Ces musulmans qui pourrissent la planète troll inside - Page 22

Folco (./393) :
En tout cas, c'est ce que je penserais d'un nazi, donc pas mieux d'un communiste.

Je remonte une vieille citation, mais bon, la comparaison revient souvent dans les écrits de son auteur. Folco, ça n'a aucun sens de comparer nazisme et communisme seulement parce que ce sont deux régime qui ont été meurtriers ... !
D'une part parce que le communisme est largement antérieur aux régimes se revendiquant de cette doctrine, que ses idées ont seulement servi de prétexte pour l'accession au pouvoir de tyrans sanguinaires. Un peu comme le christianisme à ses débuts, finalement, mais passons Alors que le nazisme, c'est la mise en application d'une doctrine par celui même qui l'a créée.
D'autre part parce qu'appeler la période soviétique "communiste", est complètement erroné, et que de qualifier d'aussi meurtrière que la période nazie la totalité de la période soviétique l'est sans doute tout autant. Quand on parle de nazisme, c'est au contraire très clair: le "règne" d'un seul homme, sur une période relativement courte, accompagné de tout ce que l'on connaît.

En bref, accuser un "communiste" (et encore aujourd'hui c'est également tellement varié: est-ce que c'est un membre du PC, du NPA, de je-ne-sais-quoi) de soutenir des régimes responsables de (trop) nombreux crimes, ça n'a pas de sens.

Ben je te conseille de lire un livre comme Rouge-Brun par exemple, tu verras s'il n'y a pas matière à comparer. Tous ceux qui ont fait de l'histoire à un niveau un peu plus poussé que le lycée ont eu l'occasion de comparer nazisme et communisme (les frères ennemis). C'est une des tartes à la crême de l'histoire du XXème siècle.

De plus, ton argument ne tiens pas la route. Que les idéologues ne soient pas ceux qui aient appliqué leurs idées ne décriminalise pas ces régimes. Et on peut très bien argumenter que le nazisme n'est qu'une variante du fascisme italien apparu à la fin de la Première guerre mondiale, donc on reviendrait sur le schéma que tu cites. D'ailleurs Giovanni Gentile, le principal penseur du fascisme était largement inspiré par les idées marxistes.

Et on peut très bien argumenter que le nazisme n'est qu'une variante du fascisme italien

Certes mais on argumenterait mal.


Bon sinon la tarte à la crème c'est cette éternelle comparaison entre nazisme et communisme. Bon moi je ne suis ni nazi ni communiste, de plus je ne suis pas très fan de juger des évènements lointains à l'aune de nos valeurs contemporaines, alors je ne me sens pas trop concerné par ce débat.

Toutefois je remarque que nous avons fait alliance avec la Russie pour abattre l'Allemagne. L'inverse aurait été possible mais me semble détestable, il y a probablement une bonne raison.

Hippopotame (./633) :
Certes mais on argumenterait mal.

J'en conviens aisément, mais il serait malhonnête de dire que les nazis ne se sont pas inspiré du fascisme, comme les fascistes se sont d'ailleurs inspirés du marxisme.

Hippopotame (./633) :
Toutefois je remarque que nous avons fait alliance avec la Russie pour abattre l'Allemagne. L'inverse aurait été possible mais me semble détestable, il y a probablement une bonne raison.

C'est de la géopolitique, pas de l'idéologie. Et vu la peur du bolchévisme qui régnait pendant la première moitié du XXème, je ne doute à aucun moment du choix qu'aurait fait la France si la Russie avait été l'agresseur.

iwannabeasushi (./632) :
Tous ceux qui ont fait de l'histoire à un niveau un peu plus poussé que le lycée ont eu l'occasion de comparer nazisme et communisme (les frères ennemis).

J'ai fait de l'histoire à un niveau plus poussé que le lycée, merci, et peut maintenir que la comparaison est houleuse.

iwannabeasushi (./632) :
De plus, ton argument ne tiens pas la route. Que les idéologues ne soient pas ceux qui aient appliqué leurs idées ne décriminalise pas ces régimes.

Je n'ai jamais dit ça. J'ai juste dit que ça décriminalisait la doctrine elle-même, car justement, le(s) tyran(s)(?) n'ont jamais appliqué leurs idées (aux idéologues), et ils ne le cachaient pas (ils ne se faisaient volontairement pas appeler des régimes "communistes"). Le communisme était une sorte d'idéal à atteindre, qui ne le sera jamais - sauf à partir de je ne sais plus quel congrès où ça a été officiellement déclaré, je crois (mais c'est plus lointain et complètement anecdotique).

