Ces musulmans qui pourrissent la planète troll inside - Page 23

iwannabeasushi (./660) :
Je parle d'un Etat central... Si le Kérala est le mieux qu'un défenseur du communisme peut citer, c'est bien que c'est une idéologie indéfendable.

Et t'as quelque chose à citer pour le nazisme ?

Ah mais je ne nie pas que le nazisme est une idéologie criminelle.

Mouarf. C'est l'état indien le plus avancé, et de loin..
Sinon pourquoi veux tu absolument qu'il y ait des "défendeurs" (ou des pourfendeurs) de l'idéologie communiste ?

(cross page)

C'est surtout un "état" qui ne dispose pas des pouvoirs régaliens car ils sont au niveau fédéral. Bref on ne peut pas comparer un état fédéré aux véritables état. Sinon on peut aussi prendre l'exemple de municipalité communistes françaises qui n'ont pourtant pas exécuté leurs opposants...

iwannabeasushi (./657) :
Oui, et c'est un bel exemple de connerie. Che Guevara a beaucoup tué lors de la révolution cubaine.

Bah, Napoléon aussi, pourtant c'est l'un des plus grands hommes que la terre ait porté.

Il a juste bénéficié d'un culte de la personnalité et la mythologie en a fait un héros,

Les cadres nazis ont aussi bénéficié d'un culte de la personnalité. Pourquoi la mayonnaise n'a pas pris ?

iwannabeasushi (./664) :
Sinon on peut aussi prendre l'exemple de municipalité communistes françaises qui n'ont pourtant pas exécuté leurs opposants...

D'ailleurs le communisme municipal a (parfois? souvent?) été une vraie réussite.

Hippopotame (./665) :
Bah, Napoléon aussi, pourtant c'est l'un des plus grands hommes que la terre ait porté.

J'avais Jules César, en tête...

Bah c'est presque la même chose

Hippopotame (./659) :
Essentiellement parce que les anglo-saxons nous ont lâchés (je dirais même trahis), et nous étions seuls et dans une grande crise morale, face à une Allemagne deux fois plus grande que nous.

Ah bon ? Tu penses qu'il nous soutenaient pas ? Et Daladier et Reynaud, comment sont-ils arrivés au pouvoir ? T'as qu'à voir le boulot des anglais dès le début des années 20 de ce côté.

Hippopotame (./659) :
Voilà, comme tu le dis toi même, des députés et des ministres communistes.
Aucun député ni ministre nazi ou simili-nazi.
Le nazisme n'a jamais pris en France, alors qu'il y a eu un petit monde communiste français - y compris avant la guerre.

Le parti nazi Allemand avait 6 ans de pouvoir à la déclaration de guerre, le PC 32 ans.

Nil (./658) :
Peut-être juste parce que le Communisme est un mouvement qui s'inscrit - au moins dans l'inconscient général - dans des mouvements d'opposition aux forts (le peuple qui fait tomber un oppresseur) alors que le Nazisme est un mouvement qui n'a pas cette dimension (c'est un mouvement de forts pour écraser les faibles, dans sa définition même, où il y a une race pure vs. toutes les autres).

Dans l'inconscience générale, tu fais bien de le dire. Parce que remettre 30% d'une population chomeure au travail, j'appelle pas ça de l'écrasement du faible.

Hippopotame (./665) :
Les cadres nazis ont aussi bénéficié d'un culte de la personnalité. Pourquoi la mayonnaise n'a pas pris ?

Tu peux pas comparer ça avec ce qui se passait en URSS, ça n'a pas de commune mesure (je repense à un fait révélateur, le fait que le premier qui arrêtait d'applaudir après une ovation à Staline (même quand il n'était pas là) partait au goulag. Les ovations pouvaient durer plus de deux heures...

Folco (./668) :
Ah bon ? Tu penses qu'il nous soutenaient pas ?

Oui ils nous ont complètement laissé tombé, et pendant très longtemps ils ont préféré jouer l'Allemagne contre nous.

