bon histoire de ne pas trop déformer, j'ai retrouvé le passage :
http://www.mirari.fr/G7HZ
http://www.mirari.fr/SYFy
http://www.mirari.fr/7ghr
http://www.mirari.fr/9Hjn
(ça fait longtemps qu'il a plus écrit de trucs intéressants, lui...)

Tiens, c'est rigolo de voir qu'il écrit avec un point de vue très franco-français sur la sexualité ^^

Bon, après relecture du passage, je pense que Houellebecq se trompe quand même, en disant qu'on n'est pas prêt à assumer un système de castes. Je pense au contraire que c'est là un des points géniaux de Huxley, mais je pense qu'il y est arrivé par hasard. L'uniformisation globale du niveau de vie sur le plan mondial va aboutir à une situation où on ne pourra plus cacher nos petits esclaves en Chine ou en Afrique. Il faudra bien compenser cette situation et, irrémédiablement, on retombera dans un système de castes. Oh, bien entendu, ça ne sera pas à l'indienne, mais plus dans l'opposition marxiste des éléments sociaux.

Mais les castes existent déjà, je radote sur supdeco, mais c'était des bourgeois qui croyaient faire peuple quand ils allaient faire une "soirée féria" (féria mon cul ouais), et pour qui l'humanitaire c'était sauver ces pauvres sauvages qui crèvent la dalle en Afrique, les clodos par exemple ça existe pas dans leur tête.

De même, Sciences Po reste un repaire de particules, qui vivent dans leur monde protégé d'élites pleines à craquer de thunes...

tu parles comme si tu les avais souffert...

J'en parle comme j'ai constaté surtout, dans certains cas je rapporte presque les propos.

Ce topic!

le post précédent le mien \o/

Premier volume de la série Magyk (en anglais, la série Septimus Heap), après le commentaire de Xim. Distrayant et sympathique, je lirai les autres, mais je suis quand même un chouilla déçu je ne sais pourquoi (peut-être parce que je viens de me farcir en quelques semaines les 7 Harry Potter ?!).

Sinon, le dernier (et premier, en fait) livre des 12 Royaumes : l'Être de l'autre monde. Ca raconte l'histoire de Taiki après son retour au Japon (ça correspond vaguement à un épisode intermédiaire de la série animée), et c'est vraiment exceptionnel. J'avais un peu peur (c'est un bouquin écrit bien avant la série, je pensais que je risquais d'être déçu par le style ou par des incohérences avec l'univers, mais c'est délicieux, palpitant, cruel aussi...).
Sincèrement, je pense que ça plairait à Hippo (ça n'a pas du tout la dimension sociologique et la réflexion sur le pouvoir qu'on peut avoir dans les autres tomes, mais le côté très intimiste du volume est au moins aussi intéressant).

Nil (./1455) :
je viens de me farcir en quelques semaines les 7 Harry Potter

Et ça ne t'est pas resté sur l'estomac ?

(C'est une blagavince, ou juste que t'as pas aimé les bouquins ? ^^)

Ni l'un ni l'autre, à vrai dire j'apprécie plutôt, mais vu le nombre de pages de l'ensemble je pense que c'est risquer l'indigestion littéraire

Bof non, ça se lit même très très très vite par rapport au nombre de pages (mais c'est écrit gros - et les pages sont épaisses)

C'est limite mauvais signe si ça se lit si vite, non ? (je connais pas, c'est une vraie question)

Ça reste de la petite littérature, je trouve. Ça se lit, ce n'est pas mauvais, mais je ne trouve pas que ça soit vraiment très recherché.


Petit voyage dans le monde des quanta, Étienne Klein. Très bon, comme toujours avec cet auteur. J'avais beaucoup aimé également son Discours sur l'origine de l'Univers.

Penpen > non, il y a des trucs qui se lisent vite et d’autres qui se lisent lentement, mais ça ne préjuge pas de la qualité (enfin, l’intérêt de Harry Potter n’est pas spécialement dans le style et la qualité littéraire au sens strict, il est dans l’intrigue et la qualité narrative. C’est de la petite littérature comme Alexandre Dumas est de la petite littérature, autrement dit c’est tout à fait excellent.)

En général ce qui se lit lentement c’est ce qui est compliqué à comprendre, mais ça peut être bien ou pas bien...

Nil : tu dois être plus bibliovore que moi alors

Mais même en mettant la vitesse de lecture de côté, ça me paraît difficile d'apprécier pleinement une œuvre de 7 volumes en les lisant d'une traite (autres exemples du même acabit : regarder l'hexalogie Star Wars d'un coup, ou se faire des marathons devant la télé à regarder l'intégrale d'une série).

flan : il ne faut pas oublier qu'à la base, c'est quand même des livres censés être lisibles par des enfants (bon, ça s'atténue au fil des ouvrages, mais quand même). D'ailleurs je trouve que la VO est plus intéressante que la VF : même si la traduction est plutôt bonne, on y perd quand même par rapport à l'original, et ça donne l'occasion de découvrir des mots anglais qu'on n'a pas l'habitude d'employer ^^

Sally (./1462) :
Penpen > non, il y a des trucs qui se lisent vite et d’autres qui se lisent lentement, mais ça ne préjuge pas de la qualité (enfin, l’intérêt de Harry Potter n’est pas spécialement dans le style et la qualité littéraire au sens strict, il est dans l’intrigue et la qualité narrative. C’est de la petite littérature comme Alexandre Dumas est de la petite littérature, autrement dit c’est tout à fait excellent.)