On s'en fout des origines lointaines (et obscures) du nazisme. Hitler, c'était le nazisme. Staline, c'était loin d'être le "communisme" (d'ailleurs on utilise stalinisme pour éviter ce genre d'aberrations).
Tout ça c'est un problème de mots et de concepts. Il n'y a pas de mot pour parler du concept du régime d'URSS. On a tendance à dire "communiste" pour couvrir toute la période 1917-1992, mais c'est un tort énorme.

Prehisto (./635) :
Je n'ai jamais dit ça. J'ai juste dit que ça décriminalisait la doctrine elle-même, car justement, le(s) tyran(s)(?) n'ont jamais appliqué leurs idées (aux idéologues), et ils ne le cachaient pas (ils ne se faisaient volontairement pas appeler des régimes "communistes"). Le communisme était une sorte d'idéal à atteindre, qui ne le sera jamais - sauf à partir de je ne sais plus quel congrès où ça a été officiellement déclaré, je crois (mais c'est plus lointain et complètement anecdotique).

Petite remarque préliminaire, les parenthèses tous les trois mots n'aident pas à la compréhension. Ta seconde phrase en particulier est quasiment incompréhensible puisqu'on dirait que tu fais référence aux idées des tyrans et non des idéologues.

Si la lutte des classes et la dictature du prolétariat sont des concepts qui collent à ta perception d'une société harmonieuse, je ne pense pas que le débat puisse beaucoup avancer.

Prehisto (./635) :
On s'en fout des origines lointaines (et obscures) du nazisme. Hitler, c'était le nazisme. Staline, c'était loin d'être le "communisme" (d'ailleurs on utilise stalinisme pour éviter ce genre d'aberrations). Tout ça c'est un problème de mots et de concepts. Il n'y a pas de mot pour parler du concept du régime d'URSS. On a tendance à dire "communiste" pour couvrir toute la période 1917-1992, mais c'est un tort énorme.

On ne s'en fout pas des origines du nazisme, qui n'ont d'ailleurs rien d'obscures si ce n'est pour les ignorants.

Et c'est un peu facile de réduire le nazisme à Hitler. Comme tu semble réduire le communisme à l'URSS. Le stalinisme était effectivement une déviance particulière du communisme. Comme l'ont été le maoisme (70 millions de morts), les khmers rouges (2,5 millions de morts) ou encore le juche de nos jours. Et je ne connais aucun exemple de pays ayant appliqué le communisme avec succès, ce qui peut laisser songeur...

Le communisme est à l'origine un refus de la démocratie bourgeoise dont nous sommes les héritiers et bénéficiaires. L'idéologie communiste à été le prétexte a des crimes inouïes. Sans doute ne prône-t-elle pas directement ça, mais elle est basée sur une idée de révolution, de prise du pouvoir du prolétariat par la force, et une lutte sans merci contre ses ennemis.

Prehisto (./631) :
D'une part parce que le communisme est largement antérieur aux régimes se revendiquant de cette doctrine, que ses idées ont seulement servi de prétexte pour l'accession au pouvoir de tyrans sanguinaires. Un peu comme le christianisme à ses débuts, finalement, mais passons Alors que le nazisme, c'est la mise en application d'une doctrine par celui même qui l'a créée.

Je n'avais pas noté ça au début, mais tirer sur l'ambulance est vraiment quelque chose qui me hérisse. Le christianisme, comme l'islam et le judaïsme ont été utilisés pour légitimer des régimes douteux. Mais la plupart des humanistes de salons qui viennent donnent des leçons de morale ne mentionnent jamais les crimes commis au nom de l'islam.

Entre parenthèse, le mouvement kmer rouge est aussi éloigné du communisme russe que le fascisme italien l'est du nazisme.

Les Khmers rouges sont une déviance du marxisme. On parle bien de l'utopie marxiste de Pol Pot. Mon argument étant que toutes les idéologies se revendiquant du communisme ont toutes très très mal fini.

iwannabeasushi (./636) :
Petite remarque préliminaire, les parenthèses tous les trois mots n'aident pas à la compréhension. Ta seconde phrase en particulier est quasiment incompréhensible puisqu'on dirait que tu fais référence aux idées des tyrans et non des idéologues.