Même pendant la bataille de France on n'était pas vraiment soutenus !
L'armée française alignait 86 divisions, l'armée belge 22 divisions, et l'armée anglaise... 10 divisions. Pareil : ils ont engagé 10 fois moins de chars que nous.
Pendant qu'on s'est fait massacré 100000 hommes, les anglais ont fait une guerre virtuelle...

Et il faut rappeler qu'à l'époque, l'Allemagne était dans pratiquement tous les domaines un pays deux fois plus gros que la France.

Folco (./669) :
Tu peux pas comparer ça avec ce qui se passait en URSS, ça n'a pas de commune mesure (je repense à un fait révélateur, le fait que le premier qui arrêtait d'applaudir après une ovation à Staline (même quand il n'était pas là) partait au goulag. Les ovations pouvaient durer plus de deux heures...

Pourtant pour eux non plus la mayonnaise n'a pas pris. Pas de t-shirt Molotov, Beria ou Khrouchtchev. Alors que Guevara, qui ne bénéficiait pas de cette propagande d'état de l'URSS, dont tu parles, est resté pour beaucoup sympathique.

Hippopotame (./670) :
Même pendant la bataille de France on n'était pas vraiment soutenus !
L'armée française alignait 86 divisions, l'armée belge 22 divisions, et l'armée anglaise... 10 divisions. Pareil : ils ont engagé 10 fois moins de chars que nous. Pendant qu'on s'est fait massacré 100000 hommes, les anglais ont fait une guerre virtuelle...

Ah mais sur cette période, je suis parfaitement d'accord ! Foch avait volé avec 40 divisions à leur secours en 1918, eux se sont barrés. Chronologiquement, la trahison fut militaire, puis politique, enfin diplomatique. Et je ne parle pas de Mers-El-Kebir et autres Alexandrie. Ce furent des traitres. Quand la bataille fut perdue, il ont fait une proposition d'annexion de la France et de son empire. Ramasser les miettes, seul ça les intéressait :/

Hippopotame (./671) :
Pourtant pour eux non plus la mayonnaise n'a pas pris. Pas de t-shirt Molotov, Beria ou Khrouchtchev. Alors que Guevara, qui ne bénéficiait pas de cette propagande d'état de l'URSS, dont tu parles, est resté pour beaucoup sympathique.

On en a fait une figure jusqu'à Hllywood, mais comment était-il vu at home (sincèrement hein, j'en sais rien j'avoue) ?

Hippo > mais, parmis ceux qui ont un t-shirt Guevara, qui le connaît ?

Hippopotame (./665) :
Les cadres nazis ont aussi bénéficié d'un culte de la personnalité. Pourquoi la mayonnaise n'a pas pris ?

Mais bien sur qu'elle a pris ! Toute l'europe marche dans les traces du nazisme en gommant juste le nom et quelques details historiques. Alors bien sur, d'ici qu'on enferme tous les arabes en Irlande, il faudra du temps mais on y va doucement : mouvement ecologique dans toute la societe, stigmatisation des fumeurs, identite nationale, etc. Nous sommes sur la bonne voie !

Flanker (./673) :
Hippo > mais, parmis ceux qui ont un t-shirt Guevara, qui le connaît ?

on s'en fout apres tout de qui il etait. ce qui compte c'est ce qu'il symbolise.

il n'y a pas de nazi, meme avec une histoire plus ou moins enjolivee, qui symbolise quoi que ce soit de positif de nos jours. Pourquoi? (hint: j'ai ma petite idee, et ca tient a une des differences, fondamentale, entre le communisme et le nazisme).

iwannabeasushi (./652) :

Prehisto (./645) :
C'est quand même largement différent. Constantin change sacrément la donne, car il initie, au nom de la religion, une modification radicale et sans précédent des lois, des cités, etc... (Par ailleurs, Enée, c'est un personnage de fiction hein).

Sauf que les rois de Rome en se revendiquant les descendants d'Enée, sous entendait qu'ils descendaient d'Aphrodite. Descendre du fils d'un dieu, c'est effectivement descendre d'un dieu, simple question de logique.

