Le créationnisme, quelle belle machine - Page 4

Pourquoi ? Peu importe la méthode de création si on étudie simplement l'évolution

Martial Demolins (./86) :

Ximoon (./83) :
Comment donc ? (je n'ai pas la Génèse en tête dans le détail)

Darwin n'a jamais prouvé que l'évolution a "créé" de la vie à partir de substances minérales pures (sans vie). Dans la Genèse, Dieu crée à aprtir de rien. D'ailleurs, j'aimerais bien savoir ce que Darwin pensait, est-ce qu'une patte a poussé à une pierre, est-ce qu'un arbre s'est mis à marcher, est-ce que... La réponse devrait être rigolote.

Euh. Mais tu es sûr que tu t'es penché un peu sur la question ?
Tiens, voici une vulgarisation que je trouve d'assez bonne qualité sur la question : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=15309

Lol, étant catholique, il semble logique que j'ai un comportement analogue à celui de l'Eglise!

Justement, la logique n'a rien à voir là-dedans. Je te le dis franchement, j'ai l'impression de voir un mouton.

Au passage, si tu aimes tant les fruits de la raison, je te conseilles Aristote, ils répond à toutes les questions existentielles que vous pouvez vous poser, y compris à celle-ci.

Non Aristote a écrit beaucoup beaucoup de bêtises...
Cependant, c'est surtout qu'il n'avait pas à son époque les moyens de voir ce que l'on peut voir aujourd'hui.

Et (encore une fois), je ne fais qu'expliquer mes idées, or j'ai la Foi, donc je crois avant de réfléchir, même si ça vous parait horrible.

Voilà en effet qui résume tout
Mais je persiste à ne pas comprendre pourquoi tu fais si aveuglément confiance à ce texte.
Et surtout, pourquoi tu ne crois pas que le fruit d'une réflexion est plus susceptible de faire émerger la vérité (ou une approximation toujours plus réaliste) que la foi.

./92 Tu détournes la question Je te parle strictement de l'évolution là, je n'ai pas dit qu'il était impossible ou possible d'expliquer le reste...

Quid du Coran au fait ? On peut appliquer par exemple ton exemple de Jéricho à Ubar et valider tout le livre d'un coup (et ce que ça implique)... ?

92> Parce que tu cherches un dogme, alors que la science cherche la vérité.

Comme la science est incapable de fournir un dogme, que les théories scientifiques sont des hypothèses, avec des trous, ça ne peut évidemment pas te satisfaire.



Mais de toute façon cet exemple est oiseux, on n'a pas de mal à expliquer comme sont apparues les premières molécules organiques dans l'océan primordial ; les expériences ont été faites et ont abouties il y a plusieurs décennies déjà (expérience Urey-Miller).

Martial Demolins (./93) :
Le pire étant que face au créationnisme, vous n'avez qu'une théorie bancale à mettre en face
Et à près c'est moi qui croit à des enrourloupes, qui ne suis pas rationnel etc...

Et ben on est pas sortis de l'auberge dirait l'autre

Mais attends, là tu pars complètement en vrille.
Cela n'a rien de bancal qu'une théorie modélisant les mécanismes d'évolution du vivant ne permette pas d'expliquer l'apparition du vivant

De plus, comment oses-tu retourner nos arguments contre le créationnisme contre la théorie de l'évolution. Au pire, si la théorie de l'évolution était bancale, cela n'impliquerait nullement que le créationnisme serait plus convaincant...

Martial Demolins (./80) :
Chapô, tu es d'une intelligence supérieure à la moyenne. Perso, je ne dis pas connaitre un sujet quand j'en ai lu deux pages.

Je n'écris pas que je sais tout ce que dit le site, je ne l'ai pas lu (enfin, pas assez pour pouvoir dire que je l'ai lu). Ce que j'ai écrit, c'est que j'ai cherché d'où partait l'auteur, je ne m'intéresse pas à là où il va puisqu'il part du mauvais endroit.

Martial Demolins (./80) :
Si j'avance ce que dit un autre, c'est que je le soutiens. A quoi sert de reformuler pour le plaisir? Je n'ai pas l'orgueil de penser que je dois tout réapprendre et repenser pour me sentir libre. La parole de ceux que je crois dignes de confiance me suffit. Après, libre à moi de creuser par intérêt personnel et pour le plaisir. Et si tu me démontes du St Thomas ou autre, j'irai pas te dire "bon, ok, on recommence avec un autre", c'est lui qui avait tort.