Certes. J'avais justement mis la parenthèse pour éviter la mauvaise compréhension.

iwannabeasushi (./636) :
Si la lutte des classes et la dictature du prolétariat sont des concepts qui collent à ta perception d'une société harmonieuse, je ne pense pas que le débat puisse beaucoup avancer.

Non. Je ne suis absolument pas communiste.

iwannabeasushi (./636) :
Et c'est un peu facile de réduire le nazisme à Hitler.

Ha ? Pourtant il me semble que c'est lui qui l'a directement créée et mise en application, non ?

iwannabeasushi (./636) :
De plus, j'ai l'impression que tu réduis un peu facilement le communisme à l'URSS.

Justement, non. C'est ce que je me tue à dire depuis le début.

Bon, faisons un raisonnement plus simple:
On compare les crimes de l'Allemagne nazie à ceux de l'URSS communiste. Et on en profite pour dire que les communistes d'aujourd'hui cautionnent allègrement ces crimes
Or URSS n'est pas communiste.
Donc comparaison qui ne tient pas debout.

iwannabeasushi (./636) :
Le christianisme, comme l'islam et le judaïsme ont été utilisés pour légitimer des régimes douteux. Mais la plupart des humanistes de salons qui viennent donnent des leçons de morale ne mentionnent jamais les crimes commis au nom de l'islam.

Possible. C'est juste que je ne connais pas bien les autres religions. Je tire sur la religion que je connais le mieux, et qui reste malgré tout le fondement de notre histoire. Je pourrais aussi critiquer le bouddhisme, mais on en a rien à battre, non ?
Par ailleurs je ne critique pas le christianisme en tant que tel. Je fais juste un parallèle, probablement douteux, quoique défendable, entre Lénine, Staline et les autres qui utilisent le communisme pour assurer leur pouvoir, et justifier tout un tas de choses (notamment les crimes etc), et Constantin, Théodose, et les autres, qui utilisent le christianisme pour assurer leur pouvoir et justifier tout un tas de choses (notamment les crimes etc).

Prehisto (./639) :
Ha ? Pourtant il me semble que c'est lui qui l'a directement créée et mise en application, non ?

Ah, je ne savais pas qu'il avait fait ça tout seul. Un certain nombre de philosophes (Karl Schmidt par exemple) ont développé une pensée nazie. Pensée qui ne se résumait pas du tout à l'élimination des juifs. Par exemple, les nazis sont les premiers a avoir édicté des lois de protection de la nature.

Prehisto (./639) :
Bon, faisons un raisonnement plus simple:
On compare les crimes de l'Allemagne nazie à ceux de l'URSS communiste. Et on en profite pour dire que les communistes d'aujourd'hui cautionnent allègrement ces crimes
Or URSS n'est pas communiste.
Donc comparaison qui ne tient pas debout.

Autre remarque, pourquoi masquer des morceaux de texte ?

On ne compare pas les crimes nazis aux crimes communistes mais les mécanismes. Je ne crois d'ailleurs pas à une hiérarchie des génocides. Mais on ne peut pas nier que tous les régimes se revendiquant communiste se sont révélés criminels. Je trouve révélateur l'absence de contre exemple.

Prehisto (./639) :
Possible. C'est juste que je ne connais pas bien les autres religions. Je tire sur la religion que je connais le mieux, et qui reste malgré tout le fondement de notre histoire. Je pourrais aussi critiquer le bouddhisme, mais on en a rien à battre, non ?

Défense un peu facile... Tu tires surtout sur la religion que tout le monde tape par facilité car personne n'ira faire de remarque. Il ne faudrait surtout pas passer pour un méchant islamophobe ou antisémite hein ?

Prehisto (./639) :
Par ailleurs je ne critique pas le christianisme en tant que tel. Je fais juste un parallèle, probablement douteux, quoique défendable, entre Lénine, Staline et les autres qui utilisent le communisme pour assurer leur pouvoir, et justifier tout un tas de choses (notamment les crimes etc), et Constantin, Théodose, et les autres, qui utilisent le christianisme pour assurer leur pouvoir et justifier tout un tas de choses (notamment les crimes etc).

Parce que les empereurs païens n'appuyaient pas leurs pouvoirs sur les divinités ? Enée n'était-il pas le fils d'Aphrodite, l'empereur de Chine le fils du Ciel ou encore le roi de France, lieutenant de Dieu sur terre ? La religion offre une légitimation divine de la souveraineté. Les idéologies dont on parle ne reposent pas du tout sur ce mécanisme.

iwannabeasushi (./634) :
C'est de la géopolitique, pas de l'idéologie. Et vu la peur du bolchévisme qui régnait pendant la première moitié du XXème, je ne doute à aucun moment du choix qu'aurait fait la France si la Russie avait été l'agresseur.

