Les meilleures news - The real one - Page 3

Rintintin (./57) :

Hippopotame (./54) :
Sinon je me demande... Interdire la cigarette parce que l'odeur gêne... jusqu'à quel point est ce différent, par exemple, d'interdire l'accès à un clochard-qui-pue? Et est-ce que les gens qui soutiennent l'interdiction de la cigarette seraient prêts à interdire, dans les mêmes lieux que la cigarette, les clochards-qui-puent? Par une loi?

Pourtant j'aime pas la fumée de cigarette.

sans hesitation, et je suis meme pour que ca soit appliquable aux bonnes femmes qui se parfument pour qu'on les piste a 3km ...

et aux gens qui font des commentaires et qui rigolent tout haut au cinéma ?

very (./51) :
Bha non. Je suis parfaitement conscient que ça gêne, d'ailleurs j'ai dit que le fait d'une interdiction dans un restaurant me semblait à peu près justifié. (bon maintenant si on pouvait vraiment faire des zones séparé avec des trucs qui inspirent l'air ça règlerait déjà pas mal le problème.. )

(Ca, c'est déjà ce que devrait être l'application de la loi Evin, en fait).

Sinon, pour very : tu vas toujours dans un sens en disant "si on interdit le tabac, alors autant interdire l'alcool, etc".
Moi je réponds : si on autorise la vente et l'utilisation libre de tabac, alors pourquoi ne pas faire de même pour les armes à feu, comme on fait chez nos amis étasuniens au nom du sacro-saint principe de liberté ?

dualmoo (./61) :

Rintintin (./57) :

Hippopotame (./54) :
Sinon je me demande... Interdire la cigarette parce que l'odeur gêne... jusqu'à quel point est ce différent, par exemple, d'interdire l'accès à un clochard-qui-pue? Et est-ce que les gens qui soutiennent l'interdiction de la cigarette seraient prêts à interdire, dans les mêmes lieux que la cigarette, les clochards-qui-puent? Par une loi?

Pourtant j'aime pas la fumée de cigarette.

sans hesitation, et je suis meme pour que ca soit appliquable aux bonnes femmes qui se parfument pour qu'on les piste a 3km ...

et aux gens qui font des commentaires et qui rigolent tout haut au cinéma ?

La mort par sodomie, à ces gens là... ou alors qu'ils organisent des projections privées

dualmoo (./61) :

Rintintin (./57) :

Hippopotame (./54) :
Sinon je me demande... Interdire la cigarette parce que l'odeur gêne... jusqu'à quel point est ce différent, par exemple, d'interdire l'accès à un clochard-qui-pue? Et est-ce que les gens qui soutiennent l'interdiction de la cigarette seraient prêts à interdire, dans les mêmes lieux que la cigarette, les clochards-qui-puent? Par une loi?

Pourtant j'aime pas la fumée de cigarette.

sans hesitation, et je suis meme pour que ca soit appliquable aux bonnes femmes qui se parfument pour qu'on les piste a 3km ...

et aux gens qui font des commentaires et qui rigolent tout haut au cinéma ?

dans ce cas la selon le film y'aura plus personne dans les cines

Thepro (./60) :
Tu construis toute ton argumentation autour d'une exception (que tu appelles éventualité), le cas où 100 % des gens pensent comme toi.

Mais non... J'exhibe juste un exemple particulier – qui à mon avis se réalise assez souvent, mais bon ce n'est même pas vraiment le sujet – pour montrer qu'une mesure autoritaire aussi contraignante d'État est débile sur ce sujet.

Thepro (./60) :
Certains se plaignent s’ils sont gênés, tu ne peux pas accepter que quelqu'un d'autre, qui est gêné également, n'en fasse pas autant ? D'après ce que tu écris, ce n'est pas possible, et il n'est donc pas nécessaire d'en tenir compte.

Mais si je veux bien l'accepter, je connais le sens du mot timidité.

Thepro (./60) :
Une autre idée que tu avances, c'est que si les gens ne protestent pas, on ne doit pas tenir compte de leurs avis. C'est extrêmement dangereux, tu pourrais, toi, faire attention à tout ?