Tu le soutiens, c'est très bien, et surtout très facile pour toi. Là, je ne te demande pas qui sont tes modèles, je te demande une preuve. Une preuve ne peut pas être du style « Machin a dit que », et la reformulation ne doit pas être pour le plaisir. Si les propos très malléables de saint Thomas ne me permettent de trouver la preuve, je trouve normal que tu puisses les reformuler pour qu'elle soit évidente.
Alors, ici, ce que je te demande, c'est de m'écrire une procédure ou une relation logique qui prouve que ce que dit la Bible est vrai.

Martial Demolins (./80) :
Tu pars donc du postulat qu'on ne conanit pas la vérité. Ayant la Foi, je pars du postulat inverse, donc je ne me pose pas cette question.

C'est justement le problème d'avoir la foi, on ne peut pas prouver ce qu'on ne peut mettre en doute.

Martial Demolins (./80) :
Et on voit bien où ça mène quand on en suit pas (il vous semble aller bien, le monde d'aujourd'hui?

Théoriquement, Dieu, il s'en fout qu'on croie en lui ou non. Alors, que les gens ne soient pas croyants (il y a beaucoup trop de religieux dans le monde, pourtant) ne change pas ce que devient le monde. (Dieu est-il mauvais ? Si l'on ne croit pas en lui, est-on sanctionné ?)

(Super cross)

Martial Demolins (./99) :
apprends la définition des mots que tu utilises stp, "chercher un dogme" ne veut rien dire...

Mais si, c'est très clair.
Tu as besoin d'un cadre d'explication complet du monde, qui bouche tous les trous, sinon tu n'es pas à l'aise.

Ca vient probablement de ton éducation.

Alors évidemment ça n'aide pas à la recherche de la vérité : tu es incapable de comprendre que c'est le doute qui permet l'émergence de la vérité, et bien sûr tu es totalement imperméable à la méthode scientifique, le doute raisonné.

Tant pis.

Martial Demolins (./99) :
J'aimerais bien la refaire cette expérience d'ailleurs, et vérifier entre autre la pureté et la stérilisation de son bocal, en tout cas, je n'en crois rien.

C'est une expérience fondamentale, qui date de 54 ans. Ca veut dire que depuis, elle a été refaite des centaines de fois, dans des labos de tous les pays, qui ont examiné les conditions d'expérience sous toutes les coutures. Il n'y a plus aucun doute sur le résultat.

Le résultat n'a d'ailleurs vraiment rien d'étonnant. Tu prends du méthane, de l'ammoniac, de l'hydrogène et de l'eau, tu fais passer de l'électricité dedans : ça parait vraiment normal il y ait des réactions chimiques pouvant créer les molécules organiques de base, urée, formaldéhyde, acide cyanhydrique, acides aminés...

Martial Demolins (./100) :
Mais put1 je suis qui pour prouver qqchose?

Je ne te demande pas à toi de me prouver quelque chose, je te demande la preuve, ce n'est pas la même chose. Une reformulation aussi, mais ça ne devrait pas être difficile si tu as compris.

Martial Demolins (./100) :
Mais je t'en prie, je suis à tes ordres, tu voudrais pas 100 balles avec?

Non, bien sûr Je ne te demande pas dans le sens où je voudrais t'obliger à faire quelque chose. De toute façon, je sais bien que tu ne peux pas me donner ce que j'attends.

Martial Demolins (./100) :
Tu ne prouves rien, et ton principe est faux.

Quand on a besoin de la foi pour savoir (qui n'implique pas que ce soit vrai) quelque chose, c'est qu'il n'y a pas de preuve. Quand la preuve existe, ce n'est plus de foi que l'on parle, mais de fait.

Martial Demolins (./100) :
Bien sûr, tu ne le connais pas, mais même s'il y en a un, tu sais parfaitement ce qu'il veut ou non.

Bah si. Je sais ce que vous pensez qu'il pense. Je ne crois pas en Dieu, donc je ne crois pas qu'il pense ^^.
Ma réflexion est basée sur vos croyances, pas sur la réalité.

