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(ha je savais pas pour les régions, je pensait que c'était plus vieux ) mais en effet j'ai utilisé le mot région en pensant aux départements

D'ailleurs Kevin... Qu'est-ce que tu faisais au Lycée Français de Vienne (en Autriche pour ceux qui n'auraient pas suivi) ?

Ce que font tous les lycéens...sex, drugs'n'rock'n'roll ! ah si seulement c'était vrai

Kevin Kofler (./6806) :
Pourquoi les institutions dans une région où une langue régionale est présente ne devraient pas parler aussi cette langue?

Parce qu'une région n'est pas une tribu, où vivent des indigènes coupés du monde.
Une région est un territoire de la république, dans lequel tous les citoyens de france sont chez eux, duquel et vers lequel ils peuvent bouger librement.

Nous avons l'exemple flamand sous les yeux pour voir où peuvent mener les discriminations linguistiques entre régions.

Pourtant je ne vois pas la différence entre l'attitude de la France et celle du Vlamsblock, à part le fait que dans le deuxième cas c'est le français qui est victime, ça doit être ça quoi vous gène.

Si la nation en question était la Flandre, alors oui les flamands auraient parfaitement le droit d'imposer institutions en flamand et école publique en flamand.

Sauf que la nation n'est pas la Flandre mais la Belgique, et l'obsession linguistique et régionaliste a créé deux classes de citoyens inégaux et de puissants courants racistes entre les deux.

Au stade actuel la Belgique est une nation qui meurt. Il aurait été bien préférable pour elle qu'elle réalise son unité linguistique.

Te rends-tu compte que tu es en train de dire (citer? excuse mon ignorance, mais qui cites-tu là?)

Un sénateur pas trop mal

Si "la scolarité d'un enfant dans une langue qui n'est pas celle que parlent tous les habitants du pays" n'existait pas, je ne parlerais pas français.

Mais si, tu parlerais ptet ben français.

(sniff il manque Peio )

Hippopotame (./6814) :
Une région est un territoire de la république, dans lequel tous les citoyens de france sont chez eux, duquel et vers lequel ils peuvent bouger librement.

Les formulaires bilingues n'empêchent pas ça, tu peux très bien remplir le côté français.

Mais si, tu parlerais ptet ben français.

"ptet" et "ben" ne sont pas des mots français, tu es en train de parler un dialecte là.

Comme si on n'avait pas déjà assez de paperasse et que les fonctionnaires n'étaient pas déjà assez incompétents, s'il fallait en plus qu'ils soient tous bilingues selon les régions ou devoir en doubler le nombre... Et ça ferait une discrimination de plus au niveau de l'emploi d'ailleurs.

Kevin Kofler (./6816) :
Les formulaires bilingues n'empêchent pas ça, tu peux très bien remplir le côté français.

Dans ce cas il suffit du côté français, l'autre côté est uniquement un prétexte pour introduire des différences administratives.

"ptet" et "ben" ne sont pas des mots français, tu es en train de parler un dialecte là.

t'inquiètes, la loi française ne me l'interdit pas.

C'est clair si on pouvais pas aller bosser a paris parce qu'on parle pas le "Parisien" ou dans le nord parcequ'on parle pas le Ch'ti etc..

Hippopotame (./6818) :

"ptet" et "ben" ne sont pas des mots français, tu es en train de parler un dialecte là.   

t'inquiètes, la loi française ne me l'interdit pas.   :: Editer   :: Citer  

Nan il aurait été plus correcte de dire :

Ptet ben mais la loi francais ne me l'interdit pas...

(d'ailleurs ecrire "ptet ben"/"ptet bin" est plus relatif a un accent qu'a un dialecte)

Godzil (./6819) :
C'est clair si on pouvais pas aller bosser a paris parce qu'on parle pas le "Parisien" ou dans le nord parcequ'on parle pas le Ch'ti etc..

Argh je veux pas parler ch'ti

Ça serait pire que ça, à Lille par exemple il te faudrait parler flamand

Bon, je réponds à quelques trucs auxquels je n'ai pas eu le temps de répondre avant:

Sally (./6802) :
il n'y a pas d'ethnies en France hein ^^

Si, et le problème est bien que vous refusez de l'accepter et voulez assimiler tout le monde de force.

Ximoon (./6812) :
D'ailleurs Kevin... Qu'est-ce que tu faisais au Lycée Français de Vienne (en Autriche pour ceux qui n'auraient pas suivi) ?

Bah, j'y allais à l'école...

Hippopotame (./6814) :
Parce qu'une région n'est pas une tribu, où vivent des indigènes coupés du monde.Une région est un territoire de la république, dans lequel tous les citoyens de france sont chez eux, duquel et vers lequel ils peuvent bouger librement.

