Les meilleures news - Page 496

Je suis en train de me dire que j'ai posté un pavé pour rien après les réactions de redangel.

Bon, il y a beaucoup de choses à dire, et je ne peux pas répondre à tout... mais je ne suis pas d'accord avec very lorsqu'il oppose christianisme et islam/judaïsme.
Le fait que la religion chrétienne n'ait pas l'implication profonde dans la législation et la société qu'ont les deux autres grandes religions monothéiste n'est (à mon avis) pas lié aux fondements de cette religion mais à des évolutions des mentalités. Je ne vais pas te refaire un historique de la religion chrétienne (je pense que tu le connais toi-même), mais on a eu une institutionnalisation de la religion, avec un rôle politique du Vatican particulièrement marqué de Moscou à Cuzco. C'est justement la "mondialisation" de la religion qui l'a forcée à muter (et cette "mondialisation", cette Mission, ne s'est pas faite que dans la paix).
Je t'accorde que c'est une différence majeure avec le judaïsme (qui n'a pas de vocation d'expansion), mais c'est un point commun avec l'Islam. L'islamisation du monde signera la dilution des idéologies portées par les fondamentalistes islamiste et l'Islam méditerranéen.
Je ne crois pas qu'il y ait de religion de paix ou de guerre. Il y a des exégèses différentes, qui sont souvent le fait d'opportunismes stratégiques.
(Je suis d'accord par contre pour admettre que la définition occidentale de "religion" pour le bouddhisme ne correspond pas).

Bon, ça c'était pour la digression. Sinon, pour revenir aux minarets... l'Espagne a connu son lot de minarets, contrairement à ce que tu dis. Sauf qu'avec le retrait des Arabes de l'Espagne, ils ont été soit détruits, soit convertis en clochers. Par contre, on ne peut que constater l'influence esthétique Arabe sur les édifices (religieux ou non) hispaniques.

very (./14843) :
addentum : pour le plaisir d'en rajouter une couche, je dirais aussi que ta "laïcité" est un concept christiano-centré construit autour (et contre) le notion purement chrétienne de "religion". Mélanger dans une même phrase laïcité et islam conduit quasi systématiquement à proférer des âneries.

Non, non, ça a un sens dans la notion de religion en occident au XXème/XXIème siècle, ça n'a rien à voir avec la religion en question. "Ma" définition de la laïcité ne s'adapte absolument pas au christianisme d'avant la Renaissance.

Flanker (./14846) :
Le minaret symbolise quand même bien les états musulmans, tu ne trouves pas ?

et

Folco (./14847) :
Euh faut quand même être limite gonflé de mauvaise foi pour dire ça quand même.
Mais en fait chez toi, je ne crois pas que ce soit de la mauvaise foi à l'état brut, mais plus du libéralisme, comme je peux le voir dans tes autres pensées religieuses.
Je parle ici de libéralisme tel que décrit au XIXème, tel qu'en parle Don Sarda dans ce bouquin que d'ailleurs, je te recommande fortement. Cet ouvrage a reçu de grandes éloges de la congrégation de l'index et de plusieurs papes.

Non, je ne suis pas d'accord. Le minaret symbolise la présence de musulmans pratiquants dans un état donné, ce qui est sensiblement différent.
Et effectivement, je suis assez libéral au niveau religion et cultures. Pour plusieurs raisons.
La première, c'est que je pense que ça n'est pas en interdisant quelque chose qu'on va arriver à l'étouffer (la preuve la plus flagrante est justement le christianisme, qui s'est développé comme une trainée de poudre alors qu'il était interdit, et qui a commencé à décliner en nombre de fidèles et en poids politique "direct" [par opposition au poids historique et moral]).
Il ne sert donc à rien d'interdire, puisqu'on aura de toutes façons un résultat équivalent à terme, mais dans la tension voire dans le sang.
La seconde, c'est que j'ai peur qu'en mettant en place un "protectionnisme culturel" (je ne parle pas de l'aspect religion, pour le coup, mais vraiment de l'aspect culturel), on se retrouve dans un état de sclérose artistique, esthétique et culturelle. Nous avons besoin de cette rencontre. Les musulmans pour sortir de ce "Moyen-Âge" (c'est pas politiquement correct, mais tant pis) idéologique, les occidentaux pour sortir de cet enfermement idéologique Anglo-Saxon.
Si on regarde effectivement les réussites artistiques (et architecturales) des XXème et XXIème siècles, elles ne sont que des reprises incessantes des canons grecs et romains. Chaque fois qu'il y a eu une avancée, elle s'est faite sur un télescopage culturel (des chinoiseries de la fin du XIXème aux japonaiseries de la fin du XXème, en passant par ce qu'a apporté à ce niveau le colonialisme africain du XIXème).
Nous sommes une nation du métissage. Nous avons pris aux celtes, aux saxons, aux arabes via les ibères et, évidemment aux latins et aux grecs (directement ou non). Ces prises ont été faites dans le sang et les larmes, pour nous "protéger" d'envahisseurs... sans succès puisqu'ils ont tout de même systématiquement laissé une empreinte profonde de leur culture.
Pourquoi ne pas apprendre de l'histoire et, pour une fois, accepter volontairement cette influence et cette différence ? Surtout que, je le redis, si l'acceptation se fait sans heurts, il est probable qu'elle se cristallise d'autant moins.