Oui je sais bien mais tout ça ne relève pas de l'historique, mais de la tradition : les premiers rois de Rome, qui descendent d'Enée, sont légendaires, alors que ceux qui suivront non, et ne seront plus des dieux. Par ailleurs, les monarchies romaines ne sont pas des monarchies qui reposent complètement sur la religion, ni sur le souverain seul. Elles ont déjà un système d'assemblée et compagnie.

iwannabeasushi (./652) :

Prehisto (./645) :
Je suis d'accord. Je souligne juste que "se revendiquant du" est différent de "étant".

Y a-t-il un régime purement marxiste que tu aimerais citer ? J'attends avec impatience que l'on me présente un régime communiste qui ne soit pas criminel.

Il n'y a aucun régime purement marxiste, ni purement communiste.

iwannabeasushi (./652) :

Prehisto (./645) :
C'est dommage parce que c'était le débat initial. J'ai l'impression qu'il y a une sorte de mode aujourd'hui qui veut que, lorsqu'on parle de la machine à tuer nazie, d'autres rétorquent directement "hey, mais regardez chez les cocos, c'était pas mieux dis donc !", en incluant, dans "communiste" bien sûr, toute personne d'Union Soviétique, d'un parti anti-capitaliste quelconque, etc...

Tu m'as mal cité.

Gné ?
Euh, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais depuis le début ce n'est pas *tes* propos que je critique. Tu t'es braqué d'office, je ne comprends pas.

iwannabeasushi (./652) :

Prehisto (./645) :
Il n'a pas fait ça seul, certes. Mais ça a plus ou moins toujours tourné autour de lui. Qu'il ait eu des compères ou non, ça importe peu au final, dans l'affaire.

C'est un peu facile de décréter que ça importe peu. Comme quand tu dis que "on" s'en fout des origines du nazisme. Nombre de personnes penseront qu'au contraire c'est central au débat.

Schmitt, pour reprendre ton exemple, n'a-t-il pas adhéré au parti nazi ? Si. Le nazisme est né, a été entretenu, mis en application par toute cette clique. Et ça tournait toujours, que tu le veuilles ou non, autour d'Hitler, qui fait partie des fondateurs.

<intermède utile>
Je rappelle le débat initial: comparer nazisme et communisme a-t-il un sens ?
Réponse: communisme ne renvoie pas à la période soviétique, alors que nazisme n'est pas ambigu.

iwannabeasushi (./652) :

Prehisto (./645) :
Bof. Là aussi j'ai l'impression qu'il y a une grosse mode du "hey mais regardez chez les juifs et les musulmans bon sang ! c'était pas joli joli non plus". Je tape sur les crimes commis par Israël sans cesse, et sur certains aspect de l'Islam de la même façon. C'est juste qu'ici c'est hors propos, et le cas Constantin est la première chose qui me soit venue à l'esprit.

Moi j'ai l'impression qu'il y a une grosse mode du "tapons sur les chretiens, parce que eux acceptent la critique, et ça fait open minded de taper sur sa propre culture. Par contre critique l'islam ou une autre religion, sûrement pas, ça ferait raciste !".

Il y a très certainement une mode de qui consiste à s'offusquer immédiatement lorsque quelqu'un critique l'Islam ou le Judaïsme en traitant de raciste etc... Maintenant il ne faut pas non plus s'étonner si l'on critique beaucoup plus le catholicisme (ou, plus largement, le christianisme), dans un pays qui a aboli le lien Eglise/Etat il y a tout juste plus d'un siècle, que les autres religions.

Folco (./655) :

Prehisto (./651) :
Merci d'avoir détaillé ce qui rapproche la politique des Soviets et celle de Constantin. (J'avais la flemme). Il faudrait changer quelques termes, trop modernes pour être appliqués à Constantin, mais c'est l'idée.