Mauvais argument. Si un Catalan d'Espagne va dans une région catalane en France (et il a pleinement le droit d'y aller sans demander la permission de personne, vive l'Union Européenne!), pourquoi devrait-il apprendre le français juste pour la bureaucratie?

Au stade actuel la Belgique est une nation qui meurt. Il aurait été bien préférable pour elle qu'elle réalise son unité linguistique.

Si j'ai bien compris ce qui se passe là-bas, c'est bien ce que le Vlamsblock rêve de faire, en interdisant le français. Le "problème", c'est que les régions à majorité française ne le laissent pas faire. (Et j'ai bien mis "problème" entre guillemets, parce que je trouve que c'est normal qu'on ne les laisse pas faire et que cette attitude est tout aussi détestable que celle de la France.)

Kevin Kofler (./6823) :
Si, et le problème est bien que vous refusez de l'accepter et voulez assimiler tout le monde de force.

Imaginons que je nous invente, avec un groupes d'amis, une culture et une langue qui nous serait désormais propre. Selon toi, l'État devrait-il officialiser cette langue de la façon que tu le souhaites ?, devrait-il faire en sorte que ses lois ne contredisent pas ma nouvelle culture ? Si oui, ne tomberait-on pas en anarchie ? Si non, pourquoi aurais-je moins de droit que d'autres, moi et mes amis, à ce que ma langue et ma culture soit reconnues ? (Je suis fan de la maïeutique, comme tu peux le constatater.)

Kevin Kofler (./6823) :
Mauvais argument. Si un Catalan d'Espagne va dans une région catalane en France (et il a pleinement le droit d'y aller sans demander la permission de personne, vive l'Union Européenne!), pourquoi devrait-il apprendre le français juste pour la bureaucratie?

Il n'y a pas de région catalane en France. Il y a des régions administratives, mais pas de tes sortes de régions. De plus, un Espagnol venant en France n'est pas obligé d'apprendre le français.

Kevin Kofler (./6823) :
Si j'ai bien compris ce qui se passe là-bas, c'est bien ce que le Vlamsblock rêve de faire, en interdisant le français. Le "problème", c'est que les régions à majorité française ne le laissent pas faire.

Solution : que la Wallonie nous implore de s'intégrer à la République. \o/

Kevin Kofler (./6823) :

Sally (./6802) :
il n'y a pas d'ethnies en France hein ^^

Si, et le problème est bien que vous refusez de l'accepter et voulez assimiler tout le monde de force.

Tu vois ça comme un problème, et effectivement l'assimilation française, c'est parfois assez violent et déstructurant, mais en fait c'est plutôt une solution génial, qui a très bien marché très longtemps (des fois je me demande si on arrive pas au bout là).

En gros, bon Hippo a présenté que le bon coté des choses (il adore le jacobinisme), mais, de tous les points de vus réalistes (peuplement avec les celtes/latins, structures familiales et sociales, politique..) la France est –enfin, surtout était – un des pays au monde avec le plus de différence sur son sol.
Politiquement ça devait poser de nombreux problèmes: des régions fortes, qui peuvent plus facilement partir à l'ennemi que si l'unité est réalisé, ou revendiquer leur autonomie, ou.. Enfin bref la solution trouvé, ça été de dire "y'a aucune vraie différence entre-nous, on est tous pareil au fond" et ensuite on a fait le maximum possible pour rendre ce mensonge un peu vrai: en faisant assimiler violemment la même culture à tout le monde, en fondant le mythe de l'universalisme (qui permet de classer les différences régionales en 'détail' ), rajouté à tous les astuces nationalistes classiques pour faire un peuple un peu uni. (du genre l'histoire orienté, les Français qui ont tout inventé même Dieu, touça.. )

Bref aujourd'hui ça te donne Godzil qui dit que en France, contrairement à bien d'autres pays , "tout le monde est pareil" alors que si tu regardes des critères objectifs comme les structures familiales (c'est ce qui résiste le mieux à l'universalisme français, comme c'est pas trop visible et bien discret.. ) etc c'est surement l'inverse. Par contre l'unité politique a été effectivement réalisé avant celle de l'Allemagne ou de L'Italie, mais ça veut pas dire grand-chose..

Mais bon, il faut pas être dupe: le 'pareil' utilisé, ça veut dire parisien (je dis souvent que la France, c'est Paris qui a conquis le reste de la Gaule..), de même les Français tendent à penser que tous les hommes du monde sont pareil, mais pareil = français.

Bref pour résumer c'est une solution politique un peu violente et injuste, qui a tout de même très bien marché, qui repose sur un mythe un peu bidon mais auto-réalisateur. Le truc qui me gêne vraiment là-dedans, c'est qu'en sciences et philosophie, c'est lourd cet universalisme péremptoire...