(J'ai multicrossé, mais ça ne change pas grand chose ^^)

(je be sais pas si le muezzin de Massy monte quelque part, mais il appelle c'est certain. Alors les articles disant qu'en France ça n'existe pas me font doucement rigoler)

(généralement c'est un mégaphone qui est monté en haut du minaret)

Ben ça pourrit la vie

D'après un des articles en question l'information viendrait de la mosquée de Paris.
Mais d'après wikipedia la mosquée de Massy n'a pas de minaret.

Peut-être que les journalistes ont surinterprété une information qui disait juste que l'appel à la prière, quand il est fait, ne l'est pas depuis un minaret. Ou peut-être que la mosquée de Paris a vraiment dit ça mais qu'elle n'en sait rien.

Sinon, wikipedia, d'une fiabilité relative, semble dire qu'au moins une quinzaine de minarets sont en projet dans des villes françaises (métropolitaines), contre neuf déjà existants et suffisamment notables pour être cités (et plein d'autres à la Réunion, mais bon ça...)

Nil

Nil (./14852) :
Bon, ça c'était pour la digression. Sinon, pour revenir aux minarets... l'Espagne a connu son lot de minarets, contrairement à ce que tu dis. Sauf qu'avec le retrait des Arabes de l'Espagne, ils ont été soit détruits, soit convertis en clochers. Par contre, on ne peut que constater l'influence esthétique Arabe sur les édifices (religieux ou non) hispaniques

Ha relis moi précisément, j'ai justement fait très attention à ce genre de cas : "sauf exceptions temporaires" se finissant toujours mal ^^
Les musulmans arrivés en Espagne ont dihimisé et persécuté les chrétiens et transformé les églises en mosquées.... les chrétiens en sont naturellement venus aux armes, puisque c'était le seul moyen de dialogue possible, et ont au final transformé les mosquées en églises + expulsé les musulmans et juifs.

Je rappelle tout de même qu'après cette expulsion "intolérante" qui "refuse l'influence de l'autre gnagnagna" s'en est suivi le Siècle d'Or espagnol.
Il faut vraiment être con pour faire de cet épisode ibérique un disnayland du vivre-ensemble...

Pour le dire autrement : il n'y a aucune culture stable qui ait gardé durablement minarets et clochers. Dans tous les cas où ils se sont cotoyés le seule conclusion fut des conflits religio-centrés finissant dans des bains de sang.

Nil (./14852) :
Non, non, ça a un sens dans la notion de religion en occident au XXème/XXIème siècle, ça n'a rien à voir avec la religion en question. "Ma" définition de la laïcité ne s'adapte absolument pas au christianisme d'avant la Renaissance.

Mais bien sûr que si, la laïcité telle qu'elle a émergée chez nous est un concept proprement chrétien, c'est-à-dire produit à partir de l'ensemble des métaphysiques, traits mentaux, habitudes mentales, attitudes comportementales, etc, héritées du christianisme concret. (c'est-à-dire que j'entends ça plus comme trait culturel, civilisationel et historique que comme un ensemble de dogmes ou de textes fondateurs. Même si évidemment on peut abondamment discuter du rapport entre les deux. ) Lorsque je parle de l'islam c'est avec le même regard : sûrement aurait-il pu devenir très différent avec un Xém siècle un peu modifié. Mais je le considère comme ce qu'il est réellement, comme un phénomène historique, et non comme la "vérité" du texte ou l'ensemble des potentialités à partir des bases.... je laisse cette discussion aux disputes théologiques.

