Le mariage homosexuel - Page 7

very :
C'est un peu façile de cier à l'homophobie dès que l'on n'est pas dans le sens de ce que certains apellent le "progrès".

je crie pas, je donne des raisons qui me font penser ça. c'est aussi un peu facile de citer uniquement ça et pas les dites raisons, c'est meme super facile et pas tres utile

@fabetal_
bah tu dessine un monsieur comme sur la porte des WC, et une madame comme sur la porte des WC, et tu dessine un égal au milieu.

Dire qu'une femme est bien parcequ'elle est comme un homme, c'est profondément machiste (ie le bien c'est l'homme). [/HS]

illwieckz> je viens de lire ton ./150 (j'avais eu la flemme de lire ton pavé avant ), et je suis plutôt d'accord, bien que t'y vas parfois un peu fort.

Pour revenir sur un point:

Le mariage n'est pas une institution visant à protéger un couple, c'est une institution visant à protéger une famille, parents et enfants

En ce moment, la société n'accorde plus aucune valeur à la famille au détriment du "couple". La famille, c'est obsolète, il n'y a que le couple qui compte. (voir même que l'individu s'il n'est pas en couple, ce n'est qu'un "1/2 individu"...). Plus sérieusement, tu disais que la famille (par le mariage touça..) était l'unité de base d'une population. Aujourd'hui, ce n'est plus la famille, mais le couple l'unité de base.

C'est un des points "gagné" par le combat féministe, et qui est aujourd'hui largement insccrit dans bon nombre de sociétés modernes. dans cette vision des choses, on n'entends pas parler de famille...la vérité, c'est que les enfants, bha on s'en fout, on les faits quand le coeur en a envie, on n'a qu'a les partager quand on se sépare, c'est pas bien important à coté de notre "coeur". Puis ils deviendront vite assez grands pour être eux-mêmes en couple et devenir indépendant, comme ça ils ne poseront plus problème. L'unité familiale ? truc archaique traditionel, y'a que l'unité du couple qui compte.... La transmission des valeurs aux enfants, l'éducation ? Bha, on fait "confiance" à l'EN (tout en sachant que ahem), de toute y'a que le couple de vrai, donc ils s'éduquerons quand ils comenceront à vivre en couple...

je caricaturise un peu, mais c'est bien ça...

Et dans cette visions des choses, il n'y a rien de plus logique que d'accorder le mariage aux couples homos, puis le mariage consacralise le couple (qui va diverocer 2 ans plus tard..), et n'a absolument plus rien à voir avec la notion de "famille".

Peio :

very :
C'est un peu façile de cier à l'homophobie dès que l'on n'est pas dans le sens de ce que certains apellent le "progrès".

je crie pas, je donne des raisons qui me font penser ça. c'est aussi un peu facile de citer uniquement ça et pas les dites raisons, c'est meme super facile et pas tres utile

Peio va nous rédiger un traité sur les postes utiles et non-façile . (alors que le tien même et unitule et façile )

Et tes raisons, je ne les vois pas (exepté des trucs du genre "c'est pas grave on peut se reproduire naturellment tout en étant homo" ). Si ce n'était qu'une question comptable de reproduction, on fait un peu de recherche dans les clones et puis c'est bon . Ou alors on définit une classe de "reproducteurs" qui font ça tout le temps et voilà . Bref, légitimité "naturel" et "possibilité comptable de reproduction", c'est assez différent.
Ton autre raison, c'est "si on est contre les deux choses, c'est vraiment que l'on est un homophobe"... Ok, si t'a pas d'accord avec moi sur la 1/2 des points, t'a 1/2 con/raciste/homophobe, et si c'est carrément les deux, bon là t'es bon pour la chaise . raisonement purement intégriste/extrémiste.

edit : septuple ou octuple cross, flemme de compter, j'avais pas encore lu cette page ni les derniers posts de la précédente et je répondais à illwieckz

edit (lu la suite) ./182 > alors on n'a pas la même interprétation de l'affiche, j'explique en bas de mon post la mienne.

Mais je ne pense pas que le sexe des adultes qui élèvent un enfant soit important, voilà tout.
Et je trouve que la journée de la femme est une idée assez douteuse (on est féministe un jour par an pour se donner bonne conscience pour le reste de l'année , bref je suis contre), d'autant plus si comme tu le dis c'est pour honorer la femme en tant que femme : c'est bien tout le problème, on ne veut pas honorer la femme comme différente mais comme égale. Et une femme EST un homme (le problème étant qu'il n'y a pas de terme spécifique pour désigner les hommes de sexe masculin, on se demande pourquoi d'ailleurs, ce qui fait qu'on utilise le terme général en lui donnant un sens spécifique). Et ta préférence sexuelle est hors sujet, ce n'est pas de ça qu'il s'agit en l'occurrence. Et je trouve ce genre d'affiche très bien, et certainement pas insultant pour qui que ce soit ni déplacé (d'ailleurs si c'était insultant pour les femmes ça le serait aussi pour les hommes non , ou alors tu sous-entend qu'une femme c'est Mieux ?)

Certes l'équité n'est pas forcément l'indifférenciation, mais précisément ce qui est nécessaire dans un certain nombre de domaines c'est l'indifférenciation et l'équité ne suffit pas. Hormis en ce qui concerne les pratiques et choix amoureux, matrimoniaux, sexuels etc., où il est évident qu'on va différencier les personnes des deux sexes mais qui sont hors sujet car relevant de la vie strictement privée et de toute façon a priori pas d'un choix *volontairement* fondé sur le sexe (je ne pense pas qu'on décide consciemment d'être attiré par une femme plus que par un homme, et de plus personne n'est attiré par l'ensemble de toutes les femmes ou par l'ensemble de tous les hommes (enfin peut-être quelques cas graves, je sais pas, mais bon ), les gens sont attirés par des personnes individuellement ^^), il n'y a aucune bonne raison de faire une distinction globale, et j'insiste sur le globale, entre les personnes des deux sexes.

Je suis complètement d'accord avec la dernière phrase du HS d'illwieckz : on est *tous* uniques, on est des individus. Or précisément le fait de dire : la différenciation entre hommes et femmes est plus importante que les autres différenciations range ces individus dans deux cases distinctes qu'elle considère chacune en tant que tout, ça n'est donc pas considérer les individus comme tels, et je ne supporte pas qu'on mette les individus dans des cases quelles qu'elles soient. En d'autres termes, dire : les hommes sont différents des femmes sous-entend : les hommes sont pareils entre eux et les femmes sont pareilles entre elles, et ça, oui, c'est insulter les hommes commes les femmes en niant leur individualité.

