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nan mais tu comprend pas, c'est pour le bien de tous les 35 heures donc fais pas chier si on te paye pas tes heures sups parce-qu'elles sont illegales

http://fr.news.yahoo.com/afp/20071121/tfr-sante-gouvernement-tabac-restauratio-a8f5b30_5.html

encore des gars qui geulent car on a déplacé leur fromage. chiffre d'affaire vue famille toussa... Ils n'ont qu'à se recycler, dans les bonbons ou le PMU.

Mais y'avait pas déja des fumoirs y'a longtemps? Qu'est ce qu'ils veulent nous faire chier à vouloir l'autorisation de fumer dans les bars?
Même pas la peine de troller, on sait tous que c'est dégeulasse la fumée dans les endroits clos.

squalyl (./34) :
Mais y'avait pas déja des fumoirs y'a longtemps? Qu'est ce qu'ils veulent nous faire chier à vouloir l'autorisation de fumer dans les bars?

Ils veulent pas l'autorisation, ils veulent la non-interdiction !

Sinon:
.ton procédé réthorique qui pour imposer la vérité commence à troller grave puis dit 'pas la peine de troller' est pour le moins incohérent

.N'importe qui qui connait un peu la France campagnarde ou populaire comprendra quel genre de problème ça pose. Elitisme bienpensant naïf. C'est pas nouveau.

.Ils ne doivent pas légitimement se recyler, puisque le changement n'est pas naturel (par la tendance du marché) mais autoritaire (par une décision brute de l'état ).

.Ce que j'aime bien dans ce genre d'affaire, c'est que ça permet de distinguer à la fois les petites élites bourgeoises bienpensantes complètement naïves, et les croyants dans l'autoritarisme pur de l'Etat, les adorateurs de la liberté quoi. Faut dire que ça se recoupe souvent.

very (./35) :
Ils veulent pas l'autorisation, ils veulent la non-interdiction !

Quelle est la différence ?

Dans le second cas on est dans un contexte où tout ce qui n'est pas expressément interdit est autorisé, ce qui est quand même plus sain que l'inverse.

On ne devrait pas avoir d'"autorisation" pour exercer une liberté.

Ah ok, j'avais pas compris dans ce sens, et donc

Genre la liberté d'inspirer de l'air sans polluants carcinogènes produits par la combustion de tabac?

Moi je suis pour la notion de fumoirs basée sur le même principe que les débits d'alcools, avec un système de licences (vente, consommation sur place, etc.) limité à un certain nombre de licences/habitant.

mais totalement , si ça reste signalé, séparé, règlementé et surtout qu'on impose pas la fumée aux non fumeurs.

http://www.gizmodo.fr/2007/11/22/le_air_hockey_debarque_sur_iphone.html

belle utilisation de la techno multitouch

Bon à la rigueur si c'est si indispensable de changer la législations pour les bistro/tabacs, je trouve que ce qui se fait en Espagne est acceptable, i.e que que chaque petit établissement (où ce n'est pas réellement possible de faire deux zones étanches ) décide et affiche s'il est fumeur ou non.

Pour les restaurants bon c'est dommage pour la clope digestive du café, mais dans l'absolu on vient pas au resto pour fumer et on y reste pas la journée, et la gène est réelle donc bon je comprends..

Au bistro, on vient quand même pour prendre un café et fumer une clope entre potes... Y'a des villages entiers ou c'est la seule institution qui reste et où c'est fondamental pour le lien social et la vie des plus vieux notamment... je ne vois pas de quels droit de petits intellos citadins à tendance autoritaire irait les faire chier.. Ils sont pas plus cons que d'autres, et ils n'ont pas besoin que l'on organise leur bonheur malgrès eux.

C'est d'ailleurs assez marrant de voir comme les dominants à la foi exploitent les dominés et après par bonne œuvre morale veulent faire leur bonheur malgrès eux. En taxant tout ce qu'ils consomment – ce qui revient à réduire dragstiquement leur pouvoir d'achat, leur déjà faible niveau de vie – puis même en leur interdisant de vivre 'mal' selon leur bonne morale. Plus j'y réfléchis, plus je me dis que la petite bourgeoisie bien-pensante, c'est encore pire que l'église d'en temps.

Céline disait déjà que 'presque tous les désirs du pauvre sont punis de prison.'...

ça se terminera chez pizza hut à manger de l'herbe, comme dans demolition man

very (./44) :
chaque petit établissement (où ce n'est pas réellement possible de faire deux zones étanches ) décide et affiche s'il est fumeur ou non.

