Aide aux explulsés de Cachan - Page 6

Euh d'après ce que j'ai compris il parlait uniquement de l'élection présidentielle, mais ça marche aussi pour l'élection législative où tu élis également une seule personne (de même que pour l'élection cantonale, d'ailleurs). Il n'y a pas beaucoup de scrutins de listes (seulement les municipales et les régionales).
Il n'existe d'ailleurs pas d'élections qui soient « l'élection d'un parti », les listes ne correspondent pas nécessairement à des partis non plus.

En gros l'idée d'arnsy (à moins que j'aie mal compris), c'est que tout le monde peut voter pour autant de candidats qu'il le souhaite, et ensuite on prend celui qui a obtenu le plus de voix. Mais mis à part le fait que ce serait horriblement compliqué à organiser et à dépouiller, ça risquerait, comme je l'ai dit dans mon post précédent, ne mener à des résultats qui ne satisferaient personne...

Voter pour plusieurs candidats changera rien arnsy, je dirais que ce sera même pire. Aujourd'hui le dilemme c'est voter pour 1 des 2 candidats PS/UMP pour éviter des candidats type FN, et voter pour le candidat qui t'interesse vraiment, mais rassemble trop peu de monde pour avoir assez de chance de passer au second tour.
En votant pour plusieurs candidat, tout le monde votera pour 1 des deux candidats PS/UMP, pour être sûr que le FN passera pas, et ensuite voter les autres interessants. Ca n'enlevera en rien la puissance des "grands" partis.

Je pense qu'il est aussi de la responsabilité des candidats de savoir se rassembler, et pour cela, il FAUT voter pour le candidat qui t'interesse vraiment, et pas choisir le moins pire. Pour moi, c'est la meilleure facon de s'exprimer. Et quand au danger type FN, étant donné qu'il y a deux tours, ils n'iront jamais jusqu'à la présidence. Pour moi, le 21 avril, c'est la faute de la gauche, elle n'a pas su se rassembler.

Donc finalement, notre système de vote, je le trouve bien comme il est. Nous avons juste une classe politique moisie. Peut-être aussi qu'une VIème république pourrait aider, du genre on vote pour un gouvernement (en quelque sotre un parti), et pas une pour une personnalité.

Sally :
hum ? euh, tu ne peux quand même voter que pour des gens qui sont candidats, j'espère ?
j'aime bien le ton péremptoire avec lequel tu dis que ça remplace tous les problèmes (ah en fait tu veux peut-être dire que ça les remplace *par d'autres* ? ^^ ce qui est cohérent, effectivement).
En fait à mon avis ton système aboutirait au contraire de ce que tu décris, en faisant élire non la personne qui plaît au plus de monde mais celle qui déplaît au moins de monde, donc automatiquement un candidat du statu quo.

S'il existait un système électoral parfait, ça se saurait

Actuellement le vote est verrouillé arbitrairement par les institutions de la cinquième république. Je préfère le voir verrouillé par la volonté du peuple.

Celle de naPO l'est beaucoup moins. A part "je suis pas vert je suis pas UDF je suis pas LCR je suis pas LO" j'ai du mal à lire quelque chose. Tous ces partis ont des économistes et des propositions économiques, que tu le veuille ou non. Lis leur programmes avant de critiquer. Ce n'est pas à toi de décider s'il est valide ou pas.

Sinon par la règle chaque électeur peut donner au maximum un vote pour chaque candidat (au lieu du chaque électeur peut donner au maximum un vote à chaque tour) j'ai bien expliqué ma proposition de système. Fais un effort de compréhension. Sally a réussi, donc c'est compréhensible.

hibou, j'ai proposé ce système car actuellement beaucoup de personnes nous disent (à nous communistes) "mais vous êtes fous de voter communiste", vous voulez vous retrouver avec Le Pen au second tour!

Beaucoup de sympathisants nous expliquent leur peur d'exprimer leurs idées à cause de "ça sert à rien on va se disperser".

Si on autorise le vote pour plusieurs candidats en même temps, le poids de chaque électeur dans le résultat du scrutin ne sera pas le même : ceux qui votent pour plusieurs personnes pèsent plus lourd que ceux qui votent pour une seule personne. Du coup, il est plus avantageux d'avoir davantage de candidats proches les uns des autres, pour voter pour un maximum de personnes. Je ne sais pas trop quelles autres conséquences ça peut avoir, mais en tout cas ça créé des stratégies compliquées, et je ne suis pas sûr que ça soit très juste ou très moral au final.