Ton affiche ne représente pas des individus. Elle représente des pictogrammes. Ces pictogrammes symbolisent des abstractions, d'un côté un homme indifférencié, de l'autre une femme indifférenciée. L'affiche dit qu'il n'y a pas de différence pertinente entre ces deux abstractions, qu'il n'y a pas de raison de faire une distinction particulière entre un homme en toute généralité et une femme en toute généralité ; autrement dit qu'il ne faut pas deux catégories mais une seule. Elle ne dit évidemment pas qu'un homme donné et une femme donnée ne doivent pas être distingués, si c'était ton interprétation je comprends que ça te choque mais je pense qu'elle est erronée.

Et ce « certain » féminisme (l'universaliste) est le seul qui vaille, l'autre (le différentialiste) ->

Attention, incoming Moumou in 3 ... 2 ... 1 ... ignition

The_CUrE
: Je pense que ce mariage n'a pas lieu d'être, ça revient encore une fois comme dit Rintintin à vouloir un "droit à la différence", tout en voulant absolument être comme les gens "normaux", dont quelques crétins homos se moquent grosso merdo (par exemple le patron d'act up à l'époque du scandale pour ses commentaires à la tv, qui sous-entendait quasiment que les homos valaient mieux que les hétéros... je t'en foutrais de la tolérance tas de connards)...

J'en ai marre de ces nègres, ils "veulent un droit à la différence" tout en voulant aller à l'école avec les blancs "normaux". Ils avaient qu'à être blancs si ils voulaient aller à l'école.

Sans parler trop de l'histoire des adoptions/inséminations (sachant que c'est aussi largement se foutre du monde, bref je détaillerai une autre fois), les couples hommes/hommes sont connus pour leur proverbiale instabilité (peut-être due à l'immaturité des hommes), un enfant élevé par deux femmes s'en sortira peut-être mieux.

Les nègres sont connus pour leur imbécilité profonde, d'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'ils ont le visage prognate. Les chin-toks au moins sont peut être un peu plus intelligents.

Et je vais même faire plaisir à tous les partisans du mariage homo, je vais vous donner une autre raison, qui va vous faire me traiter de réac :
A Rome et à Athènes, la population était en général à voile et à vapeur, c'était la coutume (les hommes comme les femmes), mais l'hétérosexualité restait néanmoins la "dominante", du jour où l'homoseualité est devenue la norme, avec tous ses excès, la chute s'est accélérée.

Aux Etats Unis, les indiens étaient sous développés. Heureusement les blancs sont arrivés avec leur intelligence supérieure et regardez, maintenant le pays est le plus avancé au monde. Et on remarque aussi que l'Afrique noire regroupe les pays les plus pauvres du monde. Chacun en tire les conclusions qu'il veut, hein.

Ma conclusion est que j'ai rien contre personne ils s'enfilent autant qu'ils veulent, je m'en cogne, mais qu'ils arrêtent leur char, ne pas se marier ce n'est pas pour autant ne pas avoir le droit de s'aimer (oui j'ai déjà entendu cet argument de merde), y a toujours une autre solution (bien que le pacs à mon avis mériterait quelques retouches), mais le mariage en tant que tel, non.

Ma conclusion est que je n'ai rien contre personne, hein, qu'ils fassent ngolo ngolo dans la case avec bwana bwana si ils veulent, c'est pas parce que les nègres ont pas le droit d'aller à l'école qu'on en est resté à l'époque des lynchages, hein, mais prendre le bus scolaire avec nos enfants, vous vous rendez compte ? Ca, jamais !

very :
Pour revnir à la question intial, qu'ils aient un statut qui permet les mêmes droits civils ( financiers, touça), pourquoi pas, mais appeler ça "mariage"...c'est du foutage de geule. Le mariage est d'une façon ou d'une autre très fortement reliée à la notion de famille ("traditionellle"), de foyer, etc..., notement dans notre culture judéo-chrétienne. D'ailleurs le mariage n'est "romantique" (/sentimentale..) que depuis pas très longtemps finalement
Ha et pour reparler du PACS, j'en ai entendu des bonnes: genres des gens qui se pacsent avec amis/collègues juste pour avoir des mutation (praitrait que c'est courant à l'EN par exemple...). Hop après on va signer la fin du pacs, et c'est bon on reste à nice . Pas mal. J'y penserais le jour où...
En fait pour crayoner je-sais-plus-qui, je pense que c'est une demande assez marginal mais qui fait bcp parler d'elle...

Quant à l'adoption, je suis absolument contre.

C'est marrant, ça me paraît assez peu coller avec ton pseudo libertarisme ...

illwieckz > Tu penses qu'il faut interdire aux personnes stériles de se marier ? Après tout, c'est aussi une partie de la population comme les homosexuels, et c'est aussi quelque chose qui se sait avant le mariage. Crois tu donc qu'il faille rajouter un paragraphe dans la loi qui dise "il est interdit aux gens stériles de se marier" ?

very
:

Le mariage n'est pas une institution visant à protéger un couple, c'est une institution visant à protéger une famille, parents et enfants

En ce moment, la société n'accorde plus aucune valeur à la famille au détriment du "couple". La famille, c'est obsolète, il n'y a que le couple qui compte. (voir même que l'individu s'il n'est pas en couple, ce n'est qu'un "1/2 individu"...). Plus sérieusement, tu disais que la famille (par le mariage touça..) était l'unité de base d'une population. Aujourd'hui, ce n'est plus la famille, mais le couple l'unité de base. [...]

Justement, je pense que c'est très bien. Un couple sain est pour moi un facteur très important pour une famille saine. Je ne dis pas que c'est une condition nécéssaire, mais il n'empêche que quand un couple vit en bonne harmonie (indépendemment du sexe de ses membres), il est plus facile pour les infants de s'épanouir. Le fondement du cocon familial, ce qui en fait la solidité, c'est d'abord le couple.

il n'y a aucune bonne raison de faire une distinction globale, et j'insiste sur le globale, entre les personnes des deux sexes.

Au niveau de la loi, non (sauf cas particulies vraiment néccésssaires..), au niveau de la société, si.

Pour le reste de ton poste, hum, je suis perplexe:
Il ne faut pas différencier les "cadres supérieurs" des "ouvriers" par ce que c'est créer des cases et faire croicre qu'ils sont tous pareils à l'intérieur de chaque ?
Il ne faut pas différencier les "français" et les "italiens" par ce que c'est créer des cases et faire croicre qu'ils sont tous pareils à l'intérieur de chaque ?
A même titre il ne faut pas différencier les "hommes" des "animaux" ?
etc, etc..