évidemment, par hasard, tous vont décider qu'ils restent fumeur. Trop efficace!

very (./44) :
Pour les restaurants bon c'est dommage pour la clope digestive du café,

Merci pour les non fumeurs.

very (./44) :
dans l'absolu on vient pas au resto pour fumer

Ha, un peu de bon sens

very (./44) :
c'est la seule institution qui reste

super, comme culture populaire. Je préfère le concours de pétanque comme institution de village.

very (./44) :
petits intellos citadins à tendance autoritaire

petit fumeur qui impose la dictature de la puanteur et fait profiter les autres de leur (futur) cancer

very (./44) :
et ils n'ont pas besoin que l'on organise leur bonheur malgrès eux.

C'est pas leur bonheur qu'on organise, mais celui de ceux qui fument pas. Et accessoirement, pour les fumeurs, ça concene pas le bonheur mais la santé publique.

http://fr.news.yahoo.com/pcinpact/20071122/ttc-l-environnement-kde-4-disponible-en-c2f7783_1.html


KDE4RC1

very (./43) :
Bon à la rigueur si c'est si indispensable de changer la législations pour les bistro/tabacs, je trouve que ce qui se fait en Espagne est acceptable, i.e que que chaque petit établissement (où ce n'est pas réellement possible de faire deux zones étanches ) décide et affiche s'il est fumeur ou non.

Non, la bonne solution, c'est de faire comme en Italie, tout est non-fumeur, point, basta!

squalyl (./46) :
KDE4RC1

Les libs sont déjà dans Rawhide. (On avait la 3.96.0/4.0RC1 avant la release officielle, privilège de packagers. )
Nous prévoyons passer le KDE par défaut dans Rawhide à KDE 4 la première semaine de décembre.

squalyl (./45) :

very (./44) :
chaque petit établissement (où ce n'est pas réellement possible de faire deux zones étanches ) décide et affiche s'il est fumeur ou non.

évidemment, par hasard, tous vont décider qu'ils restent fumeur. Trop efficace!

Non, pas tous (il faut parler au présent ou au passé, car je parlais de l'Espagne qui a déjà pris cette mesure)

J'aime bien ta conception de la liberté: "on peut donner leur liberté aux gens que s'ils vont tous faire ce que moi j'ai envie qu'ils fassent".

squalyl (./45) :

very (./44) :
c'est la seule institution qui reste

super, comme culture populaire. Je préfère le concours de pétanque comme institution de village.

Ben déjà ton petit jugement puant de parfait égocentrique tu le laisses là où je pense. Toi tu n'aimes pas donc ça doit disparaitre...
En plus c'est même pas 'populaire' (j'aime jamais les gens qui utilisent ce mot avec ce presque dégout, comme si c'était une insulte. ), c'est la culture Française tout court. Les députés les premiers vont entre-eux au café...

Le bistrot, surtout dans les endroits paumés, c'est le lieu de la convivialité, de l'échange, de la discussion, de la politique. C'est le forum français. C'est bien souvent le dernier lieu de vie.

squalyl (./45) :

very (./44) :
et ils n'ont pas besoin que l'on organise leur bonheur malgrès eux.

C'est pas leur bonheur qu'on organise, mais celui de ceux qui fument pas. Et accessoirement, pour les fumeurs, ça concene pas le bonheur mais la santé publique.

Mais arrête de distinguer et opposer fumeurs/non-fumeurs..
y'a des endroits où 100% des gens du village sont pour la non-interdiction, qu'ils fument ou non. ( contrairement à ce que ta manière égocentré de voir les choses t'incite à penser, il ne s'agit pas ici d'une opposition binaire fumeurs contre l'interdiction vs non-fumeurs pour.. ) .Et toi tu va aller leur interdire. Pour leur bonne santé ! Heureusement que t'es là pour eux ! Ils devraient même te remercier !

On a déjà parlé il me semble de cette superbe expression "santé publique" et de son utilisation dictatorial voir totalitarisante que certains – comme toi – en font. J'ai la flemme de recommencer ce débat..

Kevin Kofler (./47) :

very (./43) :
Bon à la rigueur si c'est si indispensable de changer la législations pour les bistro/tabacs, je trouve que ce qui se fait en Espagne est acceptable, i.e que que chaque petit établissement (où ce n'est pas réellement possible de faire deux zones étanches ) décide et affiche s'il est fumeur ou non.

Non, la bonne solution, c'est de faire comme en Italie, tout est non-fumeur, point, basta!

Ca ne m'étonnes franchement pas de toi, pas plus que de squalyl. C'est là qu'on voit à quel point l'autoritarisme et l'égocentrisme sont des notions profondes, des valeurs ancrées, qui resurgissent un peu dans tout les domaines.

