11:30 Mot de passe oublié ?

3900

very (./3898) :
Tu fais pas exprès des fois ?


J'ai pas la science infusée moi !!!
very (./3898) :
Même les plus fervents 'pédagogues' avouent tous que le niveau est de pire en pire


C'est quoi un "fervent pédagogue" ?
En tout cas je vais les chercher tes pédagogues qui disent que ça se pète la gueule (je ne te contredis pas hein ?), parce que je me rends pas compte de cette chose.
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Slammeur (qu'on voit danser, le long des golfes clairs).
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3901

c'est de la mauvaise foi, et tu le sais très bien. ne me réponds pas "mais non", je vais rigoler. Tu fais le candide smile
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3902

Je ne fais pas le candide, mais tout le monde ne pense pas pareil il se trouve. Et mon petit doigt (sortit de là bas) me dirait le contraire sur cette histoire de niveau.
Ce n'est qu'un avis.
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3903

OK, so let's find out!
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3904

Hein ?
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3905

montreuillois (./3900) :

C'est quoi un "fervent pédagogue" ?

Par un énorme abus de langage (voulu, pour faire croire qu'ils représentaient le progrès, c'est un autre débat) et un collusion certaine, ce mot désigne en France un courant éducatif assez précis, et bon aux origines récentes ça doit dater d'au moins 1900 dans les premiers écrits théoriques. On entend 'éducation nouvelle' aussi. En pratique, aux US ça a eu un impact sur l'éducation réelle des les années 30's et vers 70's en France.

par extension 'un pédagogue' c'est un partisans de ce mouvement, et fervent bha il est fervent par rapport à ça...

Oui je sais je te fais la définition scolaire mais bon je sais pas trop dans quelle mesure tu joues au con et dans quelle mesure tu poses réellement la question.
En tout cas je vais les chercher tes pédagogues qui disent que ça se pète la gueule (je ne te contredis pas hein ?), parce que je me rends pas compte de cette chose.

Cf Philippe_Meirieu qui doit être le représentant le plus connu en France. évidement il ne va pas dire que c'est une cause directe et inéluctable du mouvement qu'il défend... d'ailleurs c'est clair que c'est vraiment trop simple comme explication..

Si je disais 'même les pédagogues', c'est par ce que ce sont ceux qui ont nié le plus longtemps la baisse évidente du niveau. (faut dire qu'il y avait l'accusation qui allait avec sur l'origine de cette baisse)

«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

3906

ha j'ai oublié les vrais français © parlent anglais comme des vaches espagnoles roll
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3907

squalyl (./3906) :
ha j'ai oublié les vrais français © parlent anglais comme des vaches espagnoles roll

En même temps je ne crois pas que ce soit nouveau ça grin
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3908

montreuillois (./3902) :
Je ne fais pas le candide, mais tout le monde ne pense pas pareil il se trouve

En 1989 (date d'édition du livre présent sur amazon ), il y avait encore des gens pour y croire, en fermant bien fort les yeux..
Aujourd'hui, de l'extrême gauche révolutionnaire intellectuelle à la droite bien tradi, tout le monde s'accorde à dire que non seulement le niveau baisse gravement en moyenne, mais qu'en plus l'école devient de plus en plus une machine parfaite à reproduire les inégalités. ( la situation a bien empirée depuis que Bourdieu à écrit les Héritiers )
montreuillois (./3902) :
Et mon petit doigt (sortit de là bas) me dirait le contraire sur cette histoire de niveau.

On verra ce que dira ton petit doigt dans 10 ans quand tu pourra constater ça de toi-même..
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

3909

Pas que sur l'éducation, j'entends en permanence les mêmes rengaines (d'où l'afollement de mon petit doigt) disant qu'avant, les valeurs véhiculées par l'école étaient meilleurs, dans le fond comme dans la forme, on nous bassine avec la baisse de la discipline, on nous bassine avec la valeur du BAC (sachant qu'aujourd'hui il ne vaut plus grand chose, non pas pour une question de niveau, mais de marché du travail et d'éducation). J'ai TOUJOURS de même de serénades en tête, ainsi que mes parents et mes grands parents on eu depuis des décénnies. Alors les "c'était mieux avant"... je suis sceptique.