Bien sur que si qu'il faut différencier, et d'ailleurs la différence entre les sexes, c'est un des premiers trucs que comprends très bien un bébé. (papa-maman, rose-bleu, ...). C'est même ce sur quoi l'humanitée est fondée.

Alors demander une universalité (i.e une non-prise en compte du sexe..) pour tout ce qui touche à la loi, au droit touça, je suis bien évidemment pour, c'est bien ça l'égalité. (tout le monde traité pareil, contrairement à une notion "d'égalit social" très répendu en france qui est assez différente), mais au niveau de la société, des moeurs, de la vie, c'est absolument stupide.

Moumou :

Le mariage n'est pas une institution visant à protéger un couple, c'est une institution visant à protéger une famille, parents et enfants

En ce moment, la société n'accorde plus aucune valeur à la famille au détriment du "couple". La famille, c'est obsolète, il n'y a que le couple qui compte. (voir même que l'individu s'il n'est pas en couple, ce n'est qu'un "1/2 individu"...). Plus sérieusement, tu disais que la famille (par le mariage touça..) était l'unité de base d'une population. Aujourd'hui, ce n'est plus la famille, mais le couple l'unité de base. [...]

Justement, je pense que c'est très bien. Un couple sain est pour moi un facteur très important pour une famille saine. Je ne dis pas que c'est une condition nécéssaire, mais il n'empêche que quand un couple vit en bonne harmonie (indépendemment du sexe de ses membres), il est plus facile pour les infants de s'épanouir. Le fondement du cocon familial, ce qui en fait la solidité, c'est d'abord le couple.

Je suis bien d'accord (que l'unité du couple contribue à celle de la famille), mais *trop* ( i.e quasi-totalement) délaisser la famille pour le couple forcément "passioné" (en gros celui qui dure rarement plus de 2~3 ans), je ne pense pas du tout que ça soit bon.

ben personne n'a parlé du couple forcément "passionné", tu viens de l'introduire comme ça alors qu'on n'en parlait pas du tout

very :

Et tes raisons, je ne les vois pas (exepté des trucs du genre "c'est pas grave on peut se reproduire naturellment tout en étant homo" ). Si ce n'était qu'une question comptable de reproduction, on fait un peu de recherche dans les clones et puis c'est bon . Ou alors on définit une classe de "reproducteurs" qui font ça tout le temps et voilà . Bref, légitimité "naturel" et "possibilité comptable de reproduction", c'est assez différent.

je vois toujours pas ou est le pb ds l'exemple que je cite. "si ce n'était qu'une question comptablede reproduction" = c'est quoi d'autre ?

very :

Ton autre raison, c'est "si on est contre les deux choses, c'est vraiment que l'on est un homophobe"... Ok, si t'a pas d'accord avec moi sur la 1/2 des points, t'a 1/2 con/raciste/homophobe, et si c'est carrément les deux, bon là t'es bon pour la chaise . raisonement purement intégriste/extrémiste.

ça c'est pas une raison, ça découle de la question que je repose encore ds ce post.

./188 >
Je parlais à l'intérieur d'une même société (et plus précisément la nôtre, en fait), certes il existe plusieurs sociétés, mais c'est un peu hors sujet, parce que quelqu'un qui va dans une autre société (ou pour reprendre mon point de vue égocentrique : un étranger qui vient chez nous), c'est toujours un individu isolé, et soit il est juste de passage soit il s'intègre. Je veux dire par là que certes il y a des étrangers *à l'étranger*, mais une fois qu'ils sont venus chez nous (définitivement), ben ils cessent d'être étrangers et donc non il n'y a pas de différenciation à faire.

Sinon, tu veux faire une différenciation fondamentale entre les cadres supérieurs et les ouvriers, tu es communiste maintenant ? le prolétariat toussa ? bien sûr que non il ne faut pas différencier.

un des premiers trucs que comprend très bien un bébé, et mon cul c'est du poulet... faire la différence entre son père et sa mère c'est comprendre la différence des sexes ?

À part ça, ben, c'est toi qui es absolument stupide . Enfin je ne sais pas si tu as bien compris mon post... contester que les femmes sont faites pour le ménage, la vaisselle et s'occuper des enfants tandis que les hommes sont faits pour travailler et gagner de l'argent pour nourrir la famille, c'est absolument stupide, c'est bien ça que tu dis ?
(attention, je ne dis pas du tout qu'il faut user de coercition pour supprimer les discriminations de ce type qui relèvent de la vie privée... je dis juste que les gens qui les font ont tort, je ne leur dénie pas le droit d'avoir tort ^^ (sauf si ça mène à des violences conjugales, ce qui est malheureusement assez fréquent). Par contre je pense que ça peut être utile de les convaincre qu'ils ont tort )
Mais bon c'est un peu particulier, par définition ce qui relève de la vie privée des autres ne me regarde pas, donc ce que je dis relève avant tout de la sphère publique (même si je peux déplorer des choses qui relèvent de la vie privée)

Peio :
je vois toujours pas ou est le pb ds l'exemple que je cite. "si ce n'était qu'une question comptablede reproduction" = c'est quoi d'autre ?

A peu près tout le reste ? ( l'éducation, le devellopement, la famille, la vie en sociétée, ...)

Sally :
Sinon, tu veux faire une différenciation fondamentale entre les cadres supérieurs et les ouvriers, tu es communiste maintenant ? le prolétariat toussa ? bien sûr que non il ne faut pas différencier.

Bha ça dépend de ce que t'appelle différencier. Je parlais ici du sens premier du mot, c'est à dire en premier lieu de pouvoir parler des "ouvriers" et des "cardes supérieurs" comme de groupes distincs. Pouvoir les différencier sur un sondage, sur leurs opignons politiques, sur leur taux d'accès aux études supérieurs, etc.... Comme on essaye de le faire avec tout groupe plus ou moins homogène. Bref, c'est plus histoire de vouloir nier 'l'indifférencition totale' qui vise à supprimer même les termes désigant chaque "groupe".

C'est d'ailleurs tous le sens de mes précédents posts: je ne réclame pas une "différenciation" à proprement parler, mais à un "refus d'indifférentiation totale", qui consiste presque à dire que l'un est l'autre. (lhomme est une femme, la femme est une homme...)

un des premiers trucs que comprend très bien un bébé, et mon cul c'est du poulet... faire la différence entre son père et sa mère c'est comprendre la différence des sexes ?