Hippopotame :
Si on autorise le vote pour plusieurs candidats en même temps, le poids de chaque électeur dans le résultat du scrutin ne sera pas le même : ceux qui votent pour plusieurs personnes pèsent plus lourd que ceux qui votent pour une seule personne. Du coup, il est plus avantageux d'avoir davantage de candidats proches les uns des autres, pour voter pour un maximum de personnes. Je ne sais pas trop quelles autres conséquences ça peut avoir, mais en tout cas ça créé des stratégies compliquées, et je ne suis pas sûr que ça soit très juste ou très moral au final.

J'y ai pensé, mais en fait c'est faux et c'est le système actuel qui est injuste.
On peut interpréter mon système comme dire "oui" ou "non" à chaque candidat, et ainsi chaque personne à le même poids. Il s'agit de référendums multiples.

Le principal problème, qui verrouille vraiment le vote selon moi, ce n'est pas le système à deux tours de l'élection présidentielle mais plutôt l'absurde inversion du calendrier électoral décidée on ne sait pourquoi qui conduit à faire passer l'élection présidentielle comme décisive et la législative comme secondaire, alors que la présidentielle est très pauvre dans le sens où elle n'aboutit qu'à la désignation d'une personne et non à l'établissement d'une majorité. Du coup, non seulement les gens ont peur de ne pas voter comme il faut à la présidentielle, mais ensuite aux législatives ils sont influencés par l'idée que la cohabitation c'est Mal, et le vote s'en trouve lui aussi verrouillé. Alors que dans l'autre ordre, les gens voteraient aux législatives selon leurs idées, et, la majorité étant déjà décidée lors de l'élection présidentielle, celle-ci mélangerait un peu moins tout.

Le mode de scrutin de la présidentielle n'est pas le responsable, faut pas exagérer ^^

Quelque soit la façon dont on tourne les choses, l'electeur qui vote pour 5 personnes compte pour 5 voix et celui qui vote pour 18 personnes compte pour 18 voix.

Autrement dit, voter "oui" ou voter "non" à un candidat donné, ça n'a pas la même importance dans le scrutin. La preuve : si tu votes "non" pour tout le monde, c'est comme si tu n'avais pas voté du tout, donc ce vote a un poids égal à zéro.

Pour moi les deux sont responsables.
Contrairement à mon parti, je suis pour que la présidentielle reste au suffrage direct (c'est un représentant, c'est pas rien quand même), mais je suis bien sur contre la présentation de celle-ci comme décisive, et je suis pour que le président n'ait plus de véritable pouvoir comme c'est actuellement le cas.

arnsy :
Tous ces partis ont des économistes

Ils ont des économistes à la LCR ? À part dire "mort au libéralisme" hein...

Sinon, je rejoins Sally en disant que le choix de plusieurs candidats est un beau bordel à organiser... En effet, Un choix, un bulletin, lors du dépouillage, on fait juste les totaux des voix qu'ont eues chaque candidat, et si le résultat coïncide avec le nombre de suffrages exprimés, on valide.

Là, si on ne définit pas le nombre de candidats maximum pour lesquels on peut choisir, pour vérifier, ça va être bonbon, et c'est la porte ouverte aux litiges de scrutin...

Hippopotame :
Quelque soit la façon dont on tourne les choses, l'electeur qui vote pour 5 personnes compte pour 5 voix et celui qui vote pour 18 personnes compte pour 18 voix.

Autrement dit, voter "oui" ou voter "non" à un candidat donné, ça n'a pas la même importance dans le scrutin. La preuve : si tu votes "non" pour tout le monde, c'est comme si tu n'avais pas voté du tout, donc ce vote a un poids égal à zéro.

De la même manière, si tu votes "oui" pour tout le monde, c'est le vote zéro.
C'est donc bien ce que je dis. Je donne au vote "oui" le même poids que le vote "non".

naPO
:

arnsy :
Tous ces partis ont des économistes

Ils ont des économistes à la LCR ?

Oui.
Maintenant réfléchis avant de parler

Ils ont des économistes à la LCR ? À part dire "mort au libéralisme" hein...

Il y a quelques années, je ne sais plus quel journal économique anglo-saxon affirmait que le PCF était le seul parti français à avoir une politique économique raisonnable.
Le monde des idées est plus vaste que tu te le représentes, mon bon napo.

arnsy :
et je suis pour que le président n'ait plus de véritable pouvoir comme c'est actuellement le cas.

Je préfère le voir agir, plutôt qu'il soit là à un poste purement honoraire :/
Si le président actuel avait été de gauche, aurais-tu eu ce même avis ?

arnsy :
De la même manière, si tu votes "oui" pour tout le monde, c'est le vote zéro. C'est donc bien ce que je dis. Je donne au vote "oui" le même poids que le vote "non".