Par contre je m'accorderais volontiers (pour l'avoir vu par chiffres récemment) que nous sommes bel et bien (et depuis un bail) de belles quiches lorraines en langues.
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3910

si c'était qu'en langues ça irait, encore grin (oui, oui, justifier, toussa... zzz)
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3911

Ah oui, et d'après d'autres professeurs, il est vraisemblable qu'en actualisant un peu les valeurs littéraires que je t'ai suggérées (c'est vrai un peu vieillottes), on arrive aux mêmes bilans, si ce n'est de meilleurs.
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3912

montreuillois > ne t'inquiète pas, les Anglais sont largement pires que nous en langues grin
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

3913

Sally (./3912) :
montreuillois > ne t'inquiète pas, les Anglais sont largement pires que nous en langues biggrin.gif


Je ne sais pas pour eux... je ne me rappelle plus. Il est vrai néanmoins qu'il m'ont fait bénéficier d'un accueil linguistiquement aussi chaleureux qu'un travailleur honnête sur le quai de la gare Clichy-Levallois ce matin (c'est à dire à une température sanguine très basse).
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3914

very (./3898) :
montreuillois (./3895) :
squalyl (./3894) :
en fait si, la fac est de plus en plus nivelée par le bas

Sur quoi te bases-tu ?


Tu fais pas exprès des fois ? Même les plus fervents 'pédagogues' avouent tous que le niveau est de pire en pire (au moins pour la moyenne des lycéen. Donc logiquement à la fac, mais bon quoi qu'on en dise y'a déjà bcp de sélection donc ça dépend énormément d'où.. )

Justement, les "pédagogues" ne sont pas d'accord sur ce point, en particulier sur le fait que les acquis aujourd'hui ne sont plus les mêmes qu'il y a 30, 20, voire même 5 ans, en particulier en sciences. On n'a d'ailleurs pas besoin des mêmes acquis qu'il y a ne serait-ce que 5 ans, puisqu'on n'a plus besoin d'avoir la connaissance, ne de savoir où la trouver mais de savoir la trier (c'est un peu comme quand on a dit à l'époque de la démocratisation du livre que c'était le mal parce qu'on n'apprenait plus certaines choses par coeur). Il faut se rendre à l'évidence : les apprentissages diffèrent de ce que nous avons connu parce que les outils ont fortement changé (eh oui, même à 20 ans, on est des "vieux", on a beau être né avec des ordinateurs, nous ne sommes pas nés avec Internet et le téléphone portable - enfin, sauf ceux qui ont des parents au DoD grin).
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3915

http://www.pcinpact.com/actu/news/40155-martine-catserman-contrefacon-cover-generato.htm huhu grin
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3916

montreuillois (./3911) :
Ah oui, et d'après d'autres professeurs, il est vraisemblable qu'en actualisant un peu les valeurs littéraires que je t'ai suggérées (c'est vrai un peu vieillottes), on arrive aux mêmes bilans, si ce n'est de meilleurs.

Ben en fait je vais te faire plaisir en étant optimiste (j'y crois à moitié): je pense effectivement que le niveau moyen ( de toute une classe d'âge ) a monté jusqu'à assez récemment (allez monte encore si tu veux vraiment)

Par contre, le niveau du lycée, du supérieur, à clairement baissé..
par contre, c'est une évidence même que l'école assure bien moins son rôle d'ascenseur social que dans les années 60, 70s. (où c'était déjà assez largement sublimé, mais quand même plus vrai qu'aujourd'hui...). La gauche est la première à la dire, mon cher montreuillois. Tu trouves pas ça anormal ? L'école est aujourd'hui le meilleur outil des dominants pour se reproduire (bien avant le capital financier que tu dénonces tant.. ), et ça te choques pas plus que ça ?
C'est là que tout se joue, dans la reproduction par le capital culturel...

Je sais pas mais il faut se rendre compte que toutes les stratégies de la rustine (les aides sociales, en gros), c'est juste fait pour calmer les pauvres, pour qu'ils restent pauvres et dominés sans trop râler. C'est inefficace au possible, au sens courageux. (pour éviter les émeutes, par contre, c'est assez efficace..)
C'est là que se situe l'essence même de l'inégalité non tolérable. Tous le reste des politiques 'de gauche', c'est du vent et des rustines. ça résout rien, c'est de la cosmétique temporaire.


Je suis évidemment d'accord avec Nil ( ./3914 ), il y a des mutations et ça me parait franchement stupide de faire comme si ça n'existait pas, comme si le livre n'existait pas, comme si Wikipedia et google earth n'existaient pas, comme si le ctrl-F et les tags n'existaient pas aujourd'hui..
N'empêche que même en intégrant tous ces aspects, j'ai du mal à voir une réelle évolution positive de l'école..

L'argument du "c'est pas pareil", c'est aussi un argument mou et conciliant pour ne pas vraiment répondre.
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

3917

very (./3916) :
Je suis évidemment d'accord avec Nil ( ./3914 ), il y a des mutations et ça me parait franchement stupide de faire comme si ça n'existait pas, comme si le livre n'existait pas, comme si Wikipedia et google earth n'existaient pas, comme si le ctrl-F et les tags n'existaient pas aujourd'hui..


