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Moi il y a quelquechose qui me dérange dans le mariage homosexuel.

Qu'il soit à caractère religieux ou civil, le mariage est une institution visant à protéger une famille. La famille étant le plus petite cellule constitutive de la société, il est normal pour une société d'établir en faveur de cette famille différentes protections, cadre juridique, droits divers etc. Que l'initiative soit étatique ou religieuse, peu importe, c'est un usage que l'on a toujours trouvé, et c'est logique, le but étant de protéger le cadre dans lequel se renouvelle le matériel humain.

D'ailleurs je peux citer la définition de la famille par wikipédia : "Une famille est un groupe parent(s)-enfant(s), unis par des liens multiples pour se soutenir moralement, matériellement et réciproquement au cours d'une vie à travers les générations, favorisant ainsi leur développement social, physique et affectif."
Mais je pense que tout le monde est d'accord sur ce point.

Le mariage n'est pas une institution visant à protéger un couple, c'est une institution visant à protéger une famille, parents et enfants, et il ne serait pas mal placé de vouloir considérer le mariage comme une institution incitant à la procréation. Dans le sens qu'en apportant les protections nécessaires il permet aux parents d'alléger la charge du foyer, et donc permet à ces parents de pouvoir engendrer un ou plusieurs enfants ainsi que faciliter leur éducation.

C'est donc là que se pose le problème du mariage homosexuel.
L'union de personnes de même sexe ne peut pas assurer le renouvellement de l'espèce, et donc lui attribuer les droits et avantages sociaux associés serait une erreur.
Ce serait donner des droits à un couple qui ne peut pas les justifier de par sa nature intrinsèque.
Légaliser le mariage homosexuel serait un vol vis à vis de de la famille traditionelle (celle qui a la charge de renouveler la population), en répartissant des avantages qui lui sont destinés à des parsonnes ne les méritant pas.
Ce qui serait une faute grave d'un état ne considérant plus le bien et ne protégeant plus les intérêts de la nation dont il a la charge au détriment des intérêts personnels d'une catégorie d'individus.
Légaliser le mariage homosexuel serait également une insulte vis à vis des couples hétérosexuels mariés, car ce serait déconsidérer leur rôle, en affirmant que la mise au monde et l'éducation d'enfants n'a pas de valeur (et que leur rôle vis à vis du bien être de la nation n'a pas de valeur non plus).

En fait légaliser le mariage homosexuel serait déconsidérer le mariage lui même en le dénaturant et en lui retirant son identité.
Légaliser le mariage homosexuel signifie ne plus reconnaître les droits de la famille, il revient donc à considérer le mariage en lui même comme inutile.
Cette légalisation a pour conséquence directe de ne plus reconnaitre le mariage tout court.
La légalisation du mariage homosexuel illégitime le mariage.


/*** Elargissements

On me souffle à l'oreille que l'on peut pratiquer l'insémination artificelle.
Certes, mais une insémination artificielle demandera toujours un donneur masculin et un porteur féminin.
Pratiquer une insémination en faveur d'un couple homosexuel marié revient à reconnaitre l'illégitimité de ce mariage, parceque c'est reconnaitre leur incapacité de par leur nature à assumer le rôle qu'on leur a donné. (L'incapacité à la procréation n'étant pas accidentelle, mais lié à la nature même du couple).
De plus, l'insémination artificielle n'est possible que pour les couples homosexuels à partenaires féminins, utiliser cet argument revient à vouloir discriminer le mariage au sexe des conjoints, car seuls les couples lesbiens auraient droit au mariage.

On me souffle également qu'un couple homosexuel pourrait aussi adopter des enfants. (je ne parlerai pas de l'adoption en tant que telle, ni les pour ni les contres).
Si un couple homosexuel peut adopter un enfant, cet enfant est né conçu d'un individu de sexe masculin et d'un individu de sexe féminin.
Il ne faut pas oublier que l'adoption est du à un évènement à caractère accidentel (mort des parents, accouchement sous X, par exemple).
Il ne faut pas oublier qu'adopter n'est pas procréer, mais remplacer le rôle des parents, après la procréation.

Reconnaitre le mariage homosexuel c'est reconnaitre leur possibilité à assurer l'éducation d'enfants.
Cela à pour conséquence directe de légaliser l'adoption d'enfants par un couple homosexuel (ou alors c'est déconsidérer le mariage comme expliqué plus haut), et les inséminations (qui peuvent être considérées comme des adoptions, du moins de la part de la conjointe).
Je ne parlerai pas des questions que peuvent apporter l'éducation d'enfants par un couple de même sexe.

Reconnaitre le mariage homosexuel revient à reconnaitre leur capacité à éduquer mais avant tout à procréer.
Peut importe les arguments sur l'éducation des enfants par le couple homosexuel.
L'insémination artificielle et de l'adoption sont tout deux des moyens de constitutions de famille à caractères accidentels, reconnaitre le mariage homosexuel sous prétexte de ces moyens c'est reconnaître comme norme ce qui est justement "accidentel".
Par exemple dans le cas de l'adoption cela aurait pour conséquence de rendre la mort des parents ou l'accouchement sous X nécéssaire à l'expression des libertés des couples homosexuels.