Si on a n candidats, et qu'on vote pour k d'entre eux, j'intuite que le poids du vote doit être quelque chose comme k(n-k), et donc qu'on a intérêt à voter pour la moitié des candidats.

Ton histoire de referendum ne tient pas, car ces referendum ne sont pas indépendants : c'est le referendum qui a obtenu le plus de % qui est choisi.

Hippopotame :
Il y a quelques années, je ne sais plus quel journal économique anglo-saxon affirmait que le PCF était le seul parti français à avoir une politique économique raisonnable.

C'était sûrement vrai à cette époque-là, mais maintenant il suffit de lire leurs affiches ; ils s'affichent juste comme une gauche "antilibérale". Refuser un système économique est une chose, proposer un système d'économie qui remplacerait le libéralisme en est une autre.

Et osez me dire que le SMIC à 1500 € tout de suite là maintenant est une chose viable pour le pays..

naPO
:

arnsy :
et je suis pour que le président n'ait plus de véritable pouvoir comme c'est actuellement le cas.

Je préfère le voir agir, plutôt qu'il soit là à un poste purement honoraire :/
Si le président actuel avait été de gauche, aurais-tu eu ce même avis ?

Bien entendu.
Le programme du PCF inclue celà, et c'est en cas de victoire que l'on applique un programme.

naPO
:

Hippopotame :
Il y a quelques années, je ne sais plus quel journal économique anglo-saxon affirmait que le PCF était le seul parti français à avoir une politique économique raisonnable.

C'était sûrement vrai à cette époque-là, mais maintenant il suffit de lire leurs affiches ; ils s'affichent juste comme une gauche "antilibérale". Refuser un système économique est une chose, proposer un système d'économie qui remplacerait le libéralisme en est une autre.

Et osez me dire que le SMIC à 1500 € tout de suite là maintenant est une chose viable pour le pays..

Cher naPO, je te conseille de t'instruire le programme du PCF.

Contrairement à d'autres partis, il suit une ligne très précise (s'appuyer sur les PMEs pour l'économie).
Il propose de remplacer la bourse par des crédits à 0% nationalisés pour booster l'économie et l'emploi en même temps, car les PMEs proposent beaucoup d'emploi.
Il propose de créer un service public pour référencer les emplois (la "SEF") afin de donner à chacun soit un emploi soit une formation, sans passer par la case chômage, en s'appuyant sur des impôts solidaires et moins de gachis puisque moins de chômage (quelqu'un au chomage consomme sans produire).
Les programmes économiques de gauche ne sont pas nécéssairement débiles.

naPO
: mais maintenant il suffit de lire leurs affiches

Sans partager les opinions de la LCR ou de LO, je dois dire que leurs affiches sont beaucoup plus argumentées, avec beaucoup de texte (surtout LO d'ailleurs), que les affiches PS ou UMP qui sont souvent complètement pathétiques.
De toute façon tout ça n'a aucune importance, ce ne sont pas des affiches qui font une politique.

Et osez me dire que le SMIC à 1500 € tout de suite là maintenant est une chose viable pour le pays..

Bien sûr.
Le problème économique le plus important est celui de la demande globale.

Hippopotame :
Si on autorise le vote pour plusieurs candidats en même temps, le poids de chaque électeur dans le résultat du scrutin ne sera pas le même : ceux qui votent pour plusieurs personnes pèsent plus lourd que ceux qui votent pour une seule personne. Du coup, il est plus avantageux d'avoir davantage de candidats proches les uns des autres, pour voter pour un maximum de personnes. Je ne sais pas trop quelles autres conséquences ça peut avoir, mais en tout cas ça créé des stratégies compliquées, et je ne suis pas sûr que ça soit très juste ou très moral au final.

Je vois pas bien l'intérêt pour un parti de présenter deux candidats proches ? Ils seront pas désavantagés comme avec le système actuel, mais ça sera pas non plus avantageux de le faire... (c'est juste qu'ils pourront ratisser un chouilla plus large)

Mais bon, y a vraiment bcp de choix tactiques pour décider pour combien de candidats voter, et je pense pas que ça soit une bonne idée d'avoir ce genre de choses dans un vote censé être accessible et compréhensible par tous (alors que dans le système actuel, il y a aussi bcp de choix tactiques, mais ils sont presque tous déjà faits par les candidats et les médias)

http://en.wikipedia.org/wiki/Approval_voting

Disons que c'est légèrement dans l'intérêt des partis (puisqu'ils peuvent ratisser un peu plus large), mais c'est surtout dans l'intérêt des candidats eux même.

Hippopotame
:

arnsy :
De la même manière, si tu votes "oui" pour tout le monde, c'est le vote zéro. C'est donc bien ce que je dis. Je donne au vote "oui" le même poids que le vote "non".