./104 Si, ça en est une.
Le « ne peut » (le second) n'est pas à comprendre dans le sens que c'est impossible, mais que tu ne cherches même pas à le faire. C'est exactement ce que tu fais, tu ne peux pas mettre en doute ce que ta foi te dit.

Martial Demolins (./102) :
-D'abord, je connais la méthode du doute raisonnable, que tu présentes comme méthode scientifique, mais je ne l'approuve pas.

Mais *c'est* la méthode scientifique. C'est bien avec la science et ses méthodes que tu as une incompatibilité. Ce qui n'est pas dramatique d'ailleurs.

A ce moment-là, ça veut dire qu'on ne part de rien, tout est relatif, donc on ne prouve rien.

Ben si, on prouve que ce qui est faux est faux.
Et donc, en éliminant ce qui est faux, on approche de la vérité.

Pourquoi penses-tu qu'on est sur un site appelé yAronet alors que je penses qu'il s'appelle "evolution"? D"montres-le moi.

Euh?!
Je veux bien te prouver ce que tu veux, mais reformule la question, je ne suis pas sûr d'avoir compris.

L'exercice de l'intelligence (la fonction d'intelligence) présuppose des règles dans lesquelles on est contraint d'évoluer. C'est vrai dans le monde matériel, qui nous le rappelle vite fait si on tente de s'en abstraire (le feu ça brûle ©, quand on tombe ça fait mal etc...), il en va ainsi dans l'intelligence ; il n'y a pas de relativisme absolu. Je suis donc contre le doute systématique.

Le "ainsi" n'a aucun sens, la logique de ce paragraphe est défaillante.

Même pour me prouver que cette méthode est bonne, tu vas devoir partir sur des prérequis de l'intelligence. A commencer par me dire que ta méthode est LA bonne, je me demande bien pourquoi ; ben oui, j'en doute. ^^

C'est juste une constatation historique : la méthode scientifique a eu plus d'efficacité qu'aucune autre avant elle.
Elle nous a permis d'ailler sur la Lune, de faire le tour du monde, de vivre deux fois plus vieux et dans de meilleures conditions, et ce n'est qu'un début...

Alors que, on a beau dire, la foi n'a *jamais* déplacé les montagnes.

Le doute raisonné et la méthode expérimentale, ont donc largement prouvé leur supériorité.

-Tout le monde serait à la recherche de la vérité?

Non non, l'Homme, à la base, n'est pas du tout en quête de la vérité ; en tout cas il n'est pas en quête de *toute* la vérité.

Ce que recherche l'Homme, c'est le confort psychologique. Ce confort demande certes de s'intéresser au réel immédiat, aux vérités simples, qui sont nécessaires pour sa survie, mais guère plus : tout cela peut être complété par des constructions mentales ad hoc, des superstitions et des légendes qui n'ont pas de rapport avec le réel mais qui ont un rôle de cohésion sociale aussi bien qu'individuelle.

L'homo sapiens existe depuis quelques dizaines de milliers d'années, pourtant il a fallu attendre les 3 ou 4 derniers siècles pour que commence l'inventaire du monde sensible, c'est bien la preuve que la recherche de la vérité, dans un sens très général, est difficile psychologiquement pour l'Homme.

Martial Demolins (./107) :
Sinon, vous me repprochez d'avoir des dogmes, mais vous êtes indéboulonables sur deux dans ce topic :- évolutionnisme

Ben écoute, quand je regarde autour de moi, je vois que les enfants ont à peu près le physique de leurs parents, je vois qu'on peut sélectionner les caractéristiques des chiens ou des chevaux dans les élevages, ou bien des semences dans les cultures...
La théorie de l'évolution, ce n'est que l'extension de tout ça au vivant dans son ensemble.

C'est quelque chose qu'on peut voir, constater, mesurer, toucher autour de nous. Ce n'est pas du tout un dogme.

Ensuite je suis ouvert à toute autre hypothèse. Je n'ai rien vu d'autre qui tienne la route, c'est tout.

./107 Bah, je sais ce qu'est la foi, comme tout le monde d'ailleurs.
Mais ça ne change pas que c'est absurde, et je pense que ne pas être capable de s'en défaire est un handicap.
Heureusement que tout le monde n'a pas la foi, sinon, on serait encore sur une Terre plate. Et ne me dis pas que l'Église accepte qu'elle soit ronde, parce qu'elle n'aurait jamais pu le savoir si les non-croyants ne l'avaient pas découvert. Bien sûr, ce n'est qu'un exemple, si l'on continue, on peut abandonner tout ce que la science nous a apporté, ton ordinateur, par exemple.

lekteur (./57) :

dualmoo (./19) :
Martial> Et la Terre est plate.