Ben on a vraiment pas les mêmes sources... Tu tiens ça d'où ? Constantion a aboli l'esclavage, c'est pas bien ? Restauré les prisons, c'est pas bien ? Imposé le repos dominical, c'est pas une révolution sociale à l'époque ? La liberté de culte, autorisant le christianisme (favorisé) et les religions romaines traditionnelles (jamais combattues) c'est de la barbarie ?

L'abolition de l'esclavage déjà, c'est encore largement en débat chez les historiens... il l'a peut être, un peu assoupli, et encore. Les autres mesures, c'est pour acheter le silence de l'Eglise (n'oublions pas qu'il a fait tuer son fils, puis sa femme). Quant à la liberté de culte elle sera abolie par Théodose qui suit, et les religions autres que chrétiennes seront combattues.

Mais en fait je ne parlais pas que de Constantin. Plutôt de l'Etat chrétien. Pour reprendre les idées, il y a :
- endoctrinement fort: Constantin instaure tout un tas de lois et de règles allant dans le sens de l'idéal ascétique chrétien, il construit des églises, et autres lieux saints (complique les procédures de divorce, interdit le libertinage, etc)
- parti unique / torture des opposants politiques / élimination des élites (tout est lié) : autodafés en tous genres (oeuvres de Porphyre de Tyr, Nestorios), exécutions de philosophes,...

Pour les sources, t'as notamment de l'historien Henri-Irénée Marrou, qu'on ne peut pas vraiment soupçonner d'anti-cléricalisme ou autre, qui dit que l'Etat chrétien de l'époque est le premier "Etat totalitaire".

Ce n'est pas le christianisme qui a pas remis en cause l'esclavage dans l'empire romain.

En fait dès le deuxième siècle l'esclavage était en déclin, à cause du tarissement des sources d'approvisionnement (plus assez de guerres de conquêtes!). Du point de vue moral sont apparues des législations, notamment d'inspiration stoïcienne, défavorables à l'esclavage, et réduisant les droits des maîtres (en particuliers sous Antonin le pieux).

Dans le monde rural, le système esclavagiste est peu à peu remplacé par le colonat (qui attache le paysan à la terre et lui impose des corvées, mais n'en fait pas un esclave). Le colonat date au minimum du deuxième siècle, on en trouve les premières traces sous Marc Aurèle, sous un siècle et demi avant Constantin (qui d'ailleurs qui durcira le statut de ces colons).

Le christianisme participe, aux côtés du stoïcisme, à l'adoucissement de la condition servile, mais il n'a rien révolutionné, la fin de l'esclavage est un long déclin dû aux conditions socio-économiques.

iwannabeasushi (./657) :
Oui, et c'est un bel exemple de connerie. Che Guevara a beaucoup tué lors de la révolution cubaine. Il a juste bénéficié d'un culte de la personnalité et la mythologie en a fait un héros, alors que c'était un piètre combattant et un geôlier sadique.

Guevara n'était pas un "piètre combattant": il a écrit un livre sur les techniques de combat en guerrilla encore utilisé de nos jours.
Le reste de tes arguments sur le che doit être du même acabit, on ne peux certainement pas plus s'y fier, mais tu n'es pas sans savoir que toute révolution est sanglante, la notre n'a pas été jolie non plus. Ce n'est pas une raison pour la regretter.

Essais comprendre que Staline n'a jamais été communiste, même si ça ne t'arrange pas.
Si tu ne met pas du tien pour essayer d'entendre au moins ça, sans tergiverser, c'est que tu n'es pas plus ouvert à la discussion que Folco, et que tu veux juste étaler ta haine envers le communisme, dont on se fout.

Prehisto (./676) :
Quant à la liberté de culte elle sera abolie par Théodose qui suit

Prehisto (./676) :
Mais en fait je ne parlais pas que de Constantin. Plutôt de l'Etat chrétien.