Je n'en suis pas si sûr. Il y a aussi une hostilité envers le nazisme, et plus généralement envers l'Allemagne. La peur du bolchévisme n'est pas partagée par la totalité de l'opinion ; le parti communiste est une puissante force politique (alors que le nazisme n'a jamais pris en france).

Il y a aussi le fait que la révolution russe est la petite sœur de la révolution française, des affinités culturelles qui rendent la révolution sociale plus compréhensible que la révolution raciale.

Si la lutte des classes et la dictature du prolétariat sont des concepts qui collent à ta perception d'une société harmonieuse, je ne pense pas que le débat puisse beaucoup avancer.

Bon passons sur la dictature du prolétariat. La lutte des classes, c'est surtout une réalité qui a lieu en ce moment même. Qu'on y croit ou qu'on n'y croit pas n'y change rien d'ailleurs.

Et je ne connais aucun exemple de pays ayant appliqué le communisme avec succès

Le Kerala bien sûr !

Je dis ça à moitié sérieusement, étant donné que je ne crois pas vraiment à l'idéologie comme variable explicative importante. Pour moi le régime kmer rouge est davantage relié à la culture cambodgienne qu'à la lecture du Capital, le nazisme est la continuation du problème allemand, et le stalinisme est avant tout lié à la culture russe. C'est pour ça que j'ai un peu de mal à concevoir un communisme abstrait détaché des pesanteurs culturelles et nationales, et toute cette question de savoir s'il existe une essence du communisme, qui serait bonne ou mauvaise, ne m'intéresse pas trop.

Les Khmers rouges sont une déviance du marxisme. On parle bien de l'utopie marxiste de Pol Pot. Mon argument étant que toutes les idéologies se revendiquant du communisme ont toutes très très mal fini.

Mon point est qu'on comprend mieux le mouvement kmer rouge par les spécificités de la société cambodgienne qu'en le reliant au communisme, l'aspect communiste n'étant qu'une toute petite partie, pas forcément éclairante, du mouvement.

Hippopotame (./641) :
Bon passons sur la dictature du prolétariat. La lutte des classes, c'est surtout une réalité qui a lieu en ce moment même. Qu'on y croit ou qu'on n'y croit pas n'y change rien d'ailleurs.

Quelle lutte des classes aujourd'hui ? S'il y a une lutte, elle me parait plus communautariste qu'autre chose.

Hippopotame (./641) :
Pour moi le régime kmer rouge est davantage relié à la culture cambodgienne qu'à la lecture du Capital, le nazisme est la continuation du problème allemand, et le stalinisme est avant tout lié à la culture russe. C'est pour ça que j'ai un peu de mal à concevoir un communisme abstrait détaché des pesanteurs culturelles et nationales, et toute cette question de savoir s'il existe une essence du communisme, qui serait bonne ou mauvaise, ne m'intéresse pas trop.

Je suis d'accord, les spécificités culturelles priment, et le communisme russe n'est pas le communisme khmer. Néanmoins je maintiens qu'ils usent de mécanismes similaires (parti unique, culte de la personnalité, haine des élites, retour à la terre, etc). Ca se retrouve dans le Juche ou dans le Maoisme.

Ce sont aussi des mécanismes dont use le nazisme, cf Les origines du totalitarisme de Hannah Arendt.

Hippopotame (./641) :
Je n'en suis pas si sûr. Il y a aussi une hostilité envers le nazisme, et plus généralement envers l'Allemagne. La peur du bolchévisme n'est pas partagée par la totalité de l'opinion ; le parti communiste est une puissante force politique (alors que le nazisme n'a jamais pris en france).

Hippopotame (./641) :
Il y a aussi le fait que la révolution russe est la petite sÅ“ur de la révolution française, des affinités culturelles qui rendent la révolution sociale plus compréhensible que la révolution raciale.

Tu rigoles ?!? Tu connais la mentalité française à l'égard des communistes dans les années 30 ? (12 députés cocos en 1930, obédience déjà en recul, j'appelle pas ça une puissante force politique...)
Et pourquoi Weygand, en 1919-1920 est-il allé battre les armées soviétiques en Pologne ?
Et pourquoi les ministres communistes ont été "démissionnés" avant la guerre (septembre 39) ?
Ca, c'est au niveau des rouges.