Et oui désolé de te l'apprendre mais c'est le propre même de la vie en société (par extension, démocratie) que les gens qui ne s'expriment pas/ne donnent pas leur avis sur un sujet sont assez peu pris en compte. Bienvenue dans le monde réel.
Bon un peu de perspective historique montre q'ils le font quand même plus ou moins, d'une manière ou d'un autre.

Thepro (./60) :
Quand tu vas acheter de la nourriture, tu fais attention à la composition, pour vérifier l'absence de produits toxiques ?

Oui.

Bon je vais être plus précis: pour optimiser ça et ne pas avoir besoin de tout vérifier tout le temps soi-même, l'homme développe un algo qui tient se fonde d'un critère 'confiance': toi, citoyen, tu fais asser confiance à la surveillance alimentaire de ton pays alors tu achète sans grande crainte des produits dans un magasin.

Mais bon nul besoin de pays pour fonctionner par confiance ! Sans aucun pays ni aucune autorité d'état, tu va être amené à faire confiance à des personnes (morales ou physiques), et ça marche très bien. Pour certaines choses j'ai une confiance relative dans certaines marques. J'ai aussi une certaine confiance dans certaines firmes de distribution, qui fait que même sans autorité d'état j'irais aller acheter asser calmement des produits alimentaires chez certains grands distributeurs.

Le système de confiance, qui est absolument nécessaire pour le vie humaine en communauté, date de bien avant l'Etat, il date même de bien avant l'Histoire. Tout simplement par ce qu'il fait parti de ces logiques gagnant-gagnant, il émarge naturellement dans tout groupe humain.

Thepro (./60) :
Tu as déjà entendu parler de cancéreux qui portaient plainte contre l'État parce qu'ils ont pu acheter des cigarettes ?

Oui. je trouve ça d'ailleurs pitoyable, ou comique, selon..

Thepro (./60) :
Certains pensent que si c'est légalement et librement vendu, alors ça ne peut pas être dangereux. Ils devraient avoir raison.

Voilà la phrase que j'attendais.

Donc t'es pour l'interdiction du tabac, de l'alcool, des voitures à moteur à explosion (c'est risqué !), ... Interdit même les ciseaux tant que tu y es.. ho puis les cuters..

Supprimer le risque, c'est supprimer la vie..

Non au mieux ce que tu peux raisonnablement exiger de l'État (disons de l'autorité dans laquelle tu place ta confiance 'sanitaire'/alimentaire), c'est qu'il t'informe bien des risques que comporte chaque produit. ( bon et l'interdiction, c'est abusif mais pour résumer c'est juste que ça correspond à des risque pris dans l'utilisation normale que personne ne voudrait raisonnablement prendre, donc que personne ne voudrait acheter ce produit, donc même pas la peine de le mettre en circulation )

On a déjà eu le débat de la dictature de la 'santé publique'. On peut le refaire si tu veux.

Bon, ensuite, dans le même genre: c'est complètement utopique cette croyance que respecter la règle, c'est ne pas prendre de risque. Par ce que le réalité est trop complexe pour être suivie par des règles étatiques rigides.
Tu peux par exemple faire un code de la route aussi sophistiqué que tu souhaites, il y aura toujours des cas particuliers (et aujourd'hui ils sont si nombreux..) où l'usager peut se mettre en situation de danger extrême alors qu'il respecte parfaitement le code de la route. (exemples façiles: routes glacées, brouillard, routes de montagne. Tu peux rouler à 60 km/h en parfaite légalité et tu tuer bien débilement. )

Thepro (./60) :

very (./55) :
Il y a des points de vue et des manières de penser qui sont typique de certaines catégories, de certains contexte de vie, d'une certaine appréhension des choses.

Et toi, ta manière de pensé est celle d'un fumeur qui refuse de rendre leur liberté aux autres.

Non, de quelqu'un qui croit en la liberté et à la décision raisonnée des gens. (et merci de me réduire à ça )

very (./65) :


Donc t'es pour l'interdiction du tabac, de l'alcool, des voitures à moteur à explosion (c'est risqué !), ... Interdit même les ciseaux tant que tu y es.. ho puis les cuters..