Reconnaitre le mariage homosexuel sous prétexte des ces moyens artificels, reconnaissant ce mariage valable par l'existence, et uniquement par l'existence de ces moyens (artificiels à caractères accidentels), c'est reconnaitre leur incapacité à assurer une procréation.

***/

/*** Autres élargissements un peu hors sujets mais dont les raisons peuvent êtres soulevées en conséquence de ce que j'ai écrit.

Le cas du couple hétérosexuel marié refusant toute procréation par l'usage de contraceptifs ne remet pas en cause la légitimité du mariage hétérosexuel, certes ce couple ne répond pas aux attentes que le mariage apporte, et il ne justifie pas non plus les avantages sociaux qui lui sont conférés. Mais il entre alors en tant que caractère individuel et non de normalité.

J'ajouterai pour les curieux que d'ailleurs, mis à part, c'est une raison d'invalidité du mariage catholique, pas l'usage des contraceptifs en eux mêmes vous m'aurez compris, mais le refus d'assumer le rôle de parents intimement lié aux rôles de mari et femme, s'ils maintiennent une abstinence sans faille c'est tout pareil. Mais ça ne rentre pas dans le débat ici qui parle de mariage civil.

***/

Les homosexuels ont le droit au respect, à leurs libertés.
Les couples homosexuels ont aussi droit au respect et à leurs libertés, et on peut également leur accepter certains avantages en tant que couple, mais on ne peut pas leur donner des avantages de famille, qu'ils ne sont pas.

Note : certains ont prononcés plus haut dans le débat des phrases comme "les relations homosexuelles ne sont pas normales" ou s'y approchant. Au delà de ce que pense la personne qui la prononve, au delà de ce qui est ou n'est pas, que ce soit vrai ou faux, peu importe, faites attention, cela reste tout de même à la limite du légal, je dis juste ça pour vous éviter des ennuis. ^^

[edit : quelques fautes d'orthographe/grammaire]
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wendy :
et oui ça change un comportement social mais ni en mal ni en bien (comme si moi demain je décidais de ne plus manger de glace (on peut tjs rever cheeky) je change mon comportement social mais ça ne porte prejudice ni à moi (au contraire!) ni aux autres alors que par ex un agoraphobe ça lui porte préjudice de pas pouvoir sortir à certains endroits ou de pas pouvoir faire ses courses etc il en est malheureux) à partir du moment où il n'y a ni retentissement physique ni souffrance psychologique ce n'est pas une maladie.

Je suis bien d'accord avec toi.

Et pour le reste apparement *tous* les hommes ne sont pas attirés par les femmes (et vice versa) donc je vois pas ce qu'il y a à expliquer: certains hommes sont attirés par les femmes, d'autres par les hommes, et d'autres par les 2 (bon ya aussi les categories "rintintin sbibi" mais on va passer cheeky) et moi j'ai jamais dit que c'etait forcement génétique ça l'est "peut être" (j'en sais rien quoi). Et si la question c'est expliquer pq les premiers (hommes qui aiment les femmes et vice versa) sont plus nombreux c'est certainement parce qu'effectivement c'est plus simple pour se reproduire (et qu'à l'etat primitif yavé pas vraiment d'autre moyen ou je ne pense pas que les hommes prehistoriques aient pensé à se reproduire entre couple d'homo cheeky).

hormones, feromones... Je suis loin d'etre un expert mais j'ai lu des etudes qui tendent a expliquer l'attirance au sexe oppose.
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納 豆パワー!
I becamed a natto!!!1!one!

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illwieckz :
Le mariage n'est pas une institution visant à protéger un couple, c'est une institution visant à protéger une famille, parents et enfants, et il ne serait pas mal placé de vouloir considérer le mariage comme une institution incitant à la procréation.


Le mariage n'implique pas nécessairement la volonté de procréer, c'est souvent lié certes, mais ce n'est pas absolu (il n'y a qu'à voir nos taux de fécondite, certes en hausse, mais pas "tip-top").
illwieckz :
L'union de personnes de même sexe ne peut pas assurer le renouvellement de l'espèce, et donc lui attribuer les droits et avantages sociaux associés serait une erreur.


Pour le 1 point, je répondrais "si", car comme dit + haut, il existe pour eux, la solution d'avoir des enfants.
Et pour le second point... en quoi ne devraient-ils pas avoir les mêmes avantages sociaux en se mariant (je parle surtout des couples homosexuels sans enfants) ?
illwieckz :
Légaliser le mariage homosexuel serait un vol vis à vis de de la famille traditionelle (celle qui a la charge de renouveler la population), en répartissant des avantages qui lui sont destinés à des parsonnes ne les méritant pas.


Un "vol" ? Qu'est-il subtilisé aux couples hétéro ? Tu voulais peut-être dire "un point d'égalité que je ne peux admettre" ? Mais un "vol", n'exagérons rien. Tu crois pas ?
illwieckz :
Légaliser le mariage homosexuel signifie ne plus reconnaître les droits de la famille, il revient donc à considérer le mariage en lui même comme inutile.


Parceque tu penses qu'un couple homosexuel qui élèvent avec amour un enfant n'est pas une famille ? (attention, je n'ai pas dit que j'étais "pour" le fait qu'ils aient des enfants, ni le contraire d'ailleurs grin)
illwieckz :
Cette légalisation a pour conséquence directe de ne plus reconnaitre le mariage tout court.