Un peu démoralisant même...

very (./48) :
il ne s'agit pas ici d'une opposition binaire fumeurs contre l'interdiction vs non-fumeurs pour..

Pourtant, c'est ce que ça devrait être. Qui peut avoir le droit de gêner les autres, de quelque façon que ce soit ?
Si en plus ce qui gêne est dangereux, il faut l'interdire tout simplement.

Ton discours, very, est celui de quelqu'un que ça ne gêne pas et qui donc se fout que ça puisse gêner les autres.

Si les bistrots n'arrivent à vivre que grâce à la cigarette et que les gens ne viennent que pour ça, ils n'ont qu'à fermer. Mais justement, les gens ne viennent pas que pour ça, il n'y a pas que des fumeurs qui y vont, donc ce n'est pas parce que tu ne fumes pas ou que tu ne peux pas y fumer que tu ne vas pas y aller.

Thepro (./50) :
Si en plus ce qui gêne est dangereux, il faut l'interdire tout simplement.

( Donc tu est pour l'interdiction de la vente de cigarette, d'alcool, etc ? )

Thepro (./50) :
Ton discours, very, est celui de quelqu'un que ça ne gêne pas et qui donc se fout que ça puisse gêner les autres.

Bha non. Je suis parfaitement conscient que ça gêne, d'ailleurs j'ai dit que le fait d'une interdiction dans un restaurant me semblait à peu près justifié. (bon maintenant si on pouvait vraiment faire des zones séparé avec des trucs qui inspirent l'air ça règlerait déjà pas mal le problème.. )
Le fait que ce soit l'Etat qui impose brutalement ce genre de mesure, c'est encore bien autre chose..

Mon discours est celui de quelqu'un qui est pour laisser les gens libres dans la mesure du possible. C'est tout.
je reprends mon exemple: je connais bien des bistros/villages ou tous les habitués/habitants sont pour avoir le droit de fumer dans le bistrot. D'ailleurs, comme ce sont souvent des gens qui savent vivre ensemble (ça se perd ) ils ont leur petites habitudes afin de gêner le moins possible tout le monde (ils optimisent par expérience et savoir-vivre la fonction de gêne totale en trouvant le minimum ), et une interdiction brutalement autoritaire de l'état optimiserait évidemment beaucoup moins bien cette fonction.

Ho mais si un jour toi tu passes dans ce petit village avec ta voiture ( que ce soit pour faire le touriste ou rendre visite à une ville grande tante ), tu va trouver que c'est insupportable car tu dois supporter de la fumée dans le bistrot... C'est un point de vue complètement égocentré, égoïste, injuste, petit-bourgeois.

Si vous insupportez à ce point de voir qu'il existe des gens différents, continuez-donc à rester enfermés dans votre monde.

very (./51) :

Thepro (./50) :
Si en plus ce qui gêne est dangereux, il faut l'interdire tout simplement.

( Donc tu est pour l'interdiction de la vente de cigarette, d'alcool, etc ? )

Non, ceux qui veulent fumer ou boire de l'alcool en connaissant les risques doivent pouvoir le faire.
Mais, ça ne doit pas gêner ou être dangereux pour les autres. Donc, fumer devrait être autorisé, mais seulement en extérieur « ouvert » ou dans les lieux correctement ventilés et réservés.

very (./51) :
Ho mais si un jour toi tu passes dans ce petit village avec ta voiture ( que ce soit pour faire le touriste ou rendre visite à une ville grande tante ), tu va trouver que c'est insupportable car tu dois supporter de la fumée dans le bistrot... C'est un point de vue complètement égocentré, égoïste, injuste, petit-bourgeois.

Non, le problème n'est pas quand j'arrive, ce n'est que le moment où on le remarque.
Tous les autres dans le bistrot n'auront pas forcément choisi d'être exposés à des fumées toxiques, je vais me plaindre parce que ça me gêne, mais les autres ne le feront pas pour ne pas s'isoler du groupe.
Tu remarques aussi que je n'émets pas de jugement de valeur sur les fumeurs, ils font ce qu'ils veulent de leur vie. Tu devrais t'abstenir d'en faire.

very (./51) :
Si vous insupportez à ce point de voir qu'il existe des gens différents, continuez-donc à rester enfermés dans votre monde.

Les gens différents ne m'insupportent pas. Je considère tout le monde comme différent (de moi et entre eux). Mais les différences vont dans les deux sens. Quand je rencontre quelqu'un, je m'efforce de ne pas le gêner, de ne pas l'embarrasser. Et si je fumais, je m'abstiendrais en sa présence.

very (./51) :
égocentré, égoïste, injuste, petit-bourgeois.