Nan, c'est vrai que le quidam moyen est un net-assisté aussi en plus d'être mal éducationné. Il ne sais plus synthétiser, rechercher, lire correctement. Je suis si triste mon cher very.
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squalyl (./3915) :
http://www.pcinpact.com/actu/news/40155-martine-catserman-contrefacon-cover-generato.htm huhu grin

Sur le site mis en lien :

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rotfl
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

3919

./3917 > Mais je n'ai rien dit de tout cela ?? En plus je ne vois pas le rapport entre les deux.

Je dis juste que Nil a raison: avec les mutations des moyens techniques, l'apprentissage peut voir doit évoluer.
Je ne me plaint pas trop si on n'apprend plus à l'école à calculer de manière approché des racines cubiques. (un peu déçu qu'on ne fasse pas vite fait les racines carrées, mais bon). Je trouve ça normal que l'on cherche plus à savoir trier, synthétiser, critiquer, accéder à l'information car elle est disponible partout, plutôt que d'en apprendre par cœur en tout petit peu (par ce qu'a l'époque c'était le seul moyen pour la posséder et la transmettre ).
Bon par contre ne plus apprendre à calculer une division à la main c'est border-line je trouve.. Et bon si t'es ironique avec ton 'net assisté', pour l'assistance par la calculette c'est vraiment le cas de tout le monde.. (et pourtant tu peux pas dire que je n'aime pas les calculettes .. ). Et fais le % de lycéen qui utilise wikipedia dès qu'ils ont un exposé à faire tu verra bien que c'est déjà réel..

Et oui même pour le quidam moyen, l'accès à l'information est en train de subir une des plus fortes révolutions depuis le début de l'Histoire. Aussi grande ou plus que l'imprimerie. J'y peux rien !

Bon après y'a aussi des questions de moyens... je trouve depuis longtemps que le vieux cours gratté sur papier et organisé par chapitre est si obsolète... se donner tant de mal à organiser l'information manuellement par catégories pour obtenir un si mauvais résultat.. Fin bon c'est un autre débat.

Mais bon dans l'absolu je pense vraiment que la technique est qqch de majeur dans l'évolution de la société, dans l'évolution social..
Y'a toujours des vieux cons pour te dire que l'électricité c'est bien mais bon y'a rien de bien neuf là-dedans: les bougies ça existaient déjà et pour l'eau chaude ils ont leurs domestiques qui chauffent et portent l'eau... Ou encore:
Ho l'imprimerie c'est bien mais bon avant ont avait déjà nos beaux manuscrits et c'était plus joli... l'explosion moderne du savoir, des régimes politiques, familiaux, bref de tout, ça vient de là !

Ils n'ont rien compris, une révolution technique peut impliquer une révolution totale de la société, de ses rapport sociaux, ...

Bon excusez le H.S.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

3920

détrompe-toi very...
montreuillois (./3917) :
Nan, c'est vrai que le quidam moyen est un net-assisté aussi en plus d'être mal éducationné. Il ne sais plus synthétiser, rechercher, lire correctement. Je suis si triste mon cher very.

pencil, malheureusement, c'est tout simplement hallucinant le nombre de gamins qui ne cherchent pas sur google, et qui ne lisent pas les articles qui expliquent en long et en large. J'ai intégré le staff d'un site de console de jeux pour rédiger des articles sur des homebrews à installer entre autres, et le principal reproche qu'on me fait c'est de ne pas faire de packs d'archives qui soient facilement utilisables par les newbies (tout ça parce qu'ils ne savent pas souvent copier de simples fichiers depuis le PC vers une clé USB, ils ne savent pas créer de répertoires dans un dossier, parce qu'ils ne savent pas utiliser le clic droit, c'est limite si c'est pas une armée de blondes qui utilisent des PC)...

On assiste tellement les newbs qu'ils sont incapables de prendre des initiatives par eux-mêmes.ok

3921

Bon d'un autre coté avec la PSP vous devez accumuler les pires grin

Nan moi internet et l'informatique, c'est le seul secteur qui me donne un peu d'espoir en terme de jeunesse, d'éducation et d'accès à l'information. ça va probablement d'ailleurs être _le_ phénomène qui va faire boomer bien des pays et régions les plus pauvres.