Ben déjà c'est une nuance de taille par rapport à ce que t'as avancé hein ^^

Prehisto (./676) :
- endoctrinement fort: Constantin instaure tout un tas de lois et de règles allant dans le sens de l'idéal ascétique chrétien, il construit des églises, et autres lieux saints (complique les procédures de divorce, interdit le libertinage, etc)

Ca, c'était propre à la Rome des premiers temps, Constantin n'a rien inventé, et il n'y avait pas eu besoin du christianisme pour ça... Lutte bête et méchante contre la décadence, tout simplement...

Je suis toujours dans le même topic ?

Et oui c'est la magie des topics de 23 pages.



Bon sinon redisons le, Constantin n'a pas aboli l'esclavage. L'Église primitive n'a aucun problème avec ça, Saint Paul puis plus tard Saint Augustin donnent des justifications à l'esclavage.
En fait l'esclavage n'a pas disparu brusquement, il a décliné parce que de nouvelles formes de travail se sont répandues (colonat, servage). Le système esclavagiste survit d'ailleurs très longtemps dans la très chrétienne Espagne des wisigoths (jusqu'à l'invasion musulmane au VIIIème siècle, en fait).

Il y a des mots différents pour esclave et serf, en latin ?

De souvenir, y'avait pas les servitus (rosa rosam toussa)

ouais servus ça veut dire esclave.

Cependant l'esclave romain et le serf médiéval, ce n'est pas la même chose, le premier est une chose qui appartient au maître, le second a une personnalité juridique et est lié par contrat à son fief (pas à son seigneur).

Selon l'historien Paul Allard (1913), le servage, d'origine romaine, aurait coexisté un temps avec l'esclavage, étant lié de très près avec le colonat . Au IVe siècle, une loi de Valentinien et Gratien aurait renforcé l'institution du colonat, en interdisant aux propriétaires de vendre des esclaves ruraux sans les terres cultivées par eux. Après les invasions barbares des IVe et Ve siècles, la distinction juridique entre l'esclave, le serf et le colon aurait été de facto effacée

Certes, mais si le mot est le même pour les deux on peut penser que ça a été une évolution progressive : si on avait inventé un nouveau truc alors que l'ancien existait encore, on l'aurait sans doute pas appelé pareil...

Il semble que les deux aient existé en même temps.

Les lois de Constantin en 322 durcissent fortement le statut du colon et l'attachent à la terre, et il semble que ce statut de colon dégradé soit l'ancêtre du servage. (D'autre part le colonat était le modèle concurrent de l'esclavage, dans le domaine agricole).

Hippopotame (./681) :
colonat

Tu veux dire que les civilisations précédentes ne l'avaient pas inventé ?! Et qu'il n'y avait aucune loi qui le régissait ?

Le colonat c'est une notion romaine, dont l'origine est un peu floue, mais qui remonte au moins au deuxième siècle (on en trouve des traces chez Scaevola, un jurisconsulte sous Marc-Aurèle). Comme tous les trucs romains yavait plein de lois pour régir ça

L'idée c'est que le colon loue une terre et donne une partie de sa récolte en nature au propriétaire ; ça ressemble au métayage, mais il y a des contraintes qui se rajouteront par la suite.

C'est un modèle économique qui a petit à petit remplacé l'esclavage dans les campagnes, dans l'antiquité tardive.

Folco (./679) :

Prehisto (./676) :
Quant à la liberté de culte elle sera abolie par Théodose qui suit

Prehisto (./676) :
Mais en fait je ne parlais pas que de Constantin. Plutôt de l'Etat chrétien.

Ben déjà c'est une nuance de taille par rapport à ce que t'as avancé hein ^^

Mouais enfin la toute première fois que j'en parle je dis justement :

Prehisto (./639) :
Je fais juste un parallèle, probablement douteux, quoique défendable, entre Lénine, Staline et les autres qui utilisent le communisme pour assurer leur pouvoir, et justifier tout un tas de choses (notamment les crimes etc), et Constantin, Théodose, et les autres, qui utilisent le christianisme pour assurer leur pouvoir et justifier tout un tas de choses (notamment les crimes etc).

Après je me suis un peu emballé à n'utiliser plus que "Constantin".

Alors ok.