Pour l'aspect politique du christianisme, qui est assurément existant, je l'évoquerais bien, surtout au vu de récentes lectures.... mais ça nous ferait un HS un peu trop long. J'y reviendrais bien une autre fois. Pour faire très très court : l'islam et le judaïsme sont directement politiques, le christianisme indirectement. Le christianisme est plus souple.

Nil (./14852) :
les occidentaux pour sortir de cet enfermement idéologique Anglo-Saxon.

C'est pour nous faire marrer ? L'occident du XXiém (moderne en général) est la culture, de toute l'histoire de l'humanité, la plus ouverte aux restes du monde. J'ai un pote ~théologien musulman syrien qui en fait même l'essence de l'Occident. Tu ne te rends pas compte à quel point beaucoup de grandes cultures ont été relativement fermées et snobes (par exemple le siècle doré musulman et ceux qui s'en suivent... ), n'écoutant pas grand choses au monde extérieur... (la majorité des influences vient en général avant le moment le plus prospère où ça tend alors à snober ). L'occident moderne au contraire est toujours à la recherche d'un ailleurs...

Nil (./14852) :
pour nous "protéger" d'envahisseurs... sans succès puisqu'ils ont tout de même systématiquement laissé une empreinte profonde de leur culture.

avec succès puisque nous sommes encore là et eux ailleurs. Le but n'est pas de se "protéger" des "influences" des autres ( c'est débile, surtout pour l'Occident qui se nourri perpétuellement d'influences diverses ), c'est que d'autres peuples, que d'autres cultures, ne nous remplacent sur notre sol.
Cela n'a rien à voir.
Par ailleurs ça marche aussi en mode offensif : les Croisades ont énormément apporté culturellement et tissé des liens d'échanges durables et fructueux, avec l'Orient et Constantinople... Bref, s'il ne s'agit que d'inciter les échanges culturels, on peut très bien proposer d'aller buter de l'arabe sur place....


Bon et puis pour revenir au cas particulier, la question est : qu'est-ce qu'a à nous apporter la culture arabo-islamique aujourd'hui ? Alors qu'on y est depuis 200 ans, qu'on les a colonisé, qu'on en a tout tiré, et qu'elle en est dans une phase de déclin culturel total depuis des centaines d'années ??
A l'évidence : plus rien du tout de positif. Ils nous a dans le passé apporté beaucoup de choses positives (et de menaces aussi, toute l'Europe tremblait avant Vienne ^^ ), mais, épuisé lui-même, arrivé à bout de ses potentialités, en déclin perpétuel depuis le XIVém siècle, engoncé dans une système qui fut efficace il y a plus de mile ans, il n'a strictement plus rien à nous apporter en l'état actuel.
C'est plutôt lui qui serait bien inspiré de s'influencer occidentalement s'il veut renaître un peu. Etant pour l'instant plutôt reparti sur une voie très conservatrice (officiellement, cf. al azhar -- je conçois bien que la réalité sociologique soit tout autre ) il n'y en a rien d'autre à tirer que des emmerdes.

very (./14859) :
Les musulmans arrivés en Espagne ont dihimisé et persécuté les chrétiens et transformé les églises en mosquées....

C'est ca, la situation aujourd'hui en France ?! (Ou en Suisse)

very (./14859) :
C'est plutôt lui qui serait bien inspiré de s'influencer occidentalement s'il veut renaître un peu.

Est-ce que ce n'est pas, justement, ce qui est en train de se passer avec le phenomene de mondialisation (musulmans vivant dans les pays occidentaux, mutation des politiques nationalesau Moyen Orient) ? (cf le bouquin de Todd et Courbage)

Nil (./14852) :
L'islamisation du monde signera la dilution des idéologies portées par les fondamentalistes islamiste et l'Islam méditerranéen.