Oui, ou pratiquement.

Sinon, je pense que c'est toi qui a à peu près rien compris à mon poste.

Moumou :
C'est marrant, ça me paraît assez peu coller avec ton pseudo libertarisme ...

Bha déjà je ne me suis jamais clairement réclamé (pseudo)libertarien.

Et même pour les libertariens, tous les problèmes qui touchent aux enfants sont assez délicat, puisque tu introduit un être tiers, qui ne peux pas vraiment décider lui-même, et qui lui aussi à priori possède des droits. Pour moi ils peuvent contracter le contrat qu'ils veulent, je m'en fout, tant que ça ne touche pas à l'adoption et que ça à la decence de ne pas s'appeler mariage. (mais c'est plus ici une question de 'respect' qu'autre chose, et exepté un nom ça ne change théoriquement pas grand chose. En pratique, le fait de vouloir apperler ça 'mariage' est très révélateur, et ça implique plus ou moins l'adoption et co...)

very :
A peu près tout le reste ? ( l'éducation, le devellopement, la famille, la vie en sociétée, ...)

tu penses qu'ils seraient mal éduqués ? qu'il grandiraient pas entièrement ?
la famille mon exemple en parle, la vie en société y dit qu'il a pu d'genoux.

Bha pour être totalement neutre c'est à peu près sûr que ce serait différent. ( n'importe quel psy_truc te dira que l'image papa-maman est une des plus importante dans le devellopement intelectuel d'un gamin, dans son éducation, son rapport à l'autorité. Il est évident qu'une telle mutation entrainerait des changements.)

Désolé pour la longuer, mais à chaque fois que j'écris et que je veux poster, le débat a continué. Alors je doit reprendre ce que j'ai dit à chaque fois.

very (./183 )
:C'est un des points "gagné" par le combat féministe [...] dans cette vision des choses, on n'entends pas parler de famille

Oué bah je sais pas mais éduquer un enfant ça concerne également le père, si au lieu de dire "je veux faire comme les hommes : rien assumer" elles disaient "les hommes doivent assumer comme nous" là elles seraient féministes.
C'est comme combattre le racisme en prônant la suprématie noire. [/c'est HS ça aussi ]

Je suis d'accord avec ce que tu dis, que maintenant la famille parents+enfants n'est pas dans la mouvance du savoir parler actuel, que c'est pas au goût du jour, que ça n'a pas plus de valeur. M'enfin, les valeurs ça change dans un sens ou dans un autre. C'est pas parcequ'on nous dit que les DRM ou les brevets logiciels c'est le bien qu'il faut les accepter. Comme dans tout les domaines faut pas avoir peur de confronter les idées.
On a beau dire que la famille (parents+enfants) n'est plus la base de la société, une société qui renouvelle pas sa population c'est une société qu'a pas d'espérance de vie. La base de la société c'est la cellule qui la renouvelle et qui forme le renouvellement avant son entrée en jeu. Politiquement correct ou pas on ne peut pas le nier.
Alors peut être que j'ai une vision originale, extrémiste, conne, différente, marginale, avant-gardiste, ringarde, banale, inintéréssante, commune... J'ai pas forcément raison mais j'ai pas forcément tord. (ce qui est sûr, c'est que je me trompe tellement souvent que y a des chances que quand je dis un truc vrai ça soit vraiment vrai ).

Et dans cette visions des choses, il n'y a rien de plus logique que d'accorder le mariage aux couples homos, puis le mariage consacralise le couple (qui va diverocer 2 ans plus tard..), et n'a absolument plus rien à voir avec la notion de "famille".

Le plus dangereux sont ceux qui imposent leurs vision des choses.

Moumou (./187)
:Justement, je pense que c'est très bien. Un couple sain est pour moi un facteur très important pour une famille saine. Je ne dis pas que c'est une condition nécéssaire, mais il n'empêche que quand un couple vit en bonne harmonie (indépendemment du sexe de ses membres), il est plus facile pour les infants de s'épanouir. Le fondement du cocon familial, ce qui en fait la solidité, c'est d'abord le couple.

Ce n'est pas faux mais ce que dénonce very, ce n'est pas le fait de recentrer sur le couple, mais d'abandonner la notion de famille (parents+enfants).
Le couple est important à cette famille, et certes il est indispensable que le couple dont il est le pivôt soit stable etc. Ce que dénonce very et moi aussi avec lui, c'est que l'on ne considéère pas ce couple comme pivôt important de cette famille puisque l'on ne considère plus cette famille.

Sally (./185) :
Et je trouve que la journée de la femme est une idée assez douteuse (on est féministe un jour par an pour se donner bonne conscience pour le reste de l'année , bref je suis contre), d'autant plus si comme tu le dis c'est pour honorer la femme en tant que femme : c'est bien tout le problème, on ne veut pas honorer la femme comme différente mais comme égale. Et une femme EST un homme (le problème étant qu'il n'y a pas de terme spécifique pour désigner les hommes de sexe masculin, on se demande pourquoi d'ailleurs, ce qui fait qu'on utilise le terme général en lui donnant un sens spécifique). Et ta préférence sexuelle est hors sujet, ce n'est pas de ça qu'il s'agit en l'occurrence. Et je trouve ce genre d'affiche très bien, et certainement pas insultant pour qui que ce soit ni déplacé (d'ailleurs si c'était insultant pour les femmes ça le serait aussi pour les hommes non , ou alors tu sous-entend qu'une femme c'est Mieux ?)

Tout à fait d'accord sur le coté douteux et "bonne conscience".

Moi j'ai trouvé ça insultant pour les femmes, et pas pour les hommes, c'est que lorsqu'on te le présente comme ça :

Journée de la femme

 Femelle = Mâle

Faudrait que ce soit tout les jours pareils

Je ne me souviens plus des termes exacts mais c'était dans ces eaux là.
Insultante pour les femmes parceque c'était la journée de la femme.
Pas insultante pour les femme comparées à l'homme (mâle) parceque l'homme (mâle) est pas bien, dans ce cas l'insulte serait réversible.
Mais insultante pour la femme car le jour qui lui est dédié on la présente comme finalement rien de plus ni de moins qu'un homme (mâle).
Fêter les femmes serait les fêter pour ce qu'elles sont, pas parceque finalement elles n'ont rien de spécial.

Evidemment je pense pas que l'affiche aie été conçue dans ce but. mais faut avouer qu'honorer un individu (/catégorie d'individus) en disant qu'il n'est pas plus sujet à honneur qu'un autre... pas judicieux.