Et au niveau des Allemands, pourquoi a-t-on multiplié les signes de faiblesse ? Les compromissions ?
Pourquoi les conditions de Versailles, bien que déjà légères et non appliquées ont été révoquées une à une sans aucun problème ?
Pourquoi a-t-on désarmé (réduction des budgets militaires, réduction de la conscription, réduction de la production de guerre) dès le début des années 30, si on avait vu dans l'Allemagne un ennemi ?
Pourquoi dans le même temps a-t-on approuvé l'Anschluss, la remilitarisation de la Rhénanie, la construction d'une flotte de guerre, la militarisation toujours plus poussée ? Sans rien dire et en désarmant toujours plus ?

Folco (./643) :
Pourquoi les conditions de Versailles, bien que déjà légères et non appliquées ont été révoquées une à une sans aucun problème ?

Légères ? Ce n'est pas le mot que j'aurais employé...

iwannabeasushi (./640) :

Prehisto (./639) :
Ha ? Pourtant il me semble que c'est lui qui l'a directement créée et mise en application, non ?

Ah, je ne savais pas qu'il avait fait ça tout seul. Un certain nombre de philosophes (Karl Schmidt par exemple) ont développé une pensée nazie.

Il n'a pas fait ça seul, certes. Mais ça a plus ou moins toujours tourné autour de lui. Qu'il ait eu des compères ou non, ça importe peu au final, dans l'affaire.

iwannabeasushi (./640) :
D'ailleurs les nazis sont les premiers a avoir édicté des lois de protection de la nature.

Waouh, merci les Nazis ! (Qu'est ce que ça vient faire dans le débat ?)

iwannabeasushi (./640) :
Autre remarque, pourquoi masquer des morceaux de texte ?

Parce que sinon je mets des parenthèses et on trouve ça illisible.

iwannabeasushi (./640) :
On ne compare pas les crimes nazis aux crimes communistes (enfin pas moi).

C'est dommage parce que c'était le débat initial. J'ai l'impression qu'il y a une sorte de mode aujourd'hui qui veut que, lorsqu'on parle de la machine à tuer nazie, d'autres rétorquent directement "hey, mais regardez chez les cocos, c'était pas mieux dis donc !", en incluant, dans "communiste" bien sûr, toute personne d'Union Soviétique, d'un parti anti-capitaliste quelconque, etc...
Ce que fait fréquemment Folco; point sur lequel je voulais réagir.

iwannabeasushi (./640) :
Mais on ne peut pas nier que tous les régimes se revendiquant communiste se sont révélés criminels. Je trouve révélateur l'absence de contre exemple.

Je suis d'accord. Je souligne juste que "se revendiquant du" est différent de "étant".

iwannabeasushi (./640) :

Prehisto (./639) :
Possible. C'est juste que je ne connais pas bien les autres religions. Je tire sur la religion que je connais le mieux, et qui reste malgré tout le fondement de notre histoire. Je pourrais aussi critiquer le bouddhisme, mais on en a rien à battre, non ?

Défense un peu facile... Tu tires surtout sur la religion que tout le monde tape par facilité car personne n'ira faire de remarque. Il ne faudrait surtout pas passer pour un méchant islamophobe ou antisémite hein ?

Bof. Là aussi j'ai l'impression qu'il y a une grosse mode du "hey mais regardez chez les juifs et les musulmans bon sang ! c'était pas joli joli non plus". Je tape sur les crimes commis par Israël sans cesse, et sur certains aspect de l'Islam de la même façon. C'est juste qu'ici c'est hors propos, et le cas Constantin est la première chose qui me soit venue à l'esprit.

iwannabeasushi (./640) :
Parce que les empereurs païens n'appuyaient pas leurs pouvoirs sur les divinités ? Enée n'était-il pas le fils d'Aphrodite, l'empereur de Chine le fils du Ciel ou encore le roi de France, lieutenant de Dieu sur terre ? La religion offre une légitimation divine de la souveraineté. Les idéologies dont on parle ne reposent pas du tout sur ce mécanisme.

C'est quand même largement différent. Constantin change sacrément la donne, car il initie, au nom de la religion, une modification radicale et sans précédent des lois, des cités, etc... (Par ailleurs, Enée, c'est un personnage de fiction hein).
Je vois au contraire de nombreux points communs entre les deux systèmes, mais je ne vais pas les détailler ici parce que ce n'est pas le sujet.