J'ai du mal à voir ce que tu veux dire par dilution des idéologies fondamentalistes

La seconde, c'est que j'ai peur qu'en mettant en place un "protectionnisme culturel" (je ne parle pas de l'aspect religion, pour le coup, mais vraiment de l'aspect culturel), on se retrouve dans un état de sclérose artistique, esthétique et culturelle. Nous avons besoin de cette rencontre. Les musulmans pour sortir de ce "Moyen-Âge" (c'est pas politiquement correct, mais tant pis) idéologique, les occidentaux pour sortir de cet enfermement idéologique Anglo-Saxon.

La situation n'était pas pareille : que je sache, la France n'est pas devenue un pays musulman ou chinois pour autant, et je pense que c'est ce dernier point que rejettent les gens, à travers le refus des minarets (enfin, idem, je me trompe peut-être).

La première, c'est que je pense que ça n'est pas en interdisant quelque chose qu'on va arriver à l'étouffer (la preuve la plus flagrante est justement le christianisme, qui s'est développé comme une trainée de poudre alors qu'il était interdit, et qui a commencé à décliner en nombre de fidèles et en poids politique "direct" [par opposition au poids historique et moral]).

À te lire, on dirait que la France serait en train de devenir musulmane, et que ça ne te dérange pas plus que ça. Me trompé-je ?

Prehisto (./14860) :
Est-ce que ce n'est pas, justement, ce qui est en train de se passer avec le phenomene de mondialisation (musulmans vivant dans les pays occidentaux, mutation des politiques nationalesau Moyen Orient) ? (cf le bouquin de Todd et Courbage)

Je ne trouve pas vraiment que les musulmans habitant en France s'occidentalisent beaucoup en moyenne (enfin, c'est juste l'impression que j'ai quand je me balade en banlieue).

Prehisto > Oui ça se passe évidement, l'influence politique et culturelle de l'Occident + la proximité géographique, familiale et culturelles fait qu'il subit tout de même une influence absolument énorme, mais de force. Mais c'est une affaire très compliqué, qui produit beaucoup de réactions.

J'ai parlé d'Al-azhar, on peut également évoquer les débats sur les plateaux télés de chaines musulmanes... les grandes questions sont du type "comment résister aux mœurs occidentales ? " mœurs perçues comme tafiolo-pédérastico-féministes incroyantes, faut-il le rappeler. Le monde arabe s'interroge beaucoup sans voir aucune voie évidente de sortie. (en gros, concilier modernité et heu une certaine conception de la vie )

Pour Todd: j'en ai déjà discuté avec hippo qquepart, flemme de pavéiser, mais en bref s'il est sûr que le monde arabo-musulman se modernise démographiquement cela ne nous dit rien a priori des directions idéologico-religieuses qu'il va prendre, ( sachant qu'il a déjà réagit très différemment des pays européens au début de cette modernisation, notamment avec un revival de l'islam politique quand en Europe les religions tombaient ) qui pourraient très bien peu converger avec celles de l'occident en général. Regardons le Pakistan et attendons.

Flanker (./14861) :

Prehisto (./14860) :
Est-ce que ce n'est pas, justement, ce qui est en train de se passer avec le phenomene de mondialisation (musulmans vivant dans les pays occidentaux, mutation des politiques nationalesau Moyen Orient) ? (cf le bouquin de Todd et Courbage)

Je ne trouve pas vraiment que les musulmans habitant en France s'occidentalisent beaucoup en moyenne (enfin, c'est juste l'impression que j'ai quand je me balade en banlieue).

C'est pas vraiment ce que je voulais dire. Juste que le fait qu'ils soient en France peut créer un décalage quand ils rentrent au pays (s'ils ne sont pas Francais ou s'ils ont une grande partie de leur famille la bas).
Cela dit, peut etre qu'ils ne te/nous, paraissent pas completement occidentalisés, parce qu'ils semblent encore trop éloignés de notre culture, de notre référentiel, mais qu'ils le sont quand meme (décalage par rapport aux moeurs du pays d'origine).

Flanker (./14861) :
À te lire, on dirait que la France serait en train de devenir musulmane, et que ça ne te dérange pas plus que ça. Me trompé-je ?