Evidemment de la manière dont tu le présente, honorer la femme en tant qu'homme (être humain), oui ok, mais alors ce dessin est hors-sujet. Il utilise justement des pictogrammes universellements reconnus pour représenter l'homme et la femme (être humain de sexe masculin et féminin). C'est comme si les symboles de mars et de vénus avaient été utilisés.

Honorer la femme en tant qu'être humain et égale en droit vis à vis des autres êtres humains, sans distinctions de sexe mais parce qu'être humain. Là je suis d'accord, mais ce n'est clairement pas ce qui en ressort. (Et je trouve cette affiche hors sujet). [/HS]

(En appartée, je ne trouve pas déplacé de valoriser la femme pour ce qu'elle est, quand j'apprécie une personne, homme ou femme, c'est pour sa juste valeur, je la respecte parceque c'est un être humain, mais elle a de la valeur à mes yeux pour ce qu'elle a d'unique et de bien)

Moumou (./186)
:Tu penses qu'il faut interdire aux personnes stériles de se marier ? Après tout, c'est aussi une partie de la population comme les homosexuels, et c'est aussi quelque chose qui se sait avant le mariage. Crois tu donc qu'il faille rajouter un paragraphe dans la loi qui dise "il est interdit aux gens stériles de se marier" ?

(Je devrais mieux me relire, je croyais avoir prévenu cette allusion).
C'est comme pour le cas du couple hétérosexuel qui refuse la procréation. Si ce n'est dans ce cas précis pas de sa volonté, l'analogie s'y retrouve dans le sens que ça concerne un couple qui pour des raisons anormales (sans notion de bien ou de mal, anormal dans le sens différent de la norme) ne procrée pas, alors que le nature en elle même du couple devrait le permettre. (femelle+mâle=enfant). Ça rentre dans le caractère exceptionnel/accidentel/le mot que tu veux.
Comme pour le cas du couple refusant la procréation (qu'on peut assimiler à de la stérilité volontaire), la stérilité involontaire concerne l'individu et non pas la société.
On légifère pour la société, on essaie au maximum de prendre en compte les exceptions, mais on ne légifère pas pour des exceptions.

Attention je ne dis pas que les homosexuels sont des exceptions (en plus par les temps qui courent, en plus d'être politiquement incorrect ça serait faux ), dans la cadre du mariage, ce sont des exceptions.
La loi doit prendre en compte ces gens, légiférer dessus c'est important, et normal, mais le mariage n'a pas été défini pour eux, on peut pas le leur donner puisque ça ne serait pas adapté.

Moumou (./190)
:ben personne n'a parlé du couple forcément "passionné", tu viens de l'introduire comme ça alors qu'on n'en parlait pas du tout

Si, il l'a introduit au ./183 c'est peut être lui qui l'a intégré, mais ça rentrait dans son élargissement sur le couple sacralisé (et là cela pouvait être justifié. Il élargit donc encore un peu plus sur ce qu'il a déjà dit et sur ce dont on ne l'a pas encore repris (cohérence de propos ^^)).
Quand il parle du couple passioné, il n'introduit pas un nouveau concept, il utilise ce terme pour désigner ce qu'il a au préalablement défini, pour le mettre en confrontation dans son discours.
(Bon ok evidemment il faut faire le lien entre le "couple passioné qui dure rarement 2-3 ans" (./189) et "le couple sacralisé qui divorcera 2 ans plus tard" (./183)).

very
: Et même pour les libertariens, tous les problèmes qui touchent aux enfants sont assez délicat, puisque tu introduit un être tiers, qui ne peux pas vraiment décider lui-même, et qui lui aussi à priori possède des droits. Pour moi ils peuvent contracter le contrat qu'ils veulent, je m'en fout, tant que ça ne touche pas à l'adoption et que ça à la decence de ne pas s'appeler mariage. (mais c'est plus ici une question de 'respect' qu'autre chose, et exepté un nom ça ne change théoriquement pas grand chose. En pratique, le fait de vouloir apperler ça 'mariage' est très révélateur, et ça implique plus ou moins l'adoption et co...)

Si excepté un nom ça ne change rien, alors je ne vois pas le problème, interdire ça c'est restreindre une liberté pour rien, c'est faire du politiquement correct, chose qui est complètement à l'opposé de ce que tu défendais plus tôt.
En fait, tu es un conservateur de droite qui ne veut pas se l'avouer.

(c'est mal d'être conservateur de droite ?)

Nan je dis ça je dis rien, je ne sais pas ce que signifie être conservateur de droite, et j'en ai rien à faire de là où on me classerait.
Juste que quand on commence à ranger les gens dans des cases... c'est comme quand on commence à te dire que c'est pour ton bien, c'est toujours louche.

M'enfin, si ceci est sensé expliquer cela. ça fait quoi d'être un conservateur de droite (et c'est quoi être un conservateru de droite) ?

Sally :

Nil > euh ma tante vit seule (et en plus elle travaille souvent jusqu'à pas d'heure) et pourtant elle a eu un fils qu'elle a élevé seule (certes son père n'est absolument pas mort et mon cousin allait systématiquement (je crois) passer les vacances d'été chez lui, mais bon dix mois sur douze il était chez ma tante ^^), ensuite elle a adopté une petite fille, et force m'est de constater que tout ça se passe très bien, donc bon même le cas des familles monoparentales n'est pas forcément dramatique hein

Ah mais je ne nie pas du tout le contraire, hein, et d'ailleurs dans l'exemple que je cite d'enfant élevée par un couple de lesbienne, je dis bien que la petite en question est équilibrée, consciente de la différence de ses "parents" (oui, les guillements ne sont pas forcément justifiés, je sais ) et qu'on manque de recul par rapport à ces enfants issus de familles homosexuelles. Je signalais juste dans mon post que je me posais quand même la question de et que je n'avais pas un avis forcément tranché (en particulier aussi parce que je ne suis pas homme à avoir un avis irrémédiablement tranché, que j'aime laisser une part à une dualité interne, probablement parce que j'ai, avec le temps, mis en place un fonctionnement schizophrénique dans mon esprit )

illwieckz> je te crayonne. (la critique sous-jacente à mes propos était déjà incluse: je dénonçait les faits d'une façon critique si ce n'était pas claire pour tout le monde. (comme par exemple Mou² qui semble faire exprès parfois...ou alors je ne suis vraiment pas claire ?.) Donc je suis 100% d'accord avec tes comentaires de mes citations. )

Moumou :

very
: Et même pour les libertariens, tous les problèmes qui touchent aux enfants sont assez délicat, puisque tu introduit un être tiers, qui ne peux pas vraiment décider lui-même, et qui lui aussi à priori possède des droits. Pour moi ils peuvent contracter le contrat qu'ils veulent, je m'en fout, tant que ça ne touche pas à l'adoption et que ça à la decence de ne pas s'appeler mariage. (mais c'est plus ici une question de 'respect' qu'autre chose, et exepté un nom ça ne change théoriquement pas grand chose. En pratique, le fait de vouloir apperler ça 'mariage' est très révélateur, et ça implique plus ou moins l'adoption et co...)