Supprimer le risque, c'est supprimer la vie..

Non au mieux ce que tu peux raisonnablement exiger de l'État (disons de l'autorité dans laquelle tu place ta confiance 'sanitaire'/alimentaire), c'est qu'il t'informe bien des risques que comporte chaque produit. ( bon et l'interdiction, c'est abusif mais pour résumer c'est juste que ça correspond à des risque pris dans l'utilisation normale que personne ne voudrait raisonnablement prendre, donc que personne ne voudrait acheter ce produit, donc même pas la peine de le mettre en circulation )

On a déjà eu le débat de la dictature de la 'santé publique'. On peut le refaire si tu veux.

Bon, ensuite, dans le même genre: c'est complètement utopique cette croyance que respecter la règle, c'est ne pas prendre de risque. Par ce que le réalité est trop complexe pour être suivie par des règles étatiques rigides. Tu peux par exemple faire un code de la route aussi sophistiqué que tu souhaites, il y aura toujours des cas particuliers (et aujourd'hui ils sont si nombreux..) où l'usager peut se mettre en situation de danger extrême alors qu'il respecte parfaitement le code de la route. (exemples façiles: routes glacées, brouillard, routes de montagne. Tu peux rouler à 60 km/h en parfaite légalité et tu tuer bien débilement. )

Donc, cf. mon précédent post, tu es pour une libéralisation de la vente d'armes ? (sur le même principe)

Nil (./62) :

Sinon, pour very : tu vas toujours dans un sens en disant "si on interdit le tabac, alors autant interdire l'alcool, etc". Moi je réponds : si on autorise la vente et l'utilisation libre de tabac, alors pourquoi ne pas faire de même pour les armes à feu, comme on fait chez nos amis étasuniens au nom du sacro-saint principe de liberté ?

bha non j'utilise assez peu le procédé de l'escalade (si on interdit ça alors ensuite ça et ça et bou à la fin ça fait peur..), plutôt celui de la comparaison légitime: ce sont deux produits qui se ressemblent beaucoup ( un grand plaisir pour beaucoup, et des risques pour la santé ), donc un poitn de vue cohérent devrait donner le même genre de mesure pour les deux.

Pour la vente des armes, je te répond donc que ce n'est pas de la même nature ( bon, certains ont un plaisir à jouer avec, mais ils peuvent déjà l'exercer dans des conditions néanmoins assez rigoureuses. ), et donc que c'est ( un peu ) un autre débat: une arme, c'est fait pour tuer, pas pour un plaisir de type gustatif. Pour ceux qui ont un plaisir à tuer, là ça dépasse assez clairement le frontière entre ta liberté et la liberté de l'autre et bon faut plus en venir aux problèmes médicaux là je crois

Et bon l'énorme différence est aussi là: avec des drogues, tu prends (principalement, certes) des risques concernant ta propre personne. Une arme tu peux certes te suicider, mais c'est fait pour tuer l'autre..


Sinon dans l'absolu je suis pour la légalisation des armes mais c'est un autre débat. D'ailleurs je trouve toujours désespérant de voir tant de critiques hautaines de notre part sur la légalisation américaine des armes. Oui il y a beaucoup de morts par arme aux US. Non c'est pas la cause première de tous ces morts. Oui la majorité de ces morts vient des bandits américains...avec des armes illégales (non enregistrés). Oui il y a une justification historique qui est bien plus sérieuse que ce que certains aiment à penser. Peut-être qu'un jour on rigolera moins.

oui tu utilises l'escalade, mais quand on l'utilise contre toi, "bha non" çamarche pas

sinon merci pour ce grand moment de rigolade

Malheureusement moi tu me fais juste désespérer..

(si tu savais combien je m'en tape, tu serais même pas désespéré et tu passerais à autre chose rapidement )

very (./65) :
Et oui désolé de te l'apprendre mais c'est le propre même de la vie en société (par extension, démocratie) que les gens qui ne s'expriment pas/ne donnent pas leur avis sur un sujet sont assez peu pris en compte. Bienvenue dans le monde réel.