ça fait toujours des croyants en plus. C'est quand même mieux que des mécréants. Et puis on finira bien par convertir ces hérétiques, qui ont déjà une adoration de Dieu remarquable. [ alors que dans ce cas en réalité c'est probablement les Nils qui se convertiront à l'islam ^^ Dieu que la bêtise chrétienne peut être colossale... ]

"Dans vingt ans, c'est sûr, la France deviendra une république islamique". © Hussein Moussawi, 1989.

• Yoshi Noir utile, et pense que l'importation de ce débat helvéto-helvète est futile.


et



demande de fork, plize

faut préparer la liste des messages et faire sonner la cloche

very (./14859) :
Pour faire très très court : l'islam et le judaïsme sont directement politiques, le christianisme indirectement. Le christianisme est plus souple.

Je suis d'accord sur ce constat. Mais, en pratique, ça ne change strictement rien : la politisation des religions se fait, que la religion soit initialement politique ou pas.

very (./14859) :

Nil (./14852) :
les occidentaux pour sortir de cet enfermement idéologique Anglo-Saxon.

C'est pour nous faire marrer ? L'occident du XXiém (moderne en général) est la culture, de toute l'histoire de l'humanité, la plus ouverte aux restes du monde. J'ai un pote ~théologien musulman syrien qui en fait même l'essence de l'Occident. Tu ne te rends pas compte à quel point beaucoup de grandes cultures ont été relativement fermées et snobes (par exemple le siècle doré musulman et ceux qui s'en suivent... ), n'écoutant pas grand choses au monde extérieur... (la majorité des influences vient en général avant le moment le plus prospère où ça tend alors à snober ). L'occident moderne au contraire est toujours à la recherche d'un ailleurs...

Oui et non. L'occident moderne ne cherche pas un ailleurs, il cherche un exotisme. C'est radicalement différent, c'est occidentalo-centré, et c'est vulgaire.

very (./14859) :

avec succès puisque nous sommes encore là et eux ailleurs. Le but n'est pas de se "protéger" des "influences" des autres ( c'est débile, surtout pour l'Occident qui se nourri perpétuellement d'influences diverses ), c'est que d'autres peuples, que d'autres cultures, ne nous remplacent sur notre sol. Cela n'a rien à voir.

Mais... on parle de français qui vivent en France, non ?! On ne parle pas de maures venus envahir un pays avec des armes et dont il faudrait se protéger...

Flanker (./14861) :

Nil (./14852) :
L'islamisation du monde signera la dilution des idéologies portées par les fondamentalistes islamiste et l'Islam méditerranéen.

J'ai du mal à voir ce que tu veux dire par dilution des idéologies fondamentalistes

Je veux dire par là qu'on a un islam qui est encore très "dur" (à part pour les libéraux, qui sont certes majoritaires, mais minoritaires au niveau de leur existence médiatique), un peu comme le catholicisme auparavant. A partir du moment où l'Islam sera mondialisé et après une période de stagnation, il se désagrègera, se diluant dans les sociétés qu'il a voulu islamiser. Il sera moins religion que background culturel. De la même façon que ce qu'est devenu le catholicisme à l'heure actuelle.

Note : dans toute cette discussion, je ne parle pas de Vérité (au sens message religieux), parce que je pense très sincèrement que c'est un problème secondaire : ce qu'on refuse aujourd'hui n'est pas une religion, mais une culture (et la peur de l'autre et du terrorisme qu'on y associe).

Flanker (./14861) :
À te lire, on dirait que la France serait en train de devenir musulmane, et que ça ne te dérange pas plus que ça. Me trompé-je ?

Mais... c'est un fait, non ? Si on dénombre le nombre de pratiquant régulier, les pratiquants chrétiens (quelle que soit leur obédience) diminuent alors que les musulmans croissent (croâ, croâ). Le problème est qu'on identifie le musulman à l'arabe à cause de l'origine de la religion. Le chrétien est-il quant à lui un sémite ?
Sinon, en tant qu'individu, ça ne me dérange pas dans la mesure où la France reste un était laïc (s'il est décidé que la loi française doit se calquer sur le Coran, ça posera un autre problème). En tant que chrétien, ça m'attriste, mais pas comme on pourrait le penser (ma foi me fait dire qu'ils n'ont pas la Vérité, et qu'ils ne seront pas sauvés - en tout cas, que ça ne sera pas facile pour eux, parce que je crois en la miséricorde de Dieu, mais c'est un autre débat ^^).

very (./14859) :
Les musulmans arrivés en Espagne ont dihimisé et persécuté les chrétiens et transformé les églises en mosquées.... les chrétiens en sont naturellement venus aux armes, puisque c'était le seul moyen de dialogue possible, et ont au final transformé les mosquées en églises + expulsé les musulmans et juifs.