Si excepté un nom ça ne change rien, alors je ne vois pas le problème, interdire ça c'est restreindre une liberté pour rien, c'est faire du politiquement correct, chose qui est complètement à l'opposé de ce que tu défendais plus tôt. En fait, tu es un conservateur de droite qui ne veut pas se l'avouer.

Et après c'est vous qui me parlez de cases . ( au passage, c'est moi ou tu sors ce 'conservateur de droite' comme pratiquement une insulte ? )
Je ne me suis jamais réclamé libertarien ( j'en suis juste vaguement plus ou moins proche pour un nombre significatif de points), et je n'ai jamais dit qu'il je ne suis attaché à *aucune* valeur "traditionelles". ( cf blogs/blog.php?id=46&i=67 ).
Sur le plan économique, je ne suis pas du tout "conservateur de droite".
Sur le plan des libertées dites individuelles, de la morale, non plus ( drogue, libertés en tout genre..).
Sur le niveau familial, je ne pense pas non plus même si je peux décricre certains travers de la société actuelle qui est *censé* aller vers plus de liberté au niveau familial. C'est juste que ma vision de la libertée ne correspond pas forcément à la vision/pratique actuelle. Tu t'en souviens, j'avais insiter sur la responsabilité qui allait de pair avec la liberté... ben avoir un enfant, excuse-moi, mais je considère encore que ça implique une responsabilité non-négligeable. Alors après si t'appele ça 'conservateur de droite', bha je m'en fout royalement.

Pour revenir à l'hsitoire du nom, y'a deux problèmes:
-le respect. mais bon à priori c'est leur droti de ne rien respecter. soit.
-toute la signification implicite/idéologique qu'il y a derrière. En particulier l'adoption.

ça fait quoi d'être un conservateur de droite ?

Pour moumou ça fait que t'es un gros con et que ce n'est par conséquent pas la peine de discuter avec toi . je me trompe ?

very :
Pour moumou ça fait que t'es un gros con et que ce n'est par conséquent pas la peine de discuter avec toi . je me trompe ?

Je ne sais pas ce qu'en pense Moumou, mais ce qui me désole le plus, c'est le sentiment, en vous lisant, que vous avez l'impression de détenir une vérité que vous ne soyez pas vous-même capable de remettre en question (mais c'est peut être le fondement du conservatisme)... Ils vous manque peut être la schizophrénie dont je parle, cette aptitude à se remettre en question systématiquement, et ce même dans les fondements de ses idéaux, principes, etc.
Cela dit, la remarque est aussi vraie pour l'opposé, ceux qui veulent à tout prix tout changer en faisant fi de l'existant.

illwieckz :
On a beau dire que la famille (parents enfants) n'est plus la base de la société, une société qui renouvelle pas sa population c'est une société qu'a pas d'espérance de vie. La base de la société c'est la cellule qui la renouvelle et qui forme le renouvellement avant son entrée en jeu. Politiquement correct ou pas on ne peut pas le nier.

Bon, d'abord, je ne vois pas vraiment pourquoi le but de la société est son renouvellement. Pour moi, le but de la société est le bonheur de ses membres. Son renouvellement est un fait, un fait qu'il faut bien sûr prendre un compte, mais je ne vois pas en quoi on devrait l'ériger comme un but. Peux-tu me donner une bonne raison de penser cela ?

Et puis, même en admettant ce point, je ne vois pas où tu veux en venir. D'une part je pense qu'on ne choisit pas d'être homosexuel, et surtout que ce n'est pas en légiférant qu'on contrôlera la proportion d'homosexuels dans la population. Pour moi nier des droits aux homosexuels n'est déjà pas une bonne chose en général, mais ça n'a de plus à peu près aucun effet incitatif sur la population. Je n'ai encore jamais entendu parler d'exemple de personne qui se soit dit "ah tiens en étant hétérosexuel on peut se marier, donc je vais être hétérosexuel". D'autre part, les homosexuels sont une minorité (et il n'y actuellement pas de raisons que ça change) et ne mettent pas en danger l'avenir de l'espèce. L'argument "oui mais si tout le monde faisait <truc> alors il se passerait <machin>" est un argument souvent utilisé, mais il est absolument irrecevable, parce qu'en général, le fait est que tout le monde ne fait pas <truc>.

Enfin je pense que pour nier des droits à une minorité, il faut une vraiment *bonne* raison et pas un vague principe général sorti d'on ne sait trop où. En effet nier des droits à une minorité (surtout quand elle a été historiquement persécutée), c'est offrir à ses détracteurs des raisons de les persécuter en ayant même l'impression d'avoir une justification légale : "après tout, les homosexuels, c'est pas des Hommes comme les autres, même la République devant qui on est tous Egaux leur interdit de se marier.".

illwieckz :
Ce n'est pas faux mais ce que dénonce very, ce n'est pas le fait de recentrer sur le couple, mais d'abandonner la notion de famille (parents enfants). Le couple est important à cette famille, et certes il est indispensable que le couple dont il est le pivôt soit stable etc. Ce que dénonce very et moi aussi avec lui, c'est que l'on ne considéère pas ce couple comme pivôt important de cette famille puisque l'on ne considère plus cette famille.