C'est peut-être un peu naïf. Mais en tout cas ce sénario va dans le sens de l'Histoire. On verra bien.
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Yoshi Noir (./3920) :

détrompe-toi very...
montreuillois (./3917) :
Nan, c'est vrai que le quidam moyen est un net-assisté aussi en plus d'être mal éducationné. Il ne sais plus synthétiser, rechercher, lire correctement. Je suis si triste mon cher very.

crayon.gif , malheureusement, c'est tout simplement hallucinant le nombre de gamins qui ne cherchent pas sur google, et qui ne lisent pas les articles qui expliquent en long et en large. J'ai intégré le staff d'un site de console de jeux pour rédiger des articles sur des homebrews à installer entre autres, et le principal reproche qu'on me fait c'est de ne pas faire de packs d'archives qui soient facilement utilisables par les newbies (tout ça parce qu'ils ne savent pas souvent copier de simples fichiers depuis le PC vers une clé USB, ils ne savent pas créer de répertoires dans un dossier, parce qu'ils ne savent pas utiliser le clic droit, c'est limite si c'est pas une armée de blondes qui utilisent des PC)...
On assiste tellement les newbs qu'ils sont incapables de prendre des initiatives par eux-mêmes.ok

A mon avis, le problème est ailleurs ; ce n'est pas la "faute aux élèves", au contraire, ils ont bien compris une chose : les enseignants qu'ils ont aujourd'hui n'ont pas été formés à enseigner avec les nouvelles technologies. Ils usent donc (et abusent) des faiblesses du système éducatif qui est en retard sur la technologie (il faut bien se rendre compte qu'on ne révolutionne pas les méthodes d'enseignements (ça fait combien de temps qu'Internet est vraiment démocratisé... 7 ans ?) en si peu de temps, d'abord parce que c'est impensable de reformer autant de personnel enseignant déjà en place, et ensuite parce qu'il faut mettre en place les formations de formateurs). Et les étudiants (collégiens et lycéens inclus) seraient bien cons de ne pas en profiter (bien entendu, dans le meilleur des mondes, ils se rendraient compte que ce n'est pas au final à leur avantage, mais que celui qui n'a jamais copié un devoir à l'arrache sur son voisin ou prétexté un truc bidon pour éviter une bulle ou une remontrance jette la première pierre grin)
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3924

montreuillois (./3909) :
Pas que sur l'éducation, j'entends en permanence les mêmes rengaines (d'où l'afollement de mon petit doigt) disant qu'avant, les valeurs véhiculées par l'école étaient meilleurs, dans le fond comme dans la forme, on nous bassine avec la baisse de la discipline, on nous bassine avec la valeur du BAC (sachant qu'aujourd'hui il ne vaut plus grand chose, non pas pour une question de niveau, mais de marché du travail et d'éducation). J'ai TOUJOURS de même de serénades en tête, ainsi que mes parents et mes grands parents on eu depuis des décénnies. Alors les "c'était mieux avant"... je suis sceptique.

C'est simple pour voir que le niveau baisse de l'école au lycée : demande à un prof de prépa (toutes prépas confondues). Car le programme de prépa n'a pas bougé depuis longtemps ou évolue très lentement (surtout en khâgne), tandis que le niveau baisse au lycée/collège, du coup on se retrouve aujourd'hui avec un fossé de lacunes chez les élèves qui arrivent en prépa - qui sont de bons élèves, qui ont donc pour la plupart acquis le programme de lycée. (Et encore une fois, il est (ou a été) question de niveler les programmes de prépa par le bas ...) CQFD
Après les fac, je sais pas trop.
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Mind the gap ?

3925

Nil (./3923) :
A mon avis, le problème est ailleurs ; ce n'est pas la "faute aux élèves"


c'est évident qu'a cet âge là on est principalement le produit de la société qui nous a produit..
Nil (./3923) :
(ça fait combien de temps qu'Internet est vraiment démocratisé... 7 ans ?)

Y'avais pas encore énorme de monde en 2000... c'était le début du vrai grand publique..


Sinon moi, de ce que j'ai participé et entendu à l'EN concernant ces sujet, y'a des formations, beaucoup, y'a des initiatives, pas mal, y'a des moyens, asser.... mais bon toujours les mêmes profs qui vont en formation. en gros pleins font de la résistance passive.

«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

3926

Pas de raisons que ce soit différent. Mais ça se voit moins.
en prépa le niveau baisse pas
en fac le niveau baisse.

j'ai pas de preuves, mais j'en suis sur.
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3927

Le truc c'est que la fac aura sûrement plus tendance à s'adapter à l'audience, alors que la prépa s'en fout : on a un programme, et on s'y tient.
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Mind the gap ?