Je comparais par rapport aux conditions de l'occupation par exemple, et à leur application effective... N'oublie pas que l'Allemagne n'avait pas un pet de dégats, donc pas perdu une usine ni un atelier...

iwannabeasushi (./642) :
Néanmoins je maintiens qu'ils usent de mécanismes similaires (parti unique, culte de la personnalité, haine des élites, retour à la terre, etc).

Ce sont surtout des mécanismes utilisés par tous les mouvements populistes (au sens le plus vil du mot).

Prehisto (./645) :
C'est dommage parce que c'était le débat initial. J'ai l'impression qu'il y a une sorte de mode aujourd'hui qui veut que, lorsqu'on parle de la machine à tuer nazie, d'autres rétorquent directement "hey, mais regardez chez les cocos, c'était pas mieux dis donc !", en incluant, dans "communiste" bien sûr, toute personne d'Union Soviétique, d'un parti anti-capitaliste quelconque, etc... Ce que fait fréquemment Folco; point sur lequel je voulais réagir.

Exact. Je compare les méthodes :
- endoctrinement fort, en particulier par la (dé)formation de la jeunesse et la propagande intensive
- parti unique
- régime très policier
- oppression/enfermement/torture/assassinat systématique des opposants politiques
- déportation, camps de concentration, souvent très meurtiers
- élimination des élites
- liberticisme poussé
- génocides
- etc etc etc....


Je truove que c'est déjà pas mal comme éléments de comparaisons. Je ne compare pas les idéologies, évidemment différentes. Et ce n'est pas les attaques contre le nazisme que je relève, mais les attaques du nazisme venant des communistes. Le sujet ne serrait pas aussi sanglant, ça serait drôle... Là c'est honteux et scandaleux. Si ça ne tenait qu'à moi, le parti communiste serait interdit au même titre que le parti nazi.

Nil (./647) :

iwannabeasushi (./642) :
Néanmoins je maintiens qu'ils usent de mécanismes similaires (parti unique, culte de la personnalité, haine des élites, retour à la terre, etc).

Ce sont surtout des mécanismes utilisés par tous les mouvements populistes (au sens le plus vil du mot).

J'aurais dit totalitaires. Regarde Garcia Moreno par exemple. Ce mot populiste est problématique car imprécis, galvaudé, devenu injurieux, il a perdu son sens premier.

iwannabeasushi (./644) :

Folco (./643) :
Pourquoi les conditions de Versailles, bien que déjà légères et non appliquées ont été révoquées une à une sans aucun problème ?

Légères ? Ce n'est pas le mot que j'aurais employé...

Elles étaient symboliques... ce traité a été particulièrement mal ficelé (et n'a d'ailleurs pas été compris en Allemagne, qui avait l'ascendant sur la situation) et a été une des premières raisons pour lesquelles le Nazisme a eu autant de ressources pour s'émanciper technologiquement.

Folco (./648) :
Et ce n'est pas les attaques contre le nazisme que je relève, mais les attaques du nazisme venant des communistes. Le sujet ne serrait pas aussi sanglant, ça serait drôle... Là c'est honteux et scandaleux. Si ça ne tenait qu'à moi, le parti communiste serait interdit au même titre que le parti nazi.

D'où mes réflexions précédentes sur la différence entre être communiste et être "staliniste" ou "soviétiste" (pardon pour le néologisme). Alors que nazi n'a pas cette ambiguïté.

Folco (./648) :
Exact. Je compare les méthodes :
- endoctrinement fort, en particulier par la (dé)formation de la jeunesse et la propagande intensive
- parti unique
- régime très policier
- oppression/enfermement/torture/assassinat systématique des opposants politiques
- déportation, camps de concentration, souvent très meurtiers - élimination des élites

Merci d'avoir détaillé ce qui rapproche la politique des Soviets et celle de Constantin. (J'avais la flemme). Il faudrait changer quelques termes, trop modernes pour être appliqués à Constantin, mais c'est l'idée.

Prehisto (./645) :
Il n'a pas fait ça seul, certes. Mais ça a plus ou moins toujours tourné autour de lui. Qu'il ait eu des compères ou non, ça importe peu au final, dans l'affaire.

C'est un peu facile de décréter que ça importe peu. Comme quand tu dis que "on" s'en fout des origines du nazisme. Nombre de personnes penseront qu'au contraire c'est central au débat.

