Trolloscope Who is the best ? - Page 77

Zerosquare (./2279) :
Justement, on touche au cÅ“ur du problème : Firefox n'est pas comme IE ou Chrome, ce n'est pas le produit d'une boîte privée, qui doit être calibré pour plaire au public le plus large possible. À l'époque où c'était l'alternative par défaut à IE, ça aurait pu avoir un sens pour toucher les gens qui voulaient simplement un remplaçant d'IE, mais maintenant il y a Chrome qui remplit ce rôle. Au final, je suis pas persuadé du tout que ceux qui choisissent d'utiliser Firefox aujourd'hui veulent un Chrome-like...

J'ai l'impression que tu as une vision complètement faussée de Firefox et de ses objectifs. Firefox n'a jamais eu pour but d'être un produit de niche pour le power users réac. Bien au contraire, ils ont toujours tout fait pour aller dans le sens du grand public depuis le début.
Si tu fais attention tu verras que tous les changements d'interface depuis les débuts sont toujours allés dans le sens d'une simplification de manière a être accessible au plus grand nombre de base.

Zerosquare (./2279) :
Uther > peut-être, mais on en arrive au point qu'il faut bricoler plein de réglages, voire installer des extensions, pour remettre des trucs qu'ils ont viré alors qu'il n'y avait aucune raison pour ça.

Et avant il me fallait plein de bricolage et d'extensions pour le mettre dans un état proche de ce qu'il est actuellement.

sur la première partie.
(Pour l'autre, ça fait presque 4 and que je n'ai pas bu une goutte de Firefox)

Zerosquare (./2270) :
pourtant ça fait déjà plusieurs versions qu'ils virent ou changent des features "parce que c'est mieux pour l'utilisateur" alors que personne ne se plaignait

Uther (./2281) :
Et avant il me fallait plein de bricolage et d'extensions pour le mettre dans un état proche de ce qu'il est actuellement.

Uther, j'allais le dire. Firefox évolue, peut-être que personne ne se plaint parce que la plupart des évolutions étaient déjà gérées par des extensions. Le debuggeur interne par exemple, et l'affichage 3D du DOM d'une page est une extension qui est aujourd'hui intégrée dans Firefox. La Awesome Bar ne vient pas d'une extension, c'est une envie de Firefox de faire évoluer vers de nouvelles pratiques.
J'adore Firefox, c'est mon navigateur quasi-exclusif depuis ses premières versions, et jamais je n'ai envisagé qu'il y a un moment où il devrait arrêter d'évoluer et de laisser désormais les extensions faire le travail.
Aussi, comme dit Uther, ton soucis est plus une question de point de vue quand le Firefox "vanilla" se rapproche d'un certain modèle en s'éloignant du tien. Peut-être les choix de l'équipe se base sur les extensions les plus populaires et intègrent ce que les utilisateurs préfèrent.

Meowcate (./2283) :
Peut-être les choix de l'équipe se base sur les extensions les plus populaires et intègrent ce que les utilisateurs préfèrent.

...laissant de ce fait la charge de l'innovation aux autres ?

Mais qui a dit que Mozilla devait vendre Firefox ? qu'il fallait investir de l'argent et placer des brevets en R&D ? c'est un projet communautaire, et j'avoue que j'ignore comment ça se passe, le développeur dont le travail a été intégré a peut-être son mot à dire, il s'est peut-être même chargé d'intégrer son code dans la nouvelle version des sources.

vince (./2284) :

Meowcate (./2283) :
Peut-être les choix de l'équipe se base sur les extensions les plus populaires et intègrent ce que les utilisateurs préfèrent.

...laissant de ce fait la charge de l'innovation aux autres ?

C'est pas comme ça que ça marche aujourd'hui, en plus en confondant innovation et popularité?

Meowcate (./2285) :
Mais qui a dit que Mozilla devait vendre Firefox ? qu'il fallait investir de l'argent et placer des brevets en R&D ? c'est un projet communautaire, et j'avoue que j'ignore comment ça se passe, le développeur dont le travail a été intégré a peut-être son mot à dire, il s'est peut-être même chargé d'intégrer son code dans la nouvelle version des sources.

Le truc, c'est que communautaire ou pas, si le projet se contente de reprendre les innovations (plus ou moins risquées au départ) qui ont marché chez les concurrents, il risque de se retrouver avec l'image "outsider" qui lui collera au cul

Mais quand tu vois que tout le monde copie les innovations des autres et que personne ne crée plus rien en profondeur mais surtout des nouvelles formes et des avancées marginales vendues comme révolutionnaires, c'est le système entier qui devient angoissant, pas juste ce (navrant j'en conviens) épiphénomène.

ah mais je suis d'accord, le simple fait que le nombre de moteurs de rendu des pages se réduit à vue d'oeil est déjà domage je trouve...