Cela ne retire en rien le droit au couples hétéros de se marier ? La "reconnaissance" est une notion pûrement subjective.
illwieckz :
La légalisation du mariage homosexuel illégitime le mariage.


(on avait compris wink) ... à tes yeux.
illwieckz :
Pratiquer une insémination en faveur d'un couple homosexuel marié revient à reconnaitre l'illégitimité de ce mariage, parceque c'est reconnaitre leur incapacité de par leur nature à assumer le rôle qu'on leur a donné.


Dans ce cas, c'est l'enfant qui est "illégitime", pas le mariage. Le rôle donné par le mariage n'est pas le rôle d'avoir des enfants (pour le mariage civil). Le marie ne dit pas "vous vous engagez à avoir des enfants, et toc !" quand on se marie. C'est chacun qui voit grin
illwieckz :
Il ne faut pas oublier que l'adoption est du à un évènement à caractère accidentel (mort des parents, accouchement sous X, par exemple).


Et le nombre considérable d'abandons (et encore... ça n'est qu'en France)
illwieckz :
Reconnaitre le mariage homosexuel revient à reconnaitre leur capacité à éduquer mais avant tout à procréer.


Encore faut-il définir ce qu'est "l'éducation", car il est possible (selon moi) d'éduquer sa progéniture, sans père ou sans mère. D'après un bouquin que j'ai traversé sur le sujet, il faudrait que l'enfant perçoive l'ambivalence des 2 sexes opposés afin qu'il puisse se "positionner sexuellement" (attention, pas d'esprit tordu). Après, il existe plusieurs thèses, que je suis prêtes à entendre.
illwieckz :
Les couples homosexuels ont aussi droit au respect et à leurs libertés, et on peut également leur accepter certains avantages en tant que couple, mais on ne peut pas leur donner des avantages de famille, qu'ils ne sont pas.


Ils ont droit à leur liberté... tant qu'ils n'aient pas la liberté de se marier (en gros) ?
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montreuillois
: Un "vol" ? Qu'est-il subtilisé aux couples hétéro ? Tu voulais peut-être dire "un point d'égalité que je ne peux admettre" ? Mais un "vol", n'exagérons rien. Tu crois pas ?

Le mot vol est certes exagéré, peut être le terme d'injustice, ou tout simplemenet qu'il y a quelquechose de pas logique...
LEs avantages sociaux du mariage ne sont pas là uniquement pour les conjoints, mais pour leurs enfants aussi. À partir du moment où tu donne à des personnes des droits destinés à leurs enfants, alors que tu sais pertinament qu'ils no pourront pas en avoir, ça pose des problèmes.

Ce que je veut dire, dans un certain sens, c'est que pour légaliser le mariage homosexuel, il faut en conséquence leur donner la possibilité d'élever des enfants, donc légaliser l'adoption.
Se marier n'implique pas forcément qu'on élève des enfants, mais il reste une institution favorable à cela, et je dirais même que si le mariage n'implique pas le fait d'avoir des enfants, il implique qu'on puisse en avoir. (puisqu'il est là pour protéger leur existence/éducation etc)
montreuillois :
Parceque tu penses qu'un couple homosexuel qui élèvent avec amour un enfant n'est pas une famille ? (attention, je n'ai pas dit que j'étais "pour" le fait qu'ils aient des enfants, ni le contraire d'ailleurs grin)


Un couple homosexuel qui élève un enfant est une famille, de la même manière qu'une famille monoparentale est une famille.
(qu'il l'élève avec ou sans amour, ça change rien (je suis pas tombé dans le piège grin)).
C'est juste que ce que j'ai présenté dans mon discours c'est que l'on ne peut légitimer le mariage homosexuel en lui même parcequ'il est lié à la notion de famille, et que pour légitmier le mariage homosexuel il faudrait légitimer l'adoption ou l'insémination artificielle pour ces couples homosexuels.
Il y a déjà eu des cas, comme une femme qui s'était faite inséminée à l'étranger, et dont sa concubine avait adopté l'enfant. Je suis forcé de considérer cela comme une famille. Imaginons une famille reconstituée, où un homme aurait un enfant avec une femme, divorcerait, se marierait avec une autre femme, mourrait, et que les deux femmes se mettaient en foyer... On reviendrait à peu près au même cas. Je ne peux pas refuser le terme de famille.
Ce qui pose problème, ce n'est pas que ce genre de famille existe "de manière accidentelle" c'est que l'on légalise ce type de famille. Que ce type de famille devienne "normale".

De la même manière que le fait que certains couples hétérosexuels n'aient pas d'enfants ne remet pas en cause le mariage, le fait que certains couples homosexuels en ont, ne remet pas en cause le fait que le mariage n'est pas adressé à l'homosexualité.