Qu'est-ce que tu entends par "on ne considère plus cette famille" ? Je ne vois pas vraiment d'où ça sort, et je ne vois pas en quoi c'est vrai non plus. La famille est toujours une cellule importante de notre société, simplement on a évolué par rapport au christianisme. La famille n'est plus la seule unité, il y a aussi le couple et l'individu, et celles ci sont dotés d'un libre arbitre et peuvent faire des choix quand à leur rôle et leur but dans la vie, et c'est très important. Un couple peut décider que son but n'est pas de procréer, tout comme une femme peut décider qu'elle ne souhaite pas se marier ... ce sont des avancées significatives ! Certes, au détriment de la famille toute puissante, mais néanmoins extrêmement bénéfiques.

illwieckz :
C'est comme pour le cas du couple hétérosexuel qui refuse la procréation. Si ce n'est dans ce cas précis pas de sa volonté, l'analogie s'y retrouve dans le sens que ça concerne un couple qui pour des raisons anormales (sans notion de bien ou de mal, anormal dans le sens différent de la norme) ne procrée pas, alors que le nature en elle même du couple devrait le permettre. (femelle mâle=enfant). Ça rentre dans le caractère exceptionnel/accidentel/le mot que tu veux.
Comme pour le cas du couple refusant la procréation (qu'on peut assimiler à de la stérilité volontaire), la stérilité involontaire concerne l'individu et non pas la société. On légifère pour la société, on essaie au maximum de prendre en compte les exceptions, mais on ne légifère pas pour des exceptions.

Excuse moi mais je n'ai rien compris. D'abord, tu parles de raisons anormales et de raison normales : Que classe tu parmi les raisons anormales de ne pas pouvoir procréer ? Quelles sont les raisons normales ? Pourquoi faire une différence ? Je ne vois pas ce que tu veux dire quand tu dis que la stérilité involontaire concerne l'individu et pas la société. Sous entendu l'homosexualité concerne la société et pas l'individu ? Pourquoi ? Quelle est la différence ?

Attention je ne dis pas que les homosexuels sont des exceptions (en plus par les temps qui courent, en plus d'être politiquement incorrect ça serait faux ), dans la cadre du mariage, ce sont des exceptions. La loi doit prendre en compte ces gens, légiférer dessus c'est important, et normal, mais le mariage n'a pas été défini pour eux, on peut pas le leur donner puisque ça ne serait pas adapté.

Encore une fois et au risque de me répéter : Pourquoi les homosexuels sont-ils une "exception" dans le cadre du mariage ? Quelle est la différence fondamentale entre un couple stérile et un couple homosexuel qui fait que le mariage est "adapté" à l'un et pas à l'autre ?

200>
Moui nan, je m'explique:
Je suis plus ou moins convaincu de certaines choses sur certains points. Comme tout le monde après tout..
Lorsque j'en suis vraiment convaincu (sur un sujet précis), je n'hésite pas à défendre 'vaillament' mon point de vue. Mais ce n'est pas pour ça que je ne remetrais jamais mon avis en question. Je prends en compte ce que les autres disent, j'y réfléhcis, et parfois ça peu influer sur mon jugement.
je n'ai pas prétention à la véritée universel, je suis juste convaincu de certaines choses sur certains points, et j'aime faire partager mon avis. C'est tout.

D'ailleurs, sur certains sujets où je n'ai pas vraiment d'avis convaincu/fixé, je m'abstient bien souvent de poster mais lis attentivement les avis/ce qui peut se dire/etc.
En l'occurence, sur les sujets du féminisme/mariage adoption homo/famille/ , j'ai vraiment un avis précis dont je suis persuadé depuis, disons, environs 6 mois~1 an. je n'ai pas totalement changé d'avis, mais j'étais beaucoup moins prononcé avant.

Le dualisme intérieur, tout le monde l'a plus ou moins, même les extrémistes/intégriste je pense.

Bref, et pour finir, je pense (en tout cas dans mon cas), que ça n'a rien à avoir avec le fait d'avoir des positions conservatrices (je réfute d'ailleurs cette appelation ici..)/novatrices (comme je peux en avoir souvent) , mais plutôt avec mon caractère. D'ailleurs, je ne fais pas parti de ce genre de type 'brute' (rigides, psycorigides, tout ce que tu veux), attaché à 100% à un parti/une idéologie précise comme à la prunelle de mes yeux. dans certains cas, il m'arrive par contre de défendre vraiment un point de vue/idéologie. Mais bon, c'est aussi le jeu de la discussion.

Moumou> des fois je me demande si tu ne fais pas exprès
Lorsque que tu sors un "Qu'est-ce que tu entends par "on ne considère plus cette famille" ?", j'ai le sentiment que l'on ne se comprend pas depuis quelques pages là...

illwieckz :
M'enfin, si ceci est sensé expliquer cela. ça fait quoi d'être un conservateur de droite (et c'est quoi être un conservateru de droite) ?

En fait je reprenais un peu ce dont parlait very dans un autre topic. Je paraphrase, mais en gros il nous expliquait que la différence entre lui et la droite traditionnelle c'était qu'elle était conservatrice sur des questions de libertés individuelles alors que lui était pour une liberté totale des moeurs. Je trouve que ce topic montre qu'en fait il n'est pas si différent qu'il le prétend de cette droite traditionnelle. Tu ne devrais pas te sentir visé, c'était vraiment juste addressé à very.

very :
Et après c'est vous qui me parlez de cases . ( au passage, c'est moi ou tu sors ce 'conservateur de droite' comme pratiquement une insulte ? )
Je ne me suis jamais réclamé libertarien ( j'en suis juste vaguement plus ou moins proche pour un nombre significatif de points), et je n'ai jamais dit qu'il je ne suis attaché à *aucune* valeur "traditionelles". ( cf blogs/blog.php?id=46&i=67 ).

Alors d'abord, je sors "conservateur de droite" comme je sortirais "conservateur de droite". Il n'y a pas de connotation a priori, prends le comme tu veux, prends le comme un compliment si ça te chante Ensuite, c'est marrant, même sur l'article de blog que tu cites, tu te contredis : ok il y a écrit "pour quelques trucs -plutôts rares -, je suis plutôt traditionel, voir vieux jeu.", mais il y a aussi écrit "Je suis un amoureux pasionel de la liberté, inconditionelement". "Inconditionnellement", ça veut bien dire ce que ça veut dire, non ?

Sur le niveau familial, je ne pense pas non plus même si je peux décricre certains travers de la société actuelle qui est *censé* aller vers plus de liberté au niveau familial. C'est juste que ma vision de la libertée ne correspond pas forcément à la vision/pratique actuelle. Tu t'en souviens, j'avais insiter sur la responsabilité qui allait de pair avec la liberté... ben avoir un enfant, excuse-moi, mais je considère encore que ça implique une responsabilité non-négligeable. Alors après si t'appele ça 'conservateur de droite', bha je m'en fout royalement.