Prehisto (./645) :
Parce que sinon je mets des parenthèses et on trouve ça illisible.

Il y a une autre possibilité, améliorer ta syntaxe sur ces phrases.

Prehisto (./645) :
C'est dommage parce que c'était le débat initial. J'ai l'impression qu'il y a une sorte de mode aujourd'hui qui veut que, lorsqu'on parle de la machine à tuer nazie, d'autres rétorquent directement "hey, mais regardez chez les cocos, c'était pas mieux dis donc !", en incluant, dans "communiste" bien sûr, toute personne d'Union Soviétique, d'un parti anti-capitaliste quelconque, etc...

Tu m'as mal cité.

Prehisto (./645) :
Je suis d'accord. Je souligne juste que "se revendiquant du" est différent de "étant".

Y a-t-il un régime purement marxiste que tu aimerais citer ? J'attends avec impatience que l'on me présente un régime communiste qui ne soit pas criminel.

Prehisto (./645) :
Bof. Là aussi j'ai l'impression qu'il y a une grosse mode du "hey mais regardez chez les juifs et les musulmans bon sang ! c'était pas joli joli non plus". Je tape sur les crimes commis par Israël sans cesse, et sur certains aspect de l'Islam de la même façon. C'est juste qu'ici c'est hors propos, et le cas Constantin est la première chose qui me soit venue à l'esprit.

Moi j'ai l'impression qu'il y a une grosse mode du "tapons sur les chretiens, parce que eux acceptent la critique, et ça fait open minded de taper sur sa propre culture. Par contre critique l'islam ou une autre religion, sûrement pas, ça ferait raciste !".

Prehisto (./645) :
C'est quand même largement différent. Constantin change sacrément la donne, car il initie, au nom de la religion, une modification radicale et sans précédent des lois, des cités, etc... (Par ailleurs, Enée, c'est un personnage de fiction hein).

Sauf que les rois de Rome en se revendiquant les descendants d'Enée, sous entendait qu'ils descendaient d'Aphrodite. Descendre du fils d'un dieu, c'est effectivement descendre d'un dieu, simple question de logique.

Nil (./647) :
Ce sont surtout des mécanismes utilisés par tous les mouvements populistes (au sens le plus vil du mot).

La définition du totalitarisme selon Hannah Arendt (copié collé de Wikipedia) :

- Une idéologie imposée à tous
- Un parti unique contrôlant l'appareil d'État, dirigé idéalement par un chef charismatique,
- Un appareil policier recourant à la terreur
- Une direction centrale de l'économie
- Un monopole des moyens de communication de masse
- Un monopole des forces armées

L'Allemagne nazie et l'URSS sont donc des totalitarismes. Ainsi que la Corée du Nord et d'autre que j'oublie sans doute. Le communisme et le nazisme s'appuient sur les mêmes mécanismes, ce qui est bien suffisant pour les discréditer.
ko<a href='javascript:;' onclick='getPost(event,127663,647)'>./648</a> <a href='javascript:;' onclick='getPost(event,127663,648)'>./649</a> <a href='javascript:;' onclick='getPost(event,127663,649)'>./650</a> <a href='javascript:;' onclick='getPost(event,127663,650)'>./651</a>

Nil (./650) :

iwannabeasushi (./644) :

Folco (./643) :
Pourquoi les conditions de Versailles, bien que déjà légères et non appliquées ont été révoquées une à une sans aucun problème ?

Légères ? Ce n'est pas le mot que j'aurais employé...

Elles étaient symboliques... ce traité a été particulièrement mal ficelé (et n'a d'ailleurs pas été compris en Allemagne, qui avait l'ascendant sur la situation) et a été une des premières raisons pour lesquelles le Nazisme a eu autant de ressources pour s'émanciper technologiquement.

Je n'ai pas le sentiment que le paiement des réparations était particulièrement symbolique.

je sais pas si aujourd'hui beaucoup de gens mettraient la tete d'himmler ou de mengele sur leurs t-shirts.

Prehisto (./651) :
Merci d'avoir détaillé ce qui rapproche la politique des Soviets et celle de Constantin. (J'avais la flemme). Il faudrait changer quelques termes, trop modernes pour être appliqués à Constantin, mais c'est l'idée.