Après, savoir si c'est dégelasse pour les minorités, ça se discute: d'un coté l'assimilation promet de supprimer/marginaliser toute culture régionale, et ça peu être très déstructurant (pour un immigré par exemple à qui on fait bien comprendre que ça culture d'origine il peut ranger ça dans les souvenirs et apprendre la vraie, la française..), de l'autre c'est généreux car ça permet d'intégrer tout le monde au système (une fois' francisé' de fore..)
Alors que dans bien des pays où l'on respectait 'mieux' les différences (les états-unis avec les noirs, les arabes avec les dhimis, le canada avec les WASP vs francophone, ..), ça a donné des minorités enclavés dans un rôle sociale inférieur. (et, à terme, ça tend aussi à les réduire en nombre..).


En gros, le réalité objective de l'histoire, c'est que pour des raisons que l'on peut discuter, si l'on veut vivre ensemble, il faut, semble-t-il, choisir entre déculturation violente (assimilation) et racisme/sous-statut social des minorités (reconnaissance des différences..).

Alors ouais la position intellectuelle confortable c'est le classique je respecte et j'aime tout le monde et je reconnais les différences qui font la richesse de l'homme mais sait que tout le monde est égal en valeur etc, mais bon c'est pas un modèle réaliste (applicable), semble-t-il...

en tous cas ce qui me sidère c'est le fait que Kevin se considère comme un sociologue hors pair de la population française

Et alors ?
Il dit beaucoup de chose très juste (ou, du moins, qui ont un fondement valable), pas des affirmations genre "heu tout le monde est pareil s'too c'est comma ça t'as tord'

( ja rajoute que l'on voit souvent bien mieux certaines choses de l'intérieur que de l'extérieur.. )

very, c'est très intéressant ce que tu dis, mais ce que je ne comprends pas c'est qu'ÀMHA tu n'as pas l'air de comprendre (mais ça je ne le crois pas trop, d'où mon incompréhension ^^) que quand on dit « nous sommes tous pareils », cela signifie non pas qu'il n'existe pas de différences entre nous mais plutôt qu'on s'efforce (qu'on veut) de surpasser ces différences, et qu'au fond, on est tous égaux (en droit) ; qu'on a des différences, c'est une évidence, mais on s'en moque en fait. Qu'en dis-tu ?

J'en pense que c'est la discours "positif" des universalistes, de même que le discours 'positif' des non-universaliste est de dire 'il y a des différences (importantes) entre les hommes, mais tout le monde doit respecter tout le monde', mais qu'en réalité historique, l'universalisme va avec l'assimilation violente et le refus/rejet des différences (on les classes comme 'secondaires, pas importantes, ..' et on cerhce à tout prix à supprimer ces différences) comme le non-universalisme va avec la ségrégation des groupes minoritaires.

Du moins quand ça se passe sur un même territoire..

Kevin > ben qu'est-ce que tu appelles une ethnie ? pour moi (même si j'ai jamais vraiment exactement compris ce que ça recouvrait, peut-être) il s'agit de différentes catégories de population qui cohabitent et se différencient les unes des autres par leurs coutumes et leurs origines (par origines je veux dire que l'appartenance à une ethnie est a priori héréditaire). Je sais que ça existe dans beaucoup de pays notamment en Afrique et en Asie, mais je ne vois pas vraiment quelle ethnie il peut y avoir en France (bon il y a des roms, ok, mais ils sont vraiment pas très nombreux... et je pense pas qu'ils soient opprimés, enfin probablement pas plus qu'ailleurs... mais à part ça ? des juifs ? mouais. Tu peux me donner un exemple d'ethnie importante ?)

Au hasard, les Basques?

Ben en fait on a l'habitude d'utiliser ce mot que pour des groupes sociaux plus lointains/primitifs et plus marqués, même si d'après wikipedia ça convient:

Une ethnie est un groupe humain possédant un héritage socio-culturel commun, comme une langue, une religion ou des traditions communes. Elle diffère en ceci du concept de race qui partage des caractéristiques biologiques et morphologiques liée à des ancêtres communs.

Le mot dérive du grec ancien εθνος qui signifie « peuple, nation ». Il a été employé pour désigner une peuplade primitive ou une tribu mais désigne, plus généralement, tout peuple, toute nation qui se reconnait comme tel(le). Selon le dictionnaire le petit Robert : « l'ethnie française englobe notamment la Belgique wallonne, la Suisse romande, le Canada français ».

Je crois que le mot 'peuple' est plus approprié, même s'il tend aussi au troll..