Pourrais tu expliciter ta vision de la liberté, si elle différe de la vision/pratique actuelle ?
Et avoir un enfant, c'est une responsabilité, oui. Mais on parle du mariage, pas du fait d'avoir un enfant. D'autre part, je n'ai encore vu aucun argument qui montrerait qu'un couple homosexuel serait moins responsable et/ou moins apte à élever un enfant qu'un couple hétérosexuel.

very :
Pour revenir à l'hsitoire du nom, y'a deux problèmes:
-le respect. mais bon à priori c'est leur droti de ne rien respecter. soit. -toute la signification implicite/idéologique qu'il y a derrière. En particulier l'adoption.

Le rôle de la Loi Républicaine n'est pas de respecter quelques valeurs que ce soit. Et dans la Loi, tout est explicite. Puisque nous parlons du mariage civil au sens d'un contrat devant l'Etat, ces problèmes sont pour moi caducs.
A part ça, pour moi le fait que tu défendes le respect des valeurs et la signification idéologique et implicite du mot mariage, c'est ça qui me fait utiliser le qualificatif de "conservateur". C'est vraiment très éloigné d'un amour "inconditionnel" de la liberté.

very :
Moumou> des fois je me demande si tu ne fais pas exprès
Lorsque que tu sors un "Qu'est-ce que tu entends par "on ne considère plus cette famille" ?", j'ai le sentiment que l'on ne se comprend pas depuis quelques pages là...

J'ai développé mon opinion après ... mon paragraphe ne se résumait pas à la première phrase.

Alors d'abord, je sors "conservateur de droite" comme je sortirais "conservateur de droite"

A priori rien de plus logique . ( je suppose un -gauche+droite quand mmême )

very
:

Alors d'abord, je sors "conservateur de droite" comme je sortirais "conservateur de droite"

A priori rien de plus logique . ( je suppose un -gauche+droite quand mmême )

Ma phrase est correcte. Maintenant si tu ne veux pas débattre sur le fond, tu peux aussi t'abstenir ...

Moumou :
Ensuite, c'est marrant, même sur l'article de blog que tu cites, tu te contredis : ok il y a écrit "pour quelques trucs -plutôts rares -, je suis plutôt traditionel, voir vieux jeu.", mais il y a aussi écrit "Je suis un amoureux pasionel de la liberté, inconditionelement". "Inconditionnellement", ça veut bien dire ce que ça veut dire, non ?

Oui, je sais bien ce que j'écris ( et tu vois mes positions ne sont pas forcément nouvelles ou prises par topic comme ta critique perpetuelle de non-cohérence pourrait le faire penser ). Et non, ce n'est pas forcément tellement contradictoire en fait. ( tu songe bien que j'y ai pas mal réfléchis). J'utilise bien un 'pourtant' car je sais bien qu'en apparence ça parrait un peu contradictoire. Mais en fait, modernité/libertée et certaines valeurs "traditionels" ne sont pas forcément en contradiction. Surtout par ce que lorsque je palre de trucs "vieux-jeux", ce sont surtout des comportement/avis privés qui font parti de la liberté de tout à chacun. ( en gros: chacun est libre de penser ce qu'il veux, en particulier, sur certains points précis, je peux avoir des avis/comportements traditionels, sans vouloir forcément les imposer aux autres.)

Les seuls réels problèmes qu'il y a avec les moeurs privées, c'est lorsque l'on introduit un enfant, (naturelement ou par adoption) pour des raisons évidentes que j'ai déjà cités. Sinon perso les gens font de leur couples/sexualité/sensualité/sexualité/... tout ce qu'ils veulent, je m'en contrefou royalement. ça ne veut pas dire que je n'ai pas ma vision de la chose pour moi, mais à vrai dire je ne la transpose même pas aux autres, ( c'est-à-dire que je ne critique pas du tout bien des attitudes extérieur que je blamerais si c'était de moi dont il s'agit) tellement je sais que c'est personel.

Moumou :
Pourrais tu expliciter ta vision de la liberté, si elle différe de la vision/pratique actuelle ?

Vi fin bon on va s'éloigner du sujet là .
En gros, déjà et surtout replacer la responsabilité qui va avec (pour me répéter: j'associe toujours liberté et responsabilité). Et donc l'engagement...
Après, tout le monde fait ce qu'il veut de lui/son couple tant que, comme je l'ai déjà dis, y'a pas encore de gamin.
Ensuite, c'est surement plus profond/général, mais il y a à mon sens toujours une grande différence entre la vraie liberté (qui consiste à être conscient avant de choisir et responsable après) et cette pseudo liberté à la mode qui est en fait juste un cumul d'inconscience et d'irresponsabilité (le tout dans la bonne humeur. Un epu cette image naïve de la liberté, un peu comme l'image des "anarchiste de gauche" pour pousser à la caricature )

Et avoir un enfant, c'est une responsabilité, oui. Mais on parle du mariage, pas du fait d'avoir un enfant. D'autre part, je n'ai encore vu aucun argument qui montrerait qu'un couple homosexuel serait moins responsable et/ou moins apte à élever un enfant qu'un couple hétérosexuel.

Précisément je parlais de la structure familial et des conséquences sur les enfants naturels/adoptés. ( moi aussi je sais faire preuve de mauvaise foi si tu veux )
En ce qui concerne l'autre part, je n'ai aucune preuve inataquable, et peut-être que ça marcherais d'une façon ou d'une autre après tout, qui sais. N'empéche que j'ai plus qu'un mauvais 'présentiment'. ( par contre c'est à peu près une évidence que ça pourait changer pas mal de choses, après tout le débat est de savoir si c'est en bien/mal/équivalent)

./208> nan faut juste me laisser le temps de répondre, que je n'ai pas pour seule activité de tro..débatre sur yN avec toi, et j'aime parfois prendre un peu le temps de répondre.
Puis je ne vais pas me coucher tard non-plus.

edit: pour revenir sur le fait que j'ai cru que tu disais ça d'une manière péjorative, c'est spurement à cause 't'es un *** qui ne veut pas se l'avouer' > je ressent ça comme *** qui serait "mal" et donc que j'aurais des difficultées à me l'avouer.

Ensuite, le fait de balancer une étiquette à l'autre en plein dans un débat, c'est moyenement constructif, et ça fait un peu "de toute t'es ***" , si tu vois ce que je veux dire.

En ajoutant les deux, ( et peut-être aussi à cause du fait que j'ai lu un bon nombre de tes prises de positions sur yN ), j'ai ressenti ça comme si tu le disais péjorativement.

Alors excuse-moi si ce n'était pas le cas. (n'émpéche que je le pense toujours)
D'ailleurs, je ne suis pas le seul à l'avoir interprété comme ça.
Et en plus ça n'avait à peu près rien à foutre là. m'enfin...