On pourrait presque dire que si un couple homosexuel avait un enfant, alors ils pourraient se marier, sauf qu'il n'est pas normal pour un couple homosexuel d'avoir un enfant. Pas la peine de faire un dessin, et les méthodes relevées plus haut relèves de l'exceptionnel.
Justement le problème est qu'il ne faut pas faire de ces méthodes "exceptionnelles" quelquechose de normal (comme expliqué déjà, cela nécéssiteraient le fait que les enfants soient abandonnés, etc)
Un couple hétérosexuel pour des raisons médicales ne peut pas procréer => insémination artificielle, adoption... ok, parceque malheureusement, malgré que naturellement ça devrait marcher, y a un problème.
Un couple homosexuel pour des raisons naturelles ne peut pas procréer => même dans un paradis terrestre ou tout le monde serait parfait ça ne pourrait pas marcher.
montreuillois
:
illwieckz
: Cette légalisation a pour conséquence directe de ne plus reconnaitre le mariage tout court.
Cela ne retire en rien le droit au couples hétéros de se marier ? La "reconnaissance" est une notion pûrement subjective.

Cela en retire en rien le droit de s'unir en tant que couple (PaCS par exemple (les qualités et défauts du PaCS ne sont pas de ce débat)).
Cela retire le droit de se marier, car comme dit plus haut, se marier n'implique pas avoir des enfants, mais implique pouvoir en avoir.
montreuillois
: Dans ce cas, c'est l'enfant qui est "illégitime", pas le mariage. Le rôle donné par le mariage n'est pas le rôle d'avoir des enfants (pour le mariage civil). Le marie ne dit pas "vous vous engagez à avoir des enfants, et toc !" quand on se marie. C'est chacun qui voit

Bon, en fait j'y ai déjà répondu, si on prends les deux définitions
mariage : "le mariage est l'alliance d'un homme et d'une femme, dans le but de former une famille."
famille : "Une famille est un groupe parent(s)-enfant(s), unis par des liens multiples pour se soutenir moralement, matériellement et réciproquement au cours d'une vie à travers les générations, favorisant ainsi leur développement social, physique et affectif."
On ne peut pas nier le lien entre couple mariés et enfants.
Mariage n'implique pas enfants, mais mariage implique que l'on puisse en avoir.
Légitimer le mariage homosexuel c'est légitimer l'adoption pour les couples homosexuels, pour que ceux qui le souhaitent puisse en avoir (pour consommer ce mariage).
Mais l'adoption est un autre débat. ^^
montreuillois
:
illwieckz
: Reconnaitre le mariage homosexuel revient à reconnaitre leur capacité à éduquer mais avant tout à procréer.

Encore faut-il définir ce qu'est "l'éducation", car il est possible (selon moi) d'éduquer sa progéniture, sans père ou sans mère. D'après un bouquin que j'ai traversé sur le sujet, il faudrait que l'enfant perçoive l'ambivalence des 2 sexes opposés afin qu'il puisse se "positionner sexuellement" (attention, pas d'esprit tordu). Après, il existe plusieurs thèses, que je suis prêtes à entendre

Certes du point de vue de l'éducation, ça se discute, et c'est un autre débat, ok.
Mais tu ne reprends pas le "mais avant tout à procréér" tongue
montreuillois
Ils ont droit à leur liberté... tant qu'ils n'aient pas la liberté de se marier (en gros) ?

Et les polygames ? Ils sont libre tant qu'ils ne se marient pas à plusieurs ?
Se marier ne se restreind pas au couple !
Le mariage peut s'y restreindre, mais il doit pouvoir s'ouvrir sur une famille.
L'homosexualité ne peut pas s'ouvrir sur une famille sans passer par des acrobaties. (oui bon, le terme est mal employé, on peut dire que pour des hétérosexuels ça peut ressembler aussi à des accrobaties trilove), sans passer par bidouillages.

De la même manière que la naissance implique l'acte sexuel, l'acte sexuel n'implique pas la naissance.
Le mariage vient protéger cette naissance, et les parents.
Le mariage ne vient pas protéger une masturbation à deux.

Tout homme et toute femme est d'une certaine mesure bisexuelle.
N'importe quel homme peut faire une sodomie ou n'importe quelle femme peut faire un cunilingus.
Après ce sont des attirances, répulsions, la différence entre un homosexuel et un hétérosexuel, c'est que ça nous fasse triper ou pas. (Et ça c'est lié directement à la constitution de la personne, son histoire, ses expériences...).
Que la relation sexuelle soit hétéro ou homo, cela ne change rien, ce que le mariage vient protéger, c'est la famille.
Il faut donc que la famille existe, si ce n'est en état, tout du moins en puissance. Pour un couple homosexuel, la famille n'existe pas en puissance. (ou alors il faut légaliser l'adoption (autre débat)).
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154

montreuillois :
illwieckz :
Pratiquer une insémination en faveur d'un couple homosexuel marié revient à reconnaitre l'illégitimité de ce mariage, parceque c'est reconnaitre leur incapacité de par leur nature à assumer le rôle qu'on leur a donné.


Dans ce cas, c'est l'enfant qui est "illégitime", pas le mariage. Le rôle donné par le mariage n'est pas le rôle d'avoir des enfants (pour le mariage civil). Le marie ne dit pas "vous vous engagez à avoir des enfants, et toc !" quand on se marie. C'est chacun qui voit biggrin.gif

C'est d'ailleurs là une des grandes différences entre le mariage civil et le mariage religieux chrétien, en passant
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155

illwieckz :
Cela en retire en rien le droit de s'unir en tant que couple (PaCS par exemple (les qualités et défauts du PaCS ne sont pas de ce débat)).