Le problème ici, ce n'est pas qu'un parti ne donne pas son avis, mais que l'autre n'en tient pas compte.

very (./65) :
Bon je vais être plus précis: pour optimiser ça et ne pas avoir besoin de tout vérifier tout le temps soi-même, l'homme développe un algo qui tient se fonde d'un critère 'confiance': toi, citoyen, tu fais asser confiance à la surveillance alimentaire de ton pays alors tu achète sans grande crainte des produits dans un magasin.

Voilà, c'est exactement ce que je voulais te faire voir. Les gens font confiance à l'État, et si cet État autorise la vente d'un produit, alors c'est que ce produit est sain (au moins dans son utilisation normale).

very (./65) :

Thepro (./60) :
Tu as déjà entendu parler de cancéreux qui portaient plainte contre l'État parce qu'ils ont pu acheter des cigarettes ?

Oui. je trouve ça d'ailleurs pitoyable, ou comique, selon..

J'ai, moi aussi, de la pitié pour eux, c'est pour ça qu'il faut les aider, eux et les gens qui pourraient devenir comme eux.
Quand j'écris « aider », c'est bien sûr dans la limite de leur liberté, ils font ce qu'ils veulent.

very (./65) :
Voilà la phrase que j'attendais.

Donc t'es pour l'interdiction du tabac, de l'alcool, des voitures à moteur à explosion (c'est risqué !), ... Interdit même les ciseaux tant que tu y es.. ho puis les cuters..
Supprimer le risque, c'est supprimer la vie..

Heu, non. Je ne suis pas d'accord avec cette proposition. J'ai même écrit tout le contraire.
Tu sais que pour conduire une voiture sur la voie publique, il faut un permis. Une grande partie des notions qu'il faut connaitre ont rapport à la sécurité. Les gens ne sont en général pas, ou sont mal, informés sur les risques pris avec les premiers produits de ta liste.

Le risque, il faut le prendre. Et pour pouvoir le prendre, il faut en être informé, et là est le problème. Avec le tabac, la plupart des gens ne prennent pas de risque, mais sont en danger.

Thepro (./71) :
Les gens font confiance à l'État, et si cet État autorise la vente d'un produit, alors c'est que ce produit est sain (au moins dans son utilisation normale).

Mais non ils font confiance ( à la personne qu'ils jugent digne de confiance, ici l'État.... ) pour que ce produit correspondent à leur attente: en gros ils demandent à cette personne de classifier les produits en type_du_produit/risque associé. Enfin vu les points suivants il me semble qu'on est d'accord dessus

Thepro (./71) :
J'ai, moi aussi, de la pitié pour eux, c'est pour ça qu'il faut les aider, eux et les gens qui pourraient devenir comme eux. Quand j'écris « aider », c'est bien sûr dans la limite de leur liberté, ils font ce qu'ils veulent.

Mais donc on est d'accord. La seule différence c'est que toi tu considère que les gens sont bêtes et pas capable seul de savoir et donc qu'il faut les prendre en main. On y vient:

Thepro (./71) :
Tu sais que pour conduire une voiture sur la voie publique, il faut un permis. Une grande partie des notions qu'il faut connaitre ont rapport à la sécurité.

D'ailleurs le permis est une arnaque totale et une illusion formidable.

Thepro (./71) :
Les gens ne sont en général pas, ou sont mal, informés sur les risques pris avec les premiers produits de ta liste.

Thepro (./71) :
Le risque, il faut le prendre. Et pour pouvoir le prendre, il faut en être informé, et là est le problème.

Voilà ce que je disais deux citations plus haut. Dans l'absolu t'es d'accord pour laisser les gens à peu près libre de prendre des risques les concernant, mais t'estimes qu'aujourd'hui la plupart des gens ne sont pas assez informés/intelligents/etc pour décider raisonnablement, et donc qu'il faut les informer (je traduis: éduquer, formater, .. ), voir des les cas les plus grave décider un peu à leur place (que l'état interdise telle drogue..) pour leur éviter les grosses bêtises par ce que bon le bas peuple, cet animal, est quand même trop bête pour décider lui-même de choses aussi importantes.