3928

Nil (./3923) :
Yoshi Noir (./3920) :

détrompe-toi very...
montreuillois (./3917) :
Nan, c'est vrai que le quidam moyen est un net-assisté aussi en plus d'être mal éducationné. Il ne sais plus synthétiser, rechercher, lire correctement. Je suis si triste mon cher very.

crayon.gif , malheureusement, c'est tout simplement hallucinant le nombre de gamins qui ne cherchent pas sur google, et qui ne lisent pas les articles qui expliquent en long et en large. J'ai intégré le staff d'un site de console de jeux pour rédiger des articles sur des homebrews à installer entre autres, et le principal reproche qu'on me fait c'est de ne pas faire de packs d'archives qui soient facilement utilisables par les newbies (tout ça parce qu'ils ne savent pas souvent copier de simples fichiers depuis le PC vers une clé USB, ils ne savent pas créer de répertoires dans un dossier, parce qu'ils ne savent pas utiliser le clic droit, c'est limite si c'est pas une armée de blondes qui utilisent des PC)...
On assiste tellement les newbs qu'ils sont incapables de prendre des initiatives par eux-mêmes.ok

A mon avis, le problème est ailleurs ; ce n'est pas la "faute aux élèves", au contraire, ils ont bien compris une chose : les enseignants qu'ils ont aujourd'hui n'ont pas été formés à enseigner avec les nouvelles technologies. Ils usent donc (et abusent) des faiblesses du système éducatif qui est en retard sur la technologie (il faut bien se rendre compte qu'on ne révolutionne pas les méthodes d'enseignements (ça fait combien de temps qu'Internet est vraiment démocratisé... 7 ans ?) en si peu de temps, d'abord parce que c'est impensable de reformer autant de personnel enseignant déjà en place, et ensuite parce qu'il faut mettre en place les formations de formateurs). Et les étudiants (collégiens et lycéens inclus) seraient bien cons de ne pas en profiter (bien entendu, dans le meilleur des mondes, ils se rendraient compte que ce n'est pas au final à leur avantage, mais que celui qui n'a jamais copié un devoir à l'arrache sur son voisin ou prétexté un truc bidon pour éviter une bulle ou une remontrance jette la première pierre grin)

• vince caillasse !!!
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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very (./3925) :
Sinon moi, de ce que j'ai participé et entendu à l'EN concernant ces sujet, y'a des formations, beaucoup, y'a des initiatives, pas mal, y'a des moyens, asser.... mais bon toujours les mêmes profs qui vont en formation. en gros pleins font de la résistance passive.

Ben pour y être en plein, c'est pas encore ça. Il y a énormément de formation, mais vu qu'il n'y a pas encore le recul nécessaire pour être efficace et avoir des orientations claires (même si petit à petit ça arrive), ça part un peu beaucoup dans tous les sens. Je vais être très critique, mais on fait énormément de "poudre aux yeux" (principalement pour contenter le ministère qui donne des directives générales avec des demande de chiffre sans proposer d'orientations en adéquation avec les réalités du terrain). Un des autres gros soucis rencontrés est que, bien souvent, les formateurs ne sont eux-mêmes pas vraiment compétents dans le domaine des TICE (on a bien souvent des formateurs qui soit sont à 1000 lieues des réalités du terrain, soit des formateurs qui sont restés aux méthodes des années 80 - à quelques gros détails près).
Le problème de la résistance passive est aussi un sacré frein. Non seulement des profs qui sont à moins de 10 ans de la retraite et qui n'ont pas forcément envie de passer à autre chose (que ça soit par flemme ou par conviction, d'ailleurs), mais aussi de jeunes profs élevés à l'ancienne (je suis toujours ébahi par un grand nombre de jeunes profs de maths, incapable d'utiliser un ordinateur voire une calculatrice et qui, par peur du "loup", font un rejet en bloc es technologies).

A mon avis, on n'est pas près de voir le bout de cette mutation, il ne faut pas oublier que si les technologies évoluent à une vitesse vraiment rapide, les esprits ne sont souvent pas prêts à s'adapter. Les jeunes (les collégiens, lycées, étudiants) s'y font très vite - parce que nés dedans - mais quand ils seront sur le marché du travail, il n'est pas certain qu'ils sachent à leur tour s'adapter aux méthodes et technologies d'alors (et ça, ce n'est pas propre à l'éducation nationale... moi même, après uniquement 5 ans de travail, je sens que mes capacités d'adaptations ne sont plus les mêmes que quand j'étais tout frais - j'ai acquis d'autres compétences, hein, mais au détriment de celles-ci).
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3930

./3928 > Oui mais toi, ça ne compte pas embarrassed
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