Quel est le rapport entre la petit-bourgeois et l'égoïsme ? à part sentir bon les relents léninistes ?

Flanker (./53) :
Quel est le rapport entre la petit-bourgeois et l'égoïsme ? à part sentir bon les relents léninistes ?

Pas forcément... Flaubert a une définition du bourgeois qui doit pouvoir s'appliquer dans ce que dit very.


Sinon je me demande... Interdire la cigarette parce que l'odeur gêne... jusqu'à quel point est ce différent, par exemple, d'interdire l'accès à un clochard-qui-pue? Et est-ce que les gens qui soutiennent l'interdiction de la cigarette seraient prêts à interdire, dans les mêmes lieux que la cigarette, les clochards-qui-puent? Par une loi?

Pourtant j'aime pas la fumée de cigarette.

Thepro (./52) :

very (./51) :
Ho mais si un jour toi tu passes dans ce petit village avec ta voiture ( que ce soit pour faire le touriste ou rendre visite à une ville grande tante ), tu va trouver que c'est insupportable car tu dois supporter de la fumée dans le bistrot... C'est un point de vue complètement égocentré, égoïste, injuste, petit-bourgeois.

Non, le problème n'est pas quand j'arrive, ce n'est que le moment où on le remarque. Tous les autres dans le bistrot n'auront pas forcément choisi d'être exposés à des fumées toxiques, je vais me plaindre parce que ça me gêne, mais les autres ne le feront pas pour ne pas s'isoler du groupe.

Toujours cette même idée mortelle de faire le bonheur des gens malgrès eux. t'es en plein dans le schéma:
1: Les vrai/la majorité (des) gens pensent ce que je pense (ou autre conciliation): certains seront exposés à des fumées toxiques sans l'avoir choisi...
Tu refuses obstinément d'envisager l'éventualité où 100% des gens seraient d'accord (ce qui était le carde défini de mon exemple pourtant ! ), bha non forcément ils pensent/ressentent les choses comme toi...
2: Mais ils ne sont pas capable de se débrouiller tout seul car ils sont trop faible: les autres ne le feront pas pour ne pas s'isoler du groupe.
3: Heureusement toi le Libérateur qui est fort tu arrives porter la Vérité et imposer la Solution: je vais me plaindre parce que ça me gêne, et donc généralisation de la véritable action, la tienne, par une loi...

On peut toujours penser ça, pourquoi pas après tout.
Mais il faut l'admettre et être alors cohérent. Envoyer aux chiottes la démocratie 'normale', et afficher son mépris passionnel pour le bas peuple et les non-savants.

Thepro (./52) :
Tu remarques aussi que je n'émets pas de jugement de valeur sur les fumeurs, ils font ce qu'ils veulent de leur vie. Tu devrais t'abstenir d'en faire.

Je n'émets pas vraiment de jugement sur les fumeurs ou les non fumeurs. D'une part par ce que c'est une discrimination un peu faiblarde ( ça créer deux catégorie 'molles' et qui se ressemblent tellement qu'aller porter des jugements sur autre chose que la cigarette c'est un peu débile... )

Bon ensuite c'est surtout des points de vue que je critique, parfois un peu excessivement il est vrai. Il y a des points de vue et des manières de penser qui sont typique de certaines catégories, de certains contexte de vie, d'une certaine appréhension des choses. C'est fondamentale dans la reproduction des idées et des comportements. C'est un peu dommage de s'interdire d'en parler touça pour être ''respectueux'' ( i.e ne remettre en cause rien ni personne, ou avoir un discours aseptisé. )

Flanker (./53) :

very (./51) :
égocentré, égoïste, injuste, petit-bourgeois.

Quel est le rapport entre la petit-bourgeois et l'égoïsme ? à part sentir bon les relents léninistes ?

Ho faut plutôt comprendre ma phrase comme: c'est égoïste d'une part et ça vient souvent de la petite bourgeoisie.
Je n'affirme pas trop là qu'il y a de corrélation énorme entre les deux.

A vrai dire, mais bon c'est vraiment de la pensée personnelle un peu hors-débat, je pense que l'égoïsme est un peu le lot commun de tout le monde.
Après, je pense qu'il n'est pas besoin de lire Céline ou Sartre (ceux qui me viennent immédiatement à l'idée) pour savoir que le grande pauvreté créer une solidarité exceptionnelle propre à ces milieux. Ho biensûr il y a quelques exceptions et c'est un peu moins vrai qu'autrefois.
Ensuite on pourrait discuter de la non-solidarité et de l'égoïsme des plus riches et des petits riches. Bon ça restera flou et un peu trop général mais je pense pour diverses raisons que le degré de non-solidarité ( c'est plus précis qu'égoïsme ) est maximal chez les petits riches.
Mais bon pour la peine on s'en foutait un peu.