J'ai cette affreuse impression que la loi du marché tend à une pire standardisation qu'on ne croyait, comme tout le monde copie ce qui est populaire tout se ressemble encore plus, mais la qualité va dans tous les sens sans rapport avec le prix par-dessus le marché...

Et ça s'applique là-aussi, tout le monde se copie ou utilise LE gros outil à la mode (j'ai déjà râle copieusement sur la normalisation des moteurs graphiques de JV au bénéfices des gros moteurs à la mode et au détriments des moteurs indés plus robustes et moins gourmands en ressource, mais j'avais oublié qu'un moteur économique ne fait pas vendre de nouvelle CG, là ça s'explique; sur le moteur de rendu des navs bcp moins).

J'entendais là les extensions de son navigateur, pas de piquer ce qui est populaire chez le concurrent. Les extensions ne sont pas un risque du concurrent, ce sont des créations des fans de Firefox en l'occurrence.

Par ailleurs, Firefox a bien repris certains concepts de concurrents comme la navigation par onglets. Si on cherche l'idée de ce qu'est le navigateur qui ne reprend pas les innovations concurrentes, on se retrouve avec IE6.

vince (./2287) :
ah mais je suis d'accord, le simple fait que le nombre de moteurs de rendu des pages se réduit à vue d'oeil est déjà domage je trouve..

HELL NO !

Meowcate (./2291) :
Si on cherche l'idée de ce qu'est le navigateur qui ne reprend pas les innovations concurrentes, on se retrouve avec

...une obligation à innover

./2291 > Et Opera, qui serait bien s'il arrivait à évoluer un peu sur d'autres aspects.

Meowcate (./2291) :
Par ailleurs, Firefox a bien repris certains concepts de concurrents comme la navigation par onglets. Si on cherche l'idée de ce qu'est le navigateur qui ne reprend pas les innovations concurrentes, on se retrouve avec IE6.

Même pire que ça, IE ayant énormément copié sur Netscape qui a lui même copié Mosaic, et IE...

vince (./2292) :
...une obligation à innover

Plutôt une interdiction, parce que faire différent de l'autre juste pour faire du neuf, sans ce soucier de ce qui est vraiment utile ou non, ce n'est clairement pas innover pour moi.

Uther (./2294) :
...une obligation à innover

Plutôt une interdiction, parce que faire différent de l'autre juste pour faire du neuf, sans ce soucier de ce qui est vraiment utile ou non, ce n'est clairement pas innover pour moi.
[/cite]

Donc innover c'est prendre le train en marche et le repeindre en rouge?

Regardez un peu les évolutions de Firefox dont on a parlé dans les pages précédentes : changer le fonctionnement du click-to-play (si on autorise un plugin dans un onglet, ça l'autorise pour tous les onglets du même domaine), enlever des commandes de menu qui ne dérangeaient personne, cacher l'adresse complète et la barre d'état "parce que ça fait peur aux débutants", fusionner la barre d'adresses et la barre de recherche pour la même raison, intégrer des tuiles sponsorisées... C'est ce genre de changements que vous voulez ?

Pas moi en tous cas.

vince (./2292) :

Meowcate (./2291) :
Si on cherche l'idée de ce qu'est le navigateur qui ne reprend pas les innovations concurrentes, on se retrouve avec

...une obligation à innover

Qu'est-ce qu'il faut pas lire... et d'un autre côté ça chie sur Apple qui se forcent justement à innover parce que du coup c'est moins bien que ce que font tous les autres.

The_CUrE (./2295) :

Uther (./2294) :
...une obligation à innover

Plutôt une interdiction, parce que faire différent de l'autre juste pour faire du neuf, sans ce soucier de ce qui est vraiment utile ou non, ce n'est clairement pas innover pour moi.

Donc innover c'est prendre le train en marche et le repeindre en rouge?

Je crois que c'est ce qu'on appelle innovation, par opposition à révolution (et la révolution on sait qu'il y a beaucoup d'utilisateurs pour râler donc vaut mieux qu'il n'y en ait qu'une par génération).

Zerosquare (./2279) :
Justement, on touche au cœur du problème : Firefox n'est pas comme IE ou Chrome, ce n'est pas le produit d'une boîte privée, qui doit être calibré pour plaire au public le plus large possible. À l'époque où c'était l'alternative par défaut à IE, ça aurait pu avoir un sens pour toucher les gens qui voulaient simplement un remplaçant d'IE, mais maintenant il y a Chrome qui remplit ce rôle. Au final, je suis pas persuadé du tout que ceux qui choisissent d'utiliser Firefox aujourd'hui veulent un Chrome-like...