Ca c'est pas biblique, c'est l'intérprétation de l'église, qui a décrété rond = disque sans penser que rond = sphère ça marche aussi.

L'Église a jamais décrété que la Terre était plate ?

Hippopotame (./108) :
L'homo sapiens existe depuis quelques dizaines de milliers d'années, pourtant il a fallu attendre les 3 ou 4 derniers siècles pour que commence l'inventaire du monde sensible, c'est bien la preuve que la recherche de la vérité, dans un sens très général, est difficile psychologiquement pour l'Homme.

Et matériellement surtout, pour the better part de ces dizaines de milliers d'années ^^

Ben il faut l'écriture pour transmettre le savoir. L'écriture existe quand même depuis 3000 ans...

il suffit pas d'avoir l'écriture, il faut aussi une certaine sécurité matérielle pour pouvoir apprendre à lire et pouvoir passer du temps à Chercher la Vérité au lieu de nourrir/protéger sa famille ^^

Ca c'est pas un problème, dans toute société un peu installée (ben qui connait l'écriture, par exemple), il y a une hiérarchie sociale, avec une élite qui dispose à la fois du savoir et de la sécurité matérielle.
Pourtant il a fallu attendre bien longtemps pour que cette élite s'intéresse au monde de façon rationnelle. Les moines médiévaux avaient les moyens d'une étude scientifique du monde (d'ailleurs individuellement certains l'ont fait, mais en tant que classe sociale ils ont rejeté cette étude), à la place ils ont gaspillé leur temps en prières, en milliers de pages recopiées stérilement, et en innombrables sommes de pensées théologiques.

Martial Demolins (./86) :

Sasume (./85) :
Ton comportement est analogue à celui de l'Église lorsque Galilée (ou d'autres), par le fruit de sa raison, remettait en cause certaines choses écrites dans la Bible. L'Église ne voulait pas entendre ses arguments. Pourtant ses réflexions ont vraiment contribué à faire avancer la connaissance...

Lol, étant catholique, il semble logique que j'ai un comportement analogue à celui de l'Eglise! Mais il a été répondu 3 fois déjà dans le topic que ses recherches n'ont jamais été contestése, seulement le fait qu'il en tirait comme conclusion que la Bible était fausse.

Galilée a été forcé par le tribunal d'inquisition à prononcer, entre autres, les paroles suivantes.

« Cependant, alors que j'avais été condamné par injonction du Saint Office d'abandonner complètement la croyance fausse que le Soleil est au centre du monde et ne se déplace pas, et que la Terre n'est pas au centre du monde et se déplace, et de ne pas défendre ni enseigner cette doctrine erronée de quelque manière que ce soit, par oral ou par écrit; et après avoir été averti que cette doctrine n'est pas conforme à ce que disent les Saintes Écritures, j'ai écrit et publié un livre dans lequel je traite de cette doctrine condamnée et la présente par des arguments très pressants, sans la réfuter en aucune manière; ce pour quoi j'ai été tenu pour hautement suspect d'hérésie, pour avoir professé et cru que le Soleil est le centre du monde, et est sans mouvement, et que la terre n'est pas le centre, et se meut. »

Ça m'a l'air d'être de la bonne contestation, pourtant

Bon sinon j'aimerais bien que tu m'expliques quelles sont la ou les affirmations que tu conteste dans la liste suivante. J'ai accompagné chacune de ces affirmations d'une justification :