Si, c'est justement du débat, étant donné que c'est bien la seule alternative au mariage à l'heure actuelle.
illwieckz :
Mariage n'implique pas enfants, mais mariage implique que l'on puisse en avoir.


Oui, mais pas que l'on dusse.
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156

illwieckz :
Mariage n'implique pas enfants, mais mariage implique que l'on puisse en avoir.

Ah bon ? Je suis désolé, mais je ne crois pas... un couple stérile ne peut en avoir, est-ce pour ça qu'on va le leur refuser ?
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157

Aussi
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158

montreuillois
:
illwieckz :
Cela en retire en rien le droit de s'unir en tant que couple (PaCS par exemple (les qualités et défauts du PaCS ne sont pas de ce débat)).
Si, c'est justement du débat, étant donné que c'est bien la seule alternative au mariage à l'heure actuelle.


Où j'ai dit que le PaCS n'était pas du débat ? grin Je parle des qualités et des défauts du PaCS. grin Faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. non

Qu'on soit pour ou contre, on peut imaginer un PaCS différent, moins, ou plus avantageux.

C'est pourquoi là dessus je rejoins Sally.
Sally
: Personnellement je pense que le but n'est pas (en tous cas pour une large partie des revendicateurs) d'être reconnu comme un couple normal mais juste de faire de la provocation.
Simplement ceux qui le revendiquent font beaucoup de bruit (et ils n'ont pas de mal parce que c'est scandaleux — au sens ça fait un scandale, pas au sens je trouve ça scandaleux — et donc relayé de bon cœur par les médias)

Ce qu'ils demandent, ce sont les droits ? ou le mot mariage ? Parceque les droits ils peuvent les négocier en modifiant le PaCS. (et ça s'est déjà fait).

Nil
:
illwieckz
: Mariage n'implique pas enfants, mais mariage implique que l'on puisse en avoir.

Ah bon ? Je suis désolé, mais je ne crois pas... un couple stérile ne peut en avoir, est-ce pour ça qu'on va le leur refuser ?

Et si on généralise ma phrase à tout le monde ça donne quoi ? (sinon, on peut aussi extrapoler dans l'autre sens : que si certains, même en étant hétérosexuels, ne peuvent pas avoir d'enfant, alors avoir des enfants ne se restreint pas aux couples hétérosexuels.)
Je suis désolé si je me suis mal exprimé. chinois
Un couple hétérosexuel stérile est une exception.
Un couple homosexuel fécond est une exception. (d'ailleurs, c'est pas du tout possible, même avec insémination, ça ne sera jamais le résultat du couple lui même).
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Sauf qu'on va arriver à un stade où les couples homosexuels qui voudront des enfants ne seront que des exceptions, donc pas de cadre légal, pas de visibilité sanitaire, la merde au niveau administratif, juridique, légal...
A l'heure actuelle, on a quatre cas principaux :
- Adoption d'un célibataire qui devient homosexuel (ou qui a masqué son homosexualité)
- Insémination à l'étranger
- Utilisation d'une mère porteuse ou d'un donneur physique
- Formation d'un couple homosexuel après divorce d'un mariage pour lequel il y a eu des enfants
en légiférant là-dessus, tu évites les débordements (à mon avis, le cas "Utilisation d'une mère porteuse ou d'un donneur physique" est moralement pire qu'accepter un mariage homosexuel), la lourdeur judiciaire (dans le cas où une mère ou un père est reconnu en tant que tel devant la loi, qu'il ou elle décède, que devient l'enfant, étant donné que le partenaire du décédé n'a aucune valeur responsable légale ?), etc.
Après, je suis d'accord qu'il y a d'autres problèmes qui entrent en jeu (par exemple, j'ai un peu de mal à comprendre le fait qu'on vive de façon différente sa sexualité, mais qu'en même temps on refuse l'ensemble des facteurs apportés par cette différence), mais je reste persuadé que fermer les ponts en arguant que "c'est mal" ou "c'est pas normal", c'est refuser de voir une réalité déjà existente. Je peux comparer ça avec certaines personnes qui refusent de parler des risques liés aux rapports non protégés aux collégiens sous prétexte que ce n'est pas normal d'avoir des rapports sexuels en dessous de 15/16 ans... C'est un fait, il y en a, et refuser de l'admettre et de mettre en place un cadre est au final plus dangereux qu'autre chose.
Edit : non, non, montreuillois, je t'ai déjà dit que je n'étais pas intéressé par tes avances grin
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160

Nil >> sérieux, il faut qu'on se Pax ! Je te crayonne en tous points et par tous les orifices ! (chui allé trop loin là ?)
illwieckz :
montreuillois
:
illwieckz :
Cela en retire en rien le droit de s'unir en tant que couple (PaCS par exemple (les qualités et défauts du PaCS ne sont pas de ce débat)).
Si, c'est justement du débat, étant donné que c'est bien la seule alternative au mariage à l'heure actuelle.