En général ce qui se lit lentement c’est ce qui est compliqué à comprendre, mais ça peut être bien ou pas bien...

oué bien sûr, un style dégueu est très difficile à lire, c'est pas pour ça que c'est intéressant, certes. Je voyais ça plus comme quelque chose de creux. Mais si c'est pas le cas.. ben c'est pas le cas

Mouais bof, je trouve au contraire que du fait qu’il n’y a pas vraiment un style particulièrement recherché, ça apporte assez peu de les lire en anglais, à moins d’avoir vraiment un bon niveau (il y a même des passages que j’ai trouvés ennuyeux en les lisant en VO et que j’ai beaucoup mieux appréciés en relisant plus tard la version traduite ; en fait je suivais l’intrigue principale mais je passais à côté de pas mal de subtilités...)
Je ne dis pas qu’il ne faut pas le lire en anglais mais ça n’apporte vraiment pas grand chose (et on peut même y perdre si on ne parle pas assez bien anglais) tout en demandant un effort intellectuel nettement supérieur . Par contre, par exemple, l’histoire sans fin mérite vraiment d’être lue en allemand (même si je lis tellement lentement en allemand qu’à chaque fois que je m’y remets (soit genre une fois par an) j’avance genre d’un chapitre . Faut dire aussi que je connais déjà l’histoire donc j’ai pas de suspense pour me motiver ^^)

Penpen > nonon, c’est juste que l’écriture est assez simple, comme très souvent sinon toujours dans la littérature jeunesse. Mais la différence entre la bonne littérature jeunesse et la mauvaise, c’est que la bonne, tu peux la lire en étant adulte et tu trouves toujours ça aussi bien ^^

Pen^2 (./1460) :
C'est limite mauvais signe si ça se lit si vite, non ? (je connais pas, c'est une vraie question)

Non, mais ça dépend aussi de ma façon de lire... quand je me sens happé par l'univers (et c'est ce qui est le plus intéressant dans HP, l'intrigue est secondaire, surtout lors d'une relecture). Et lire les 7 d'affilée est intéressant parce qu'on est vraiment immergé (ça me le fait avec toutes les grandes sagas auxquelles j'ai accroché... dès que j'ai du temps de libre, je m'y replonge littéralement... un peu comme une drogue).
En règle générale, je n'aime pas trop ce qui se lit lentement, parce que c'est rarement bon signe (ou alors c'est que c'est très très bon signe, mais c'est extrêmement rare), et que je n'ai plus trop le courage de décortiquer comme j'ai pu le faire avant (là aussi, ça dépend des façons de lire... avant, quand j'étais chez mes parents, je lisais au lit au moins 2/3h tous les soirs ; maintenant c'est plus possible parce que ma journée est organisée différemment, je "vole" plutôt mon temps de lecture).

Zerosquare (./1463) :
Nil : tu dois être plus bibliovore que moi alors

Je ne le suis pas tant que ça (plus tant que ça), malheureusement

Sally : c'est bizarre, parce qu'il y a par exemple des jeux de mots dans la VO qui n'ont pas été traduits, certains parce qu'ils ne sont pas vraiment traduisibles correctement, pour d'autres je sais pas trop pourquoi (vu que je les ais remarqués et qu'ils sont traduisibles, je ne comprends pas trop pourquoi le traducteur ne l'a pas fait), mais vu ton niveau d'anglais ça me surprend que ça t'ait posé problème

Je n’avais pas le même niveau d’anglais à l’époque ^^
(tiens d’ailleurs il faudrait que je me remette sérieusement à Alice, parce que pour le coup s’il y a un truc qu’il faut pas lire en VF c’est bien ça... je l’avais fait il y a bien longtemps mais c’est parfaitement incompréhensible en français, sauf à lire les innombrables notes qui expliquent toutes les trois phrases l’explication du jeu de mots qui fait qu’il se passe ce qui se passe)

rien mais j'ai ressorti le médecin malgré lui pour le relire

Zerosquare (./1467) :

Sally : c'est bizarre, parce qu'il y a par exemple des jeux de mots dans la VO qui n'ont pas été traduits, certains parce qu'ils ne sont pas vraiment traduisibles correctement, pour d'autres je sais pas trop pourquoi (vu que je les ais remarqués et qu'ils sont traduisibles, je ne comprends pas trop pourquoi le traducteur ne l'a pas fait), mais vu ton niveau d'anglais ça me surprend que ça t'ait posé problème

Ils ont pas trop mal traduit "in Uranus"
(Sinon, je n'ai lu les versions anglaises que parce que je n'arrivais pas à attendre la vf, donc pour les 3 derniers épisodes).