1) La plupart des êtres vivants sont composés d'une ou plusieurs cellules (on peut les observer au microscope).
2) Les cellules contiennent des brins d'ADN (on peut les observer au microscope)
3) Ces brins sont différents chez chaque être vivant, mais identiques dans toutes les cellules d'un être vivant donné (on sait faire le séquencage de l'ADN)
4) L'information contenue dans ces brins est exprimée au niveau microscopique par des protéines (on connait le code génétique qui permet de transcrire une séquence d'ADN en protéines)
5) Cette information s'exprime ensuite au niveau macroscopique par des traits de l'individu (on connait le gène des yeux bleus, le gène des yeux verts, ou le gène de certaines maladies, ou encore la trisomie)
6) L'ADN est transmis par moitié, de chacun des parents à leurs enfants (mécanisme de la méiose, séquençage de l'ADN encore une fois, tests de paternité et maternité génétiques)
6bis) Cette affirmation est cohérente avec le fait bien connu que de nombreux traits macroscopiques (comme la couleur des yeux) sont transmis des parents à leurs enfants. (cas des vrais jumeaux)
7) Lors d'une copie d'un brin d'ADN, il peut se passer une erreur, qu'on appelle mutation. Le brin d'ADN résultant est légèrement modifié (cas des cancers).
8) Ce nouveau brin peut être transmis à sa descendance (par le point 6).
9) Si la mutation apporte, par hasard, un nouveau trait macroscopique bénéfique, l'être vivant qui l'a reçue sera plus adapté à son environnement, aura des meilleures chances de survie, et donc de reproduction (cette affirmation est auto-évidente)
10) Ayant de meilleures chances de reproduction, la proportion d'individus portant cette mutation va augmenter au fur et à mesure dans la population, jusqu'à y occuper une place majoritaire (si une partie de la population a une probabilité de survie, ou un nombre d'enfant moyens, plus important que l'autre partie de la population, et que ces caractéristiques sont héréditaires, alors des maths élémentaires montrent que la première partie aura au fil du temps une croissance exponentiellement plus forte que l'autre)

Et voilà, ces 10 points sont l'essence de l'évolution. Pour refuser l'évolution, il faut que tu en refuses au moins un, et j'aimerai bien savoir le ou lesquels.

Ces dix points ne sont pas du tout contradictoires avec le créationnisme, hein... Ca ne veut pas dire qu'un singe peut évoluer en un homme ou un poisson en une grenouille, ça ne veut pas dire que Dieu n'a pas créé le monde en 168 heures chrono, etc ^^

Je crois que ce qui manque dans ton raisonnement, c'est une preuve d'existence : tu dis juste "*pour toute* mutation intéressante, il y a évolution" ; rien ne dit que l'ensemble de ces mutations n'est pas extrêmement petit... (et puis on a pas attendu Darwin ou le séquençage du génome pour le savoir, à vrai dire : depuis des millénaires l'homme fait évoluer les plantes qu'il cultive et les animaux qu'il élève)

il va te dire qu'il s'en fout de l'evolution, et te sortir la carte genese pour ta rabacher que tu prouves pas comment sont apparus ces fameux etres vivants

raah cross.

Martial Demolins (./86) :

Sasume (./85) :
Mais pourquoi ce qui est écrit dans ce bouquin serait plus susceptible d'être vrai que ce que je pourrais écrire moi ?

Parce que tu ne passes pas pour être Dieu?  

Pourquoi ce qu'une supposition aurait écrit aurait-il plus de valeur que ce qu'aurait écrit un être humain qui existe ?

Martial Demolins (./99) :

Ximoon (./95) :
Quid du Coran au fait ? On peut appliquer par exemple ton exemple de Jéricho à Ubar et valider tout le livre d'un coup (et ce que ça implique)... ?

Tu savait pas que les deux venaient du même endroit?

Je ne comprends pas le sens de ta réplique.

A part ça, question purement théorique : comment réagirais-tu à la découverte d'une forme quelconque de vie extra-terrestre (je ne parle pas de petits martiens avec qui se taper la discut', mais par exemple d'organismes simples dans les océans d'une lune de Saturne) ?

Martial Demolins (./107) :
Féliciattions, enfin un qui vient de comprendre de qu'est la Foi.

Ah nan, je pense que tu confonds TA Foi avec LA Foi ou UNE Foi... Des gens peuvent avoir la Foi sans être aveugle pour autant. Il y a d'autres moyens d'avoir la Foi que de croire aveuglément dans les Ecritures. La Bible n'est, à mon sens, qu'un moyen, et ne dois pas être prise au pied de la lettre dans une démarche spirituelle.

Tiens d'ailleurs, est-il dit à un seul moment à qui Dieu a raconté la Génèse ? Car je doute qu'il y ait eu des témoins directs de l'affaire (juste pour le fun, la question m'est venue hier avant de me coucher). Bref je maintiens que toute cette histoire est symbolique, et qu'on peut très bien être croyant sans être créationniste (et heureusement d'ailleurs).