Où j'ai dit que le PaCS n'était pas du débat ? biggrin.gif Je parle des qualités et des défauts du PaCS. biggrin.gif Faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. non.gif


Non, tu nas pas dit que le PACS n'était pas du débat, mais que les "qualités et défauts du PACS" n'étaient pas du débat. Alors on doit parler du PACS, sans parleur de la teneur du pacs ??? Jouons à paxman alors ! C'est un nouveau jeu !
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On prend le temps d'en parler ? On se fait un TempsPax ?
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162

NiL
: Après, je suis d'accord qu'il y a d'autres problèmes qui entrent en jeu (par exemple, j'ai un peu de mal à comprendre le fait qu'on vive de façon différente sa sexualité, mais qu'en même temps on refuse l'ensemble des facteurs apportés par cette différence), mais je reste persuadé que fermer les ponts en arguant que "c'est mal" ou "c'est pas normal", c'est refuser de voir une réalité déjà existente.

Certes je ne peut pas nier la réalité. (et je ne la nie pas).
Et puis bon "bien ou mal" ça veut pas dire grand chose (enfin, ça peut dire quelquechose pour soi, mais ça n'a plus beaucoup de valeur dans un débat). grin
en légiférant là-dessus, tu évites les débordements

Et je suis tout à fait d'accord, il faut légiférer, un flou juridique n'est jamais bon, aç l'aisse la porte ouverte au pire.
S'il y a des gens, des situations à protéger, il faut le faire. Mais le mariage a été conçu pour un couple hétérosexuel, on ne peut pas me dire que la législation qui va autour s'adapte parfaitement pour les couples homosexuels.
Pour légaliser le mariage entres personnes de même sexe il faudra forcément retaper sur la loi.

D'ailleurs je me pose une question, aux lobbys qui soutiennent le mariage homosexuel.
Si je leur pond une loi adaptée aux couples homosexuels, et que je l'appelle mariage ? seront ils content ?
Si je leur pond une loi adaptée aux couples homosexuels, et que je l'appelle, je sais pas moi... UCTB (Union Civile Trop Bien, désolé je n'aie pas d'imagniation), seront ils content ?


Edit : megaKross
montreuillois
: Non, tu nas pas dit que le PACS n'était pas du débat, mais que les "qualités et défauts du PACS" n'étaient pas du débat. Alors on doit parler du PACS, sans parleur de la teneur du pacs ???

On peut parler des qualités et défauts du PaCS.
Mais il ne faut pas dire non plus "il faut un mariage homosexuel parce que le PaCS il est nul"
On peut refuser le mariage homosexuel et adapter le PaCS de manière très intéressante pour ces gens là, c'est pour ça que je dis que c'est un autre débat. Le mot "mariage" n'est pas obligatoire.
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"union comme ta bite" ca risque pas de plaire non trinon

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oup's trifouet
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illwieckz :
Mais le mariage a été conçu pour un couple hétérosexuel, on ne peut pas me dire que la législation qui va autour s'adapte parfaitement pour les couples homosexuels.


Le mariage est une vieille institution, un mammouth qu'il faut désengraisser (tout comme certaines femmes... pataper)
illwieckz :
Si je leur pond une loi adaptée aux couples homosexuels, et que je l'appelle mariage ? seront ils content ? Si je leur pond une loi adaptée aux couples homosexuels, et que je l'appelle, je sais pas moi... UCTB (Union Civile Trop Bien, désolé je n'aie pas d'imagniation), seront ils content ?


Il faudrait voir auprès des concerné-e-s (je suis un vilain alter-mondialiste)
Rintintin :
"union comme ta bite" ca risque pas de plaire non trinon.gif


Union Comme Nos Bites alors ! grin
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Ad impossibilia nemo tenetur

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Est-ce que les couples qui se marient sans vouloir d'enfant volent aussi le mariage aux couples qui veulent une descendance ?
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@ Sasume

mais on s'en fout de savoir ce que chacun fait ou ne fais pas de bien/pas bien... là il s'agit de loi, pour tout citoyens Français.
un couple hétérosexuel peut avoir une descendance s'il n'y a pas * soit impossibilité physique (comme toute maladie, ça arrive) * soit choix personnel (avec artifice?).
un couple homosexuel, s'il ne passe pas par des artifices, il ne peut pas avoir de dépendance. (en tout cas, il ne pourra certainement pas avoir de dépendance biologique des deux conjoints)
M'enfin, j'ai l'impression de me répéter.

En plus je sais pas pourquoi cette question je l'ai prévenue dans mon premier post...
Le cas du couple hétérosexuel marié refusant toute procréation par l'usage de contraceptifs ne remet pas en cause la légitimité du mariage hétérosexuel, certes ce couple ne répond pas aux attentes que le mariage apporte, et il ne justifie pas non plus les avantages sociaux qui lui sont conférés. Mais il entre alors en tant que caractère individuel et non de normalité.


(D'ailleurs j'aurai du dire "il ne justifie pas non plus la totalité des avantages sociaux" ma phrase était pas correcte)

qu'ils volent ou pas c'est pas le problème (en plus je me suis également repris sur ce terme, soit tu le fais exprès, soit c'est un vilain cross (de 4h?)) le problème c'est entre l'individu qui fait ce qu'il veut, et ce que la loi dit de faire.
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Si je leur pond une loi adaptée aux couples homosexuels, et que je l'appelle, je sais pas moi... UCTB (Union Civile Trop Bien, désolé je n'aie pas d'imagniation), seront ils content ?