Ben on a vraiment pas les mêmes sources... Tu tiens ça d'où ?
Constantion a aboli l'esclavage, c'est pas bien ? Restauré les prisons, c'est pas bien ? Imposé le repos dominical, c'est pas une révolution sociale à l'époque ? La liberté de culte, autorisant le christianisme (favorisé) et les religions romaines traditionnelles (jamais combattues) c'est de la barbarie ?

mou² -> ça prouve quoi ? Pour moi, c'est tout aussi révoltant...

Folco (./649) :

J'aurais dit totalitaires. Regarde Garcia Moreno par exemple. Ce mot populiste est problématique car imprécis, galvaudé, devenu injurieux, il a perdu son sens premier.

Je te l'accorde, pour partie au moins.

iwannabeasushi (./653) :
Je n'ai pas le sentiment que le paiement des réparations était particulièrement symbolique.

C'était peanuts. Il ne faut pas oublier que la 1ère guerre mondiale s'est déroulée principalement sur territoire français. L'Allemagne n'a que peu été affaiblie sur le plan logistique et industriel. Son économie a pu repartir très rapidement (alors que la France était exsangue et sur les genoux). Ce n'était pas une ponction financière qui allait immobiliser un pays frustré d'avoir été floué dans une armistice qui n'avait pas lieu d'être dans les faits.

damnvoid (./654) :


je sais pas si aujourd'hui beaucoup de gens mettraient la tete d'himmler ou de mengele sur leurs t-shirts.

Oui, et c'est un bel exemple de connerie. Che Guevara a beaucoup tué lors de la révolution cubaine. Il a juste bénéficié d'un culte de la personnalité et la mythologie en a fait un héros, alors que c'était un piètre combattant et un geôlier sadique.

Folco (./655) :
mou² -> ça prouve quoi ? Pour moi, c'est tout aussi révoltant...

Peut-être juste parce que le Communisme est un mouvement qui s'inscrit - au moins dans l'inconscient général - dans des mouvements d'opposition aux forts (le peuple qui fait tomber un oppresseur) alors que le Nazisme est un mouvement qui n'a pas cette dimension (c'est un mouvement de forts pour écraser les faibles, dans sa définition même, où il y a une race pure vs. toutes les autres).

Folco (./643) :
Tu connais la mentalité française à l'égard des communistes dans les années 30 ? (12 députés cocos en 1930, obédience déjà en recul, j'appelle pas ça une puissante force politique...)Et pourquoi les ministres communistes ont été "démissionnés" avant la guerre (septembre 39) ?

Voilà, comme tu le dis toi même, des députés et des ministres communistes.
Aucun député ni ministre nazi ou simili-nazi.

Le nazisme n'a jamais pris en France, alors qu'il y a eu un petit monde communiste français - y compris avant la guerre.

Et au niveau des Allemands, pourquoi a-t-on multiplié les signes de faiblesse ? Les compromissions ?
Pourquoi les conditions de Versailles, bien que déjà légères et non appliquées ont été révoquées une à une sans aucun problème ?
Pourquoi a-t-on désarmé (réduction des budgets militaires, réduction de la conscription, réduction de la production de guerre) dès le début des années 30, si on avait vu dans l'Allemagne un ennemi ?Pourquoi dans le même temps a-t-on approuvé l'Anschluss, la remilitarisation de la Rhénanie, la construction d'une flotte de guerre, la militarisation toujours plus poussée ? Sans rien dire et en désarmant toujours plus ?

Essentiellement parce que les anglo-saxons nous ont lâchés (je dirais même trahis), et nous étions seuls et dans une grande crise morale, face à une Allemagne deux fois plus grande que nous.

iwannabeasushi (./644) :
Légères ? Ce n'est pas le mot que j'aurais employé...

D'accord avec folco : contrairement à l'historiographie qui s'est développée depuis 1945, les exigences envers l'Allemagne étaient vraiment faibles, compte tenu de l'ampleur de la guerre, de l'ampleur des crimes commis et de l'ampleur de la défaite.
D'ailleurs la leçon a été retenue et en 1945 la punition de l'Allemagne a été infiniment plus sévère, et ça s'est bien mieux passé.
(Bon par contre je parle des exigences militaires, les exigences économiques c'est plus problématique.)

J'attends avec impatience que l'on me présente un régime communiste qui ne soit pas criminel.

Le Kérala.

Hippopotame (./659) :
Le Kérala.

Je parle d'un Etat central... Si le Kérala est le mieux qu'un défenseur du communisme peut citer, c'est bien que c'est une idéologie indéfendable.