Ben pour moi les Basques sont ni plus ni moins que les habitants du Pays-Basque, à moins que je me trompe ? pour moi c'est une définition géographique, pas ethnique...
Il me semble que ça n'a pas grand rapport avec la situation dans des pays africains ou asiatiques, où des populations d'ethnies différentes *cohabitent* dans la même région, dans la même ville, en conservant chacune leur identité propre etc. Je n'ai pas connaissance de ce type de phénomène en France, et c'est pour cela que la notion d'ethnie ne me semble pas pertinente... bien sûr, il y a des traditions/coutumes/langues locales qui varient mais précisément ça dépend du lieu, pas de l'ethnie.



Sinon j'ai l'impression qu'il y a un étrange mélange de l'Histoire avec le présent, bien sûr que la construction de la France n'a pas été sans mal ni sans violence, mais maintenant c'est une réalité. La plupart des langues locales ne sont même plus parlées (et parfois les trucs qui sont maintenant enseignés sont des reconstructions artificielles, qui tels quels n'ont jamais réellement existé). J'ai souvent l'impression que ça tient d'une envie de ressusciter la France de l'Ancien régime par nostalgie, mais ça n'a pas de sens. Enfin bien sûr que c'est compréhensible de vouloir étudier la langue que parlaient ses arrière-grands-parents, ça ça ne me pose pas de problème, mais vouloir la parler dans la vie et la rendre officielle, même quand tes propres parents ne l'ont jamais parlée, ça a un côté malsain. La nostalgie ne devrait pas guider la politique...
Et dire de la France que actuellement elle opprime les minorités linguistiques ou je ne sais quoi me semble parfaitement absurde. Par contre je comprends tout à fait qu'on puisse désapprouver la politique d'assimilation qu'elle a menée, mais je ne vois pas comment cette désapprobation pourrait justifier qu'on essaie d'annuler les effets de cette politique maintenant qu'ils se sont produits

Pour moi y'a qu'une ethnie en occident : les caucasiens. Après comment vous arrivez à les différencier (bon ok un gars du nord et du sud ça se ressemble pas, mais y'a ça dans tous les pays au monde )

./6834> heu c'est pas par ce qu'un pays a longtemps mené une politique que l'on doit s'interdire de soutenir (voir de penser réalisable) une politique opposé. Sinon t'as une idée bizarre de la démocratie.. Alors après c'est sur, ressusciter les indiens une foi exterminés, c'est un peu difficile..

Bon sinon on a bien assez largement 'unifier', ça veux pas dire que toute différence est morte.
Ha aussi les ethnies ont souvent leur lieux, et c'est juste la modernité/colonisation qui fait qu'en Afrique/asie elles cohabitent, mais de base chacune avait plus ou moins son territoire, comme en Europe avant.. (je lisais la dernière fois un texte sur Cicéron, et bon ça parlait d'ethnie en Italie qui se situaient à 40 km les unes des autres et se faisaient le guerre, donc bon .. )

C'est juste que pour nous on utilise 'peuple', et pour les trucs plus primitifs, 'ethnie', mais bon sinon c'est pareil...

euh ok j'avais peut-être pas la bonne définition de « ethnie » (mais disons que je ne vois pas l'intérêt d'introduire cette notion quand ça coïncide avec des territoires)

sinon j'ai pas parlé de mener une politique opposée à celle qui a été menée avant, j'ai parlé de vouloir annuler l'effet de quelque chose parce qu'on désapprouve le moyen qui a abouti à cet effet. En d'autres termes, je ne vois absolument pas le lien logique entre la désapprobation de la politique d'assimilation brutale (moyen pour aboutir à l'unité) d'il y a un siècle et la volonté de recréer artificiellement des particularismes régionaux qui n'existaient plus (destruction de l'unité parce qu'on n'aime pas la façon dont elle a été obtenue...)

ben le lien n'est pas évident ? si t'es pour la défence d'une culture/de la pluralité d'une culture, et qu'on a presque tué quelques-une, tu va essayer de tout faire pour les faire repartir avec les restes qui existent encore, avant qu'il ne soit trop tard
Puis bon c'est des gens chez qui l'idée d'uniformisme est mal supporté je pense, donc ils veulent même réintroduire des différences quand y'en a plus trop..

Sinon:
-ils existent quand même encore, bien que largement ébranlés (les particularismes régionaux)
-la politique d'assimilation est toujours brutale, elle n'a globalement pas changé. Parfois plus poli sur la forme, c'est tout..

les google car attaquées
http://www.pcinpact.com/actu/news/43521-google-sabotage-sachet-plastique-intimite.htm

harald welte fait condamner skype pour violation de gpl
http://news.slashdot.org/article.pl?sid=08/05/09/129213&from=rss

pascal sevran est mort: ah merde ma mamie pourra plus regarder la chance aux chansons
http://fr.news.yahoo.com/ap/20080509/tcu-chanson-sevran-deces-839b412.html

spo drole sa mort...