J'ai un peu caricaturé la fin. Deux remarques sur ce genre de pensé:
- c'est parfois un moyen façile et presque élégant de cacher une pensé bien plus tranchée et moins 'correcte'. Bon je ne vais pas te faire ce procès. Pas besoin.
- C'est très répandu dans les élites Françaises, depuis des siècles. Chez la petite bourgeoisie aussi, simplement par ce qu'elle tente toujours de recopier les élites pour se valoriser. Ce qu'elle n'a jamais comprise c'est qu'elle est le cocu éternel. Passons. La partie plus corrosive ( désolé ):

Les gens qui pensent ça trouvent seulement un bon moyen de dire qu'ils croient en la liberté mais qu'ils ne veulent surtout pas l'appliquer. Enfin pas à tout le monde. Eux comme ils sont suffisamment instruit, ils peuvent quand même en profiter ! Profiter de la liberté des riches – autorisé ou toléré – tout en condamnant la liberté des pauvres – toujours interdite –. On pourrait illustrer ça longuement. Aller un bon cliché qui est largement vrai: la débauche des élites. On connait bien maintenant les débauches morales et sexuelles des coures du roi. Les pratiques sexuelles interdites et avant-gardistes. Les maitresses, les drogues.
On peut je pense affirmer sans trop se mouiller que la plupart des élites jusqu'a nos jours ont beaucoup donné dans la 'débauche', c'est à dire fait l'inverse mêmes des valeurs morales qu'ils consacrent dans leurs loi / influences.

Les connaisseur du petit monde politique, du monde artistique (oui c'est un champ clé de l'élite aujourd'hui), et d'autres, savent bien que ça se produit encore assez largement. Que les plus grands politiques sont ceux qui ont le plus de maitresses. Que tous les interdits moraux (drogues, sexe, .. ) sont brisés en ces lieux. Pour donner une illustration récente: que les premiers à nous faire chier avec les limites de vitesse roulent toujours à 170 km/h dans leur berline conduite par un chauffeur (Jospin, y'a pas 1 an.. ). Par ce que eux sont au-dessus de tout ça. ça ne les concerne pas. (en fait si, c'est justement pour ça qu'ils font ça, mais passons.. ). Par ce que eux sont informés, comme tu dis.

Bref les élites passent leur temps à faire ce qu'ils disent de ne pas faire, ou plus précisément à faire ce que le peuple ne peut faire. Pour se distinguer. Bourdieu explique ça assez bien. Mais bon eux s'en foutent un peu de la vérité de leur propre discours moral. Ils ont déjà expérimenté le non-sens de la morale. Ils sont cyniques, et se servent des outils à disposition par ce que ça marche comme ça. Certains ont des restes de conviction, mais je pense qu'ils se croient vraiment au-dessus du monde.


Les cocus de l'histoire, c'est ceux qui y croient par simple intégration des valeurs morales dominantes que l'élite répète sans cesse (et dirige un peu, parfois). Réflexe sociologique, croyance illusoire à l'ascension sociale, Bourdieu l'explique très bien aussi. C'est la petite bourgeoisie. Ces classes moyennes pas trop bases qui y croient, au vrai discours de la république.

Les Idiots Utiles, selon l'expression consacré.

je résume:
-les élites qui ne s'amusent qu'a transgresser le plus possibles les règles dominantes qu'ils répètent
-les 'moyens', idiots utiles qui croient aux valeurs dominantes et qui ont une grande part dans leur reproduction. C'est eux qui provoquent les révolutions lorsqu'ils lâchent les valeurs de, l'élite (dit autrement que l'élite ne s'est pas bien adapté pour maitriser les valeurs ambiantes. )
-les pauvres qui de toute manière sont toujours les plus durement touchés, se prenent tout dans la gueule, mais n'y croient pas ou peu aux valeurs dominantes. Par ce qu'ils connaissent leur réalité.

J'ai un peu débordé du sujet de l'ingérence libertaire et ça rentre dans un cadre un peu plus général qui explique bien d'autres choses aussi.Mais c'est indispensable de passer par là si on veut comprendre la réalité de ce genre de phénomènes.

Thepro (./71) :
Avec le tabac, la plupart des gens ne prennent pas de risque, mais sont en danger.

c'est marrant mais tu dois avoir une visions vraiment hautaine/bisard pour croire que la majorité des gens aujourd'hui ne connait pas les risques liées au tabac.