Je pense que oui, *sauf* que le mariage civil ce n'est rien de plus qu'un contrat de droit civil. Rien de plus. On mélange toujours deux choses : le mariage dans sa définition morale ou religieuse ou le contrat. De ce que je lis, pour toi, ce qui te dérange, c'est le mot "mariage" (ce qui me dérangeait aussi pas mal jusqu'à il y a peu de temps, jusqu'à ce que je fasse la part des choses).
On n'a pas besoin de retaper énormément le contrat "mariage" tel qu'il existe aujourd'hui pour qu'il accepte les couples homosexuels, hein, et il s'agit d'un contrat qui a déjà énormément évolué au fil des temps, petit à petit, donc bon, ça n'est pas un argument recevable. Ou alors on abandonne totalement le mot mariage pour ce qui est du droit civil (vu que finalement ce n'est "qu'un contrat"), mais c'est totalement débile, dans la mesure où c'est un contrat qui correspond à l'aboutissement contemporain d'une entité historique (je ne sais pas si c'est très clair comme explication), et surtout où dans les fait, même si on appelle ça CMOVC (Contrat Mutuel d'Ouverture à la Vie Commune), les gens parleront de ttes façons de "mariage". Donc bon, bref, ploum ploum, hein ^^...
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Cela dit, attention, même si je donne réponse à tes arguments, ça ne veut pas dire qu'ils ne me touchent pas, hein. Un peu à l'image de ma réflexion sur le TCE, j'ai un avis un peu ambivalent : je ne cache pas que même si je pense que les couples homosexuels ont droit à une reconnaissance sociale, juridique et légale similaire sinon identique aux couples hétérosexuels, comme toi (et beaucoup de monde), l'appellation "mariage" n'est pas franchement "naturelle" (mais est logique). Et quant à la possibilité d'avoir une progéniture/d'élever des enfants, la question de la stabilité de couple et de la nécessité d'avoir une dualité H/F me pose beaucoup question. Cela dit, il ne faut pas non plus sous estimer les (ses) enfants... ils ne se construisent pas uniquement dans le foyer (donc quoi qu'on en dise l'image du modèle de ses parents n'est pas l'image unique que l'enfant a, puisqu'il va détruire et déstructurer naturellement ses modèles à l'adolescence pour s'en réapproprier), et l'enfance "idéale" n'existe pas. Donc bon, là aussi, c'est dur de juger. D'autant qu'on a peu d'exemples d'enfants élevés par des couples homosexuels (pour le seul que j'ai en tête, la chtiote ne *semble* pas en souffrir et a tout à fait conscience de la situation), donc là aussi, difficile d'émettre un jugement.
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Nil > honnêtement et sans vouloir faire le Moumou, l'argument qui consiste à dire qu'un enfant a besoin d'avoir des parents des deux sexes pour se développer correctement, sinon il lui "manque" quelque chose dans l'environnement familial¹, cet argument donc me semble exactement aussi pertinent² que celui qui consisterait à dire qu'un enfant a besoin d'avoir des frères et sœurs pour se développer correctement, exactement pour la même raison. La famille à enfant unique sort elle aussi de la norme et je suis sûr qu'on peut dégoter des études qui disent que ça nuit à l'enfant. Bref je ne trouve pas que cet argument tient la route parce qu'avec des arguments similaires je peux interdire grosso modo ce que je veux.


¹ soit dit en passant ça sous-entend qu'il faudrait interdire les familles monoparentales et je vois pas trop comment on pourrait faire confus

² voire moins dans le cas où il y a deux "parents" de même sexe, parce que malgré tout ils sont deux et ils sont différents l'un de l'autre, c'est donc un environnement beaucoup moins différent d'une famille "normale" que la famille monoparentale où effectivement on pourrait dire que l'enfant n'a qu'une seule et unique référence adulte, ce qui est vraisemblablement plus gênant.
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• Peio va se faire l'avocat du diable


Disons qu'on légalise le mariage homo + l'adoption. Tt les homos adoptent ou font des gosses par les méthodes qu'on connait, ils sont contents. Disons que tout ces gosses deviennent homos. Ils se marient, font des gosses par les méthodes qu'on connait. Tout ces gosses deviennent homos...

Ou est le problème ? tongue

edit: si c'est pas clair, je sous entend un peu que pour moi y'a forcément un fond d'homophobie qd on ne veut ni du mariage ni de l'adoption.
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Sally > J'ai effectivement falli dire qu'on avait l'exemple des enfants dont un des parents décède et qui sont élevés par un seul parent (donc forcément d'un même sexe), et que ça n'était pas franchement joyeux (j'ai plus d'un exemple en tête, et quasi systématiquement ça se passe mal, sauf qu'en plus, il y a un souvent une culpabilisation ["pourquoi toi t'es vivante est pas papa" ou vice versa]). Et en effet l'enfant unique n'est pas non plus la meilleure des conformation. Mais ça rejoint aussi ce que je disais concernant le fait que les enfants ne sont pas uniquement confrontés au cadre familial et que c'est une intégration dans un tout, dans une société, un modèle éducatif qui fait que finalement, ça n'est pas forcément si terrible que ça.
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Peio :
edit: si c'est pas clair, je sous entend un peu que pour moi y'a forcément un fond d'homophobie qd on ne veut ni du mariage ni de l'adoption.