Euh... le royaume wisigoth que les musulmans arrivés en Espagne ont renversé était bien moins (et surtout bien plus récemment) christianisé que le reste des conquêtes musulmanes (à savoir toute l'Afrique du Nord plus le Proche-Orient qui était le cœur de la chrétienté), et les chrétiens conquis n'en sont pas plus venus aux armes qu'ailleurs. C'est de l'extérieur que l'ancien califat de Cordoue a été reconquis par les rois chrétiens : une bête conquête, et la population n'a pas eu son mot à dire...
Sérieusement tu crois que les rois du nord qui voulaient prendre les territoires musulmans en avaient quelque chose à foutre de savoir comment les chrétiens étaient traités là-bas

./14865 : pour la 1000ième fois arrête d'appeler "admin", c'est un utilisateur qui existe réellement !

et comme déjà discuté sur je ne sais quel topic, une demande de fork doit être accompagnée de la liste complète des numéros de posts, séparés par des point-virgules.

(YN > Pas sûr que ça vaille le fork, je pense que d'ici une 10aine de posts on aura fini la digression - pour autant qu'il y ait une nouvelle "meilleure news" ^^)

Zephyr (./14869) :

OK. J'essaierai d'y penser à l'avenir.

14825;14828;14829;14830;14832;14833;14834;14835;14836;14837;14838;14839;14840;14841;14842;14843;14844;14845;14846;14847;14848;14849;14850;14851;14852;14853;14854;14855;14856;14857;14858;14859;14860;14861;14862;14863;14864;14865;14866;14867;14868;14869;

Nil (./14870) :
(YN > Pas sûr que ça vaille le fork, je pense que d'ici une 10aine de posts on aura fini la digression - pour autant qu'il y ait une nouvelle "meilleure news" ^^)

Vu la quantité de posts qui commencement à s'accumuler sur le sujet plus haut, je pensais que c'était plus approprié
Et quelque chose me dit que 10 plus tard, on aura encore Martial qui essaiera de dire que la France a une culture catholique et qu'essayer d'insuffler une culture cosmopolite saimal, very, qui accumule les raisonnements fallacieux ad hominem, le tout saupoudré de tentatives de compréhension de la société française à travers des sondages auxquels des trolls auront participés

Ce sujet a été coupé en 2 afin de séparer la discussion principale des posts ./14826 ./14829 ./14830 ./14831 ./14833 ./14834 ./14835 ./14836 ./14837 ./14838 ./14839 ./14840 ./14841 ./14842 ./14843 ./14844 ./14845 ./14846 ./14847 ./14848 ./14849 ./14850 ./14851 ./14852 ./14853 ./14854 ./14855 ./14856 ./14857 ./14858 ./14859 ./14860 ./14861 ./14862 ./14863 ./14864 ./14865 ./14866 ./14867 ./14868 ./14869 ./14870 ./1 . Pour vous rendre sur le nouveau sujet, merci de cliquer sur ce lien

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Tiens, il y a un bug dans le script de fork : il a interprété le point-virgule final comme un post ./1 (mais il a été inséré au début du topic, pas à la fin)

Les flics en ont marre de faire n'importe quoi : http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/12/03/un-poulet-en-colere-peut-tres-vite-devenir-un-coq-de-combat_1275884_3224.html#xtor=AL-32280184

Bon, ce sont quand même des "flics de gauche"

Tiens, rigolo, en parlant de ça http://www.lesmotsontunsens.com/manifestation-des-policiers-2000-selon-la-police-6000-selon-la-police-6375

http://lci.tf1.fr/monde/asie/2009-12/afghanistan-les-allies-offrent-7-000-hommes-a-obama-5577740.html

Ouf

Un rappeur se fait arrêter après plusieurs mois de cavale alors qu'il narguait ouvertement la volaille.

La police aura mis le temps de l'arrêter.