Pourquoi tout simplement ne pas laisser les gérants de bar, qui sont des lieux privés, interdire ou pas de fumer dans leur bar ? Si je trouve que ça pue, je n'y vais pas, et ça fera un client de moins pour lui. Bien sûr, ce n'est pas la même chose pour les lieux publics et ceux de travaux.

D'autre part, je trouve un peu débile d'interdire, dans les lieux publics, « de fumer » : si j'utilise, par exemple, une bulle m'isolant avec ma fumée, est-ce juste que cela soit interdit ? si au contraire, pour reprendre une idée de vince, je me mets à brûler des bouts de plastique pour mon plaisir, et bien, je pense que ce ne sera pas « fumer », si je ne me trompe pas... Il faudrait dans ce cas une interdiction plus générale que celle de fumer.

Bovido (./73) :
Pourquoi tout simplement ne pas laisser les gérants de bar, qui sont des lieux privés, interdire ou pas de fumer dans leur bar ? Si je trouve que ça pue, je n'y vais pas, et ça fera un client de moins pour lui. Bien sûr, ce n'est pas la même chose pour les lieux publics et ceux de travaux.

Parce que c'est déjà le cas à l'heure actuelle, et que ça ne semble pas fonctionner.

Bovido (./73) :
si au contraire, pour reprendre une idée de vince, je me mets à brûler des bouts de plastique pour mon plaisir, et bien, je pense que ce ne sera pas « fumer », si je ne me trompe pas...

Comportement dangereux sur la voie publique (et l'été, tu risques une très forte amende si tu t'amuses à faire ça dans certaines régions )

Nil (./74) :
Parce que c'est déjà le cas à l'heure actuelle, et que ça ne semble pas fonctionner.

Qu'entends-tu par « ne pas fonctionner » ? (Désolé, je ne fréquente pas assidûment les bars. )

il n'y a aucun bar non fumeur dans 99% des villes

A Lyon, il y a deux bars non fumeurs (c'est le même groupe, et les gens fument quand même en terrasse)...

squalyl (./34) :
http://fr.news.yahoo.com/afp/20071121/tfr-sante-gouvernement-tabac-restauratio-a8f5b30_5.html

encore des gars qui geulent car on a déplacé leur fromage. chiffre d'affaire vue famille toussa... Ils n'ont qu'à se recycler, dans les bonbons ou le PMU.

Mais y'avait pas déja des fumoirs y'a longtemps? Qu'est ce qu'ils veulent nous faire chier à vouloir l'autorisation de fumer dans les bars?
Même pas la peine de troller, on sait tous que c'est dégeulasse la fumée dans les endroits clos.

mais c'est n'importe quoi ce qu'ils racontent, genre les boites et les bars vont fermer parce que c interdit de fumer, j'attends ce moment depuis longtemps pour enfin aller en boite ou dans les bars, et je pense qu'il y a bcp de gens qui sont de mon avis...

La différence entre la fumée et l'alcool, c'est que l'alcool est un liquide, donc si tu le consommes, ce n'est que toi qui consommes le produit toxique, tu ne pollues pas l'air (enfin, strictement parlant, il y a quelques molécules qui s'évaporent, mais ça n'a rien à voir avec la pollution causée par la fumée de tabac), donc tu n'obliges pas les autres à consommer ton poison.

Lapsus, il voulait dire le poison.

Bovido, ça te dit un truc avec Myth un de ces 4 ?

!call Myth
Histoire de savoir ce qu'il en pense.
Edit: ok, epic fail...

Nil > ok, j'amenne la moutarde (je suppose que vous la préférez extra-forte ?)

Non, à l'ancienne !

Bovido, quel manque flagrant d'expérience

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-982928,0.html?xtor=RSS-3208

Un début de protectionnisme européen a l'air d'être en train de voir le jour chez nous, mais convaincre le reste de l'Europe a l'air nettement plus difficile

Allez Sarko !

Tout est possible avec Sarko, même que Hippo le soutienne !

Hippopotame (./88) :
Allez Sarko !

O_o