C'est un peu façile de cier à l'homophobie dès que l'on n'est pas dans le sens de ce que certains apellent le "progrès".

Pour les familles monoparentales, je m'inscris en faux (cheeky): oui, ça a causé (et ça cause encore) pas mal de problèmes. Puis y'a a priori un "manque" de qqch (si on considère toujours le couple H/F traditionel comme norme 'biologique'), alors qu'un couple homo, c'est plus une "mutation" qu'un manque. Ha, aussi, c'est pas par ce qu'il y a des fammiles dites monoparentales que la référence à l'autre parent (de sexe opposé, souvent le père) est complétement absente.

En fait, ce qui me dérange, c'est le fait d'appeler ça "mariage", et la possibilité d'adoption qui devrait logiquement suivre. ( si on nome ça "mariage", c'est bien pour une "équité"*, qui veut tendre à faire posséder les mêmes droits au couple, dont entre-autre l'adoption)


* Dans ce genre de problèmes, comme dans beaucoup d'autres (un certain féminisme...), ce n'est plus de l'équité dont il s'agit mais de l'indifférenciation. L'équité, ce n'est pas forcément l'indifférentiation.


«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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arrêtez-moi si je me trompe, mais des personnes vivant seules peuvent aussi adopter des enfants et je crois pas que ça ait suscité un tollé bien que "ça ne respecte le schéma traditionnel H/F tripo" (idem pour un couple divorcé avec un enfant en bas âge qui va vivre exclusivement avec son père ou sa mère pour diverses raisons, je crois pas avoir vu que ça posait problème ...).

alors après effectivement yen a toujours pour dire que "des études ont prouvé que ça posait des problèmes", mais jusqu'à présent personne a donné de lien vers ces différentes études ...

edit: j'aurais bien réagit sur le mariage aussi, mais ça va faire beaucoup pour un seul post donc on verra une autre fois grin
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Nil > euh ma tante vit seule (et en plus elle travaille souvent jusqu'à pas d'heure) et pourtant elle a eu un fils qu'elle a élevé seule (certes son père n'est absolument pas mort et mon cousin allait systématiquement (je crois) passer les vacances d'été chez lui, mais bon dix mois sur douze il était chez ma tante ^^), ensuite elle a adopté une petite fille, et force m'est de constater que tout ça se passe très bien, donc bon même le cas des familles monoparentales n'est pas forcément dramatique hein happy
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very
: * Dans ce genre de problèmes, comme dans beaucoup d'autres (un certain féminisme...), ce n'est plus de l'équité dont il s'agit mais de l'indifférenciation. L'équité, ce n'est pas forcément l'indifférentiation.


Tout à fait, Et d'ailleurs, en parlant de féminisme, c'est quelquechose qui m'a profondément gené.
Lors de la journée de la femme, on trouvait dans Paris ces affiches (officielles) là :

  _                _
 ( )              ( )
__|__    =====   --|--
  |               / \
 / \     =====   /___\
/   \             | |


Et ça ça me donne des boutons !
Si on fait une journée de la femme, c'est pour honorer la femme en tant que femme, pas en tant qu'homme.
On peut rendre une femme égal en droit à l'homme sans faire d'elle un homme.
Moi si j'aime une femme, c'est pas parcequ'elle ressemble à un homme, c'est parcequ'elle est une femme, sinon je m'en vais aimer les hommes.
('fin moi j'a trouvé ces affiches super insultantes pour les femmes et hyper déplacées).

Si on doit être égaux en droit, c'est pas parcequ'on est tous pareils, mais parcequ'on est tous uniques.[/HS]

Pour en revenir au mariage homosexuel...
Sally
: voire moins dans le cas où il y a deux "parents" de même sexe, parce que malgré tout ils sont deux et ils sont différents l'un de l'autre, c'est donc un environnement beaucoup moins différent d'une famille "normale" que la famille monoparentale où effectivement on pourrait dire que l'enfant n'a qu'une seule et unique référence adulte, ce qui est vraisemblablement plus gênant.


Pourquoi pas, enfin, attention en disant qu'il vaut mieux deux parents de même sexe qu'un seul. Car avoir un seul parent c'est déjà admettre qu'il en manque un, et comme le seul couple géniteur viable est le couple hétérosexuel celui qui manque est celui de sexe opposé. Evidemment si la mère/le père est profondément homosexuel(le), et que cela se ressent très fort dans son entourage (fréquentations...) cela change la donne également (si on rajoute monoparentalité et homosexualité, le pauvre ^^)... Enfin, juste pour dire que dire que l'un soit mieux que l'autre reste du du domaine du total arbitraire. Comme dit plus haut, ça dépendra du milieu ^^.
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j'ai pas compris le dessin grin
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fabetal_, Sally> Je n'ai prétendu avoir aucune étude, je ne dis pas que c'est forcément dramatique, ni que ça se passe pas bien dans une bonne partie des cas, mais les familles monoparentales ont posés et posent encore un bon nombre de problèmes, ce serait stupide de le nier. Y'a pas besoin d'études pour en être convaincu, ça se voit tellement tous les jours...
(je ne voudrais stigmatiser personne, mais je pense en particulier à certaines "franges" de populations... )
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