Si on a n candidats, et qu'on vote pour k d'entre eux, j'intuite que le poids du vote doit être quelque chose comme k(n-k), et donc qu'on a intérêt à voter pour la moitié des candidats.

C'est bien plus subtil que ça : ce que tu dis serait vrai si les préférences des autres étaient aléatoires, indépendantes et uniformément distribuées, mais c'est évidemment faux ; si par exemple deux candidats sont des "clones", ils ne comptent pas double : ils comptent pour une seule et même personne, donc le poids serait transformé en (k-1)(n-k) si tous les autres candidats étaient indépendants.

Ensuite tu as une idée du vote des autres électeurs, et les candidats "consensuels" risquent d'être plutôt en première moitié de tes préférences, donc si ton ordre de préférence est bayrou>ségo>sarko>arlette>lepen>besancenot, c'est complètement idiot de voter bayrou+ségo+sarko parce que tu auras fait un vote "inutile" (à part pour contrer le pen) -- tu as plutôt intérêt à voter bayrou ou bayrou+ségo...

Hippopotame :
Disons que c'est légèrement dans l'intérêt des partis (puisqu'ils peuvent ratisser un peu plus large), mais c'est surtout dans l'intérêt des candidats eux même.

Ah, tu veux dire que plein de petits candidats s'entretueraient parce que ça coûte rien de se présenter, et du coup on pourrait pas vraiment connaître le programme de chaque candidat tellement ils sont nombreux ? Ben c'est aussi un problème, oui ^^ (mais en même temps c'est pas trop dans l'intérêt des partis, donc p-ê qu'ils essayeraient de limiter ça)

Ben justement, ils ne s'entretueraient pas

Et pourquoi ça ne serait pas dans l'intérêt des partis ?

- on ne peut pas lire les programmes de 50 candidats différents d'un même parti, donc un candidat intéressant peut être ignoré par 20% des électeurs (et perdre 20% des voix, si on évite de voter pour qqun dont on ne connait pas le programme) alors qu'il aurait pu gagner si y avait eu seulement 3 candidats du parti

- plus grave, le fait d'offrir du choix aux électeurs fait qu'ils seront plus difficiles : on essaye de faire un effort quand on vote pour un candidat unique parce qu'on n'a pas envie de voir un autre parti radicalement différent gagner, mais s'il y a 10 candidats différents pour le parti c'est très "facile" de ne pas voter pour ceux avec qui ont est pas d'accord sur un point particulier... en fait, ça rejoint l'idée que j'avais évoquée sur le fait qu'il est difficile (et très tactique) de décider pour combien de candidats voter -- et le fait d'offrir plus de candidats, ça influence les gens d'une façon qui a bcp de chances d'être désavantageuse si les candidats supplémentaires ne permettent pas de ratisser bcp plus large

(un système de condorcet n'a pas cet inconvénient : je peux mettre tous les candidats PS en haut de ma liste, puis séparer en deux tas, ceux avec qui je suis d'accord et ceux avec qui je suis pas vraiment d'accord mais j'accepte le compromis pour pas que le candidat UMP passe)

- On ne lit pas les programmes des candidats de toute façon.

- J'incrois. Tu fais des suppositions sur la psychologie et la stratégie de l'électorat dans cette situation de vote multiple, mais bon elle n'est pas encore formée, cette psychologie.

- ou se renseigner sur le candidat etc : tu votes pas pour qqun juste parce qu'il est au PS...

- c'est pas du tout une question de psychologie : dis-moi ce qu'un électeur qui adore fabius et dsk, peut tolérer ségo mais n'aime pas du tout sa position sur tel sujet important, et déteste tous les autres partis fera dans l'isoloir ? (en supposant qu'ils sont tous classés vaguement pareil dans les sondages)

- ben le motif du vote, ça dépend des gens, mais je doute que le programme ait une influence très lourde dans ce processus de décision. le programme est pour les partis une sorte d'exercice de rédaction dont le contenu ne porte pas forcément à conséquence, tout au plus peut il servir aux électeurs d'outil d'argumentation pour consolider un choix qui a déjà été fait. De même je pense qu'au fond, les analyses intensives dont a fait l'objet le TCE au dernier referendum ne constituaient que la surface des choses, le choix s'est fait à un niveau plus profond.

- ben justement, fabius, dsk et pimprenelle ne sont clairement pas des candidats-clones.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_par_approbation (flemme de lire de l'anglais à cette heure-ci moi )

Moui, c'est vrai que moi, si on était dans un tel système, je voterais PCF + LCR et rien d'autre. Donc c'est vrai que ça nécéssiterait un second tour quand même, pour un potentiel PS/droite.