Hippopotame (./54) :
Sinon je me demande... Interdire la cigarette parce que l'odeur gêne... jusqu'à quel point est ce différent, par exemple, d'interdire l'accès à un clochard-qui-pue? Et est-ce que les gens qui soutiennent l'interdiction de la cigarette seraient prêts à interdire, dans les mêmes lieux que la cigarette, les clochards-qui-puent? Par une loi?

Pourtant j'aime pas la fumée de cigarette.

Ou les parfums trop présents

(mais la fumée de cigarette est nocive, ça change pas mal la donne)

Hippopotame (./54) :
Sinon je me demande... Interdire la cigarette parce que l'odeur gêne... jusqu'à quel point est ce différent, par exemple, d'interdire l'accès à un clochard-qui-pue? Et est-ce que les gens qui soutiennent l'interdiction de la cigarette seraient prêts à interdire, dans les mêmes lieux que la cigarette, les clochards-qui-puent? Par une loi?

Pourtant j'aime pas la fumée de cigarette.

sans hesitation, et je suis meme pour que ca soit appliquable aux bonnes femmes qui se parfument pour qu'on les piste a 3km ...

+étudiantes aussi

J'ai jamais aimé le fait de mettre 3 tonnes de parfum (d'ailleurs j'en mets quasiment jamais ).
(note : déo != parfum hein qu'on s'entende bien là dessus ).

Flanker (./56) :
Ou les parfums trop présents
(mais la fumée de cigarette est nocive, ça change pas mal la donne)

Il me semble que nombre de parfums contiennent des choses bien nocives aussi (mais en quantité normalement assez faible), notamment des choses cancérigène (pour ce qu'on en sait aujourd'hui, c'est à dire encore assez peu )

Pour revenir à la fumée de cigarette, si tu respire ce que qqun te renvoye exprès à la gueule c'est en effet nocif (je me demande combien il faudrait de tellles respirations pour qu'il y ait une corrélation un peu sérieuse avec une maladie ), mais bon quand c'est l'odeur de qqun qui fume 10 mètres plus loin ou du tabac froid qui imbibe les vêtements c'est en effet assez similaire à la problématique du parfum

very (./55) :
Toujours cette même idée mortelle de faire le bonheur des gens malgrès eux. t'es en plein dans le schéma:
1: Les vrai/la majorité (des) gens pensent ce que je pense (ou autre conciliation): certains seront exposés à des fumées toxiques sans l'avoir choisi...
Tu refuses obstinément d'envisager l'éventualité où 100% des gens seraient d'accord (ce qui était le carde défini de mon exemple pourtant ! ), bha non forcément ils pensent/ressentent les choses comme toi...
2: Mais ils ne sont pas capable de se débrouiller tout seul car ils sont trop faible: les autres ne le feront pas pour ne pas s'isoler du groupe. 3: Heureusement toi le Libérateur qui est fort tu arrives porter la Vérité et imposer la Solution: je vais me plaindre parce que ça me gêne, et donc généralisation de la véritable action, la tienne, par une loi...

C'est toi qui t'enfermes dans une façon de penser, tu refuses les autres points de vues que le tien. Tu construis toute ton argumentation autour d'une exception (que tu appelles éventualité), le cas où 100 % des gens pensent comme toi.
Certains se plaignent s’ils sont gênés, tu ne peux pas accepter que quelqu'un d'autre, qui est gêné également, n'en fasse pas autant ? D'après ce que tu écris, ce n'est pas possible, et il n'est donc pas nécessaire d'en tenir compte.
Une autre idée que tu avances, c'est que si les gens ne protestent pas, on ne doit pas tenir compte de leurs avis. C'est extrêmement dangereux, tu pourrais, toi, faire attention à tout ? Quand tu vas acheter de la nourriture, tu fais attention à la composition, pour vérifier l'absence de produits toxiques ? Peut-être que certains se moquent de la toxicité tant que c'est moins cher.
Tu as déjà entendu parler de cancéreux qui portaient plainte contre l'État parce qu'ils ont pu acheter des cigarettes ?
Certains pensent que si c'est légalement et librement vendu, alors ça ne peut pas être dangereux. Ils devraient avoir raison.

very (./55) :
Il y a des points de vue et des manières de penser qui sont typique de certaines catégories, de certains contexte de vie, d'une certaine appréhension des choses.

Et toi, ta manière de pensé est celle d'un fumeur qui refuse de rendre leur liberté aux autres.