Ben ça doit pourtant marcher parce que des gens saoûlés par Google repassent sur Firefox. Franchement je persiste sur le fait que d'un point de vue purement UI, Chrome fait les choses "comme il faut". Après il y a d'autres choses qu'il fait mieux que Google (pas d'intégration excessivement intrusive à leurs services, meilleure personnalisation, etc.), d'autres moins bien (moteur plus lent, supporte pas autant de formats vidéos, etc.). Pour ma part le fait que l'UI soit très proche de Chrome (= bien, tout simplement) c'est un bon point, mais ça ne fait de loin pas tout sinon je serais sur Chrome

Brunni (./2298) :

The_CUrE (./2295) :

Uther (./2294) :
...une obligation à innover

Plutôt une interdiction, parce que faire différent de l'autre juste pour faire du neuf, sans ce soucier de ce qui est vraiment utile ou non, ce n'est clairement pas innover pour moi.

Donc innover c'est prendre le train en marche et le repeindre en rouge?

Je crois que c'est ce qu'on appelle innovation, par opposition à révolution (et la révolution on sait qu'il y a beaucoup d'utilisateurs pour râler donc vaut mieux qu'il n'y en ait qu'une par génération).

Alors tu parles d'innover au sens commercial, pas au sens technique, en marketing repeindre l'emballage c'est déjà innovant.
Le fait que tu décides d'appeler ça révolution prouve d'ailleurs que c'est la novlangue marketing qui a remplacé le langage, et valide une de mes théories au passage...

Zerosquare (./2296) :
changer le fonctionnement du click-to-play (si on autorise un plugin dans un onglet, ça l'autorise pour tous les onglets du même domaine),

Je ne vois pas ce que c'est.

Zerosquare (./2296) :
enlever des commandes de menu qui ne dérangeaient personne

Je ne sais pas desquelles tu parles, mais y a aucune commande qui manque. Au contraire je trouve l'UI de FF 30 plus accessible que la précédente. Sur Mac y a toujours la barre de menus en haut (c'est un truc que tu aimerais bien d'ailleurs, comme elle est de toute façon là aucune application ne l'a jamais enlevée, en plus tu peux librement associer des raccourcis à n'importe quelle entrée pour n'importe quelle app, tu as des commandes standard comme préférences, cacher, quitter, fermer une fenêtre, etc.) mais j'ai beau faire toutes les entrées, je ne vois rien qui ne soit pas assez accessible depuis la fenêtre elle même. Tout au plus je trouve l'icône du bouton "bookmarks" pas claire, et la petite étoile je l'aurais vue dans le même onglet que les bookmarks, mais sinon...

Zerosquare (./2296) :
cacher l'adresse complète et la barre d'état "parce que ça fait peur aux débutants"

Bon maintenant t'as une icône où tu vois tout de suite le cadenas, c'est pas si mal en fin de compte (artistiquement parlant).

Zerosquare (./2296) :
fusionner la barre d'adresses et la barre de recherche pour la même raison

Heu ce sont deux barres séparées ? (pas mal pour la confidentialité d'ailleurs)

Zerosquare (./2296) :
intégrer des tuiles sponsorisées... C'est ce genre de changements que vous voulez ?

Pas fan de ça non plus, mais faut bien qu'ils vivent, c'est pas Google.

La barre d'adresse Fx fait office de barre de recherche aussi, c'est de ça qu'il parle.

The_CUrE (./2295) :
Donc innover c'est prendre le train en marche et le repeindre en rouge?

Il n'y a pas eu un précurseur et une ordre de copieur, chacun y est allé de sa petite amélioration qui a été reprise par d'autres.

Zerosquare (./2296) :
Regardez un peu les évolutions de Firefox dont on a parlé dans les pages précédentes : changer le fonctionnement du click-to-play (si on autorise un plugin dans un onglet, ça l'autorise pour tous les onglets du même domaine), enlever des commandes de menu qui ne dérangeaient personne, cacher l'adresse complète et la barre d'état "parce que ça fait peur aux débutants", fusionner la barre d'adresses et la barre de recherche pour la même raison, intégrer des tuiles sponsorisées... C'est ce genre de changements que vous voulez ?

Pour ce qui est de la fusion de la barre d'adresse, c'est davantage une barre "à tout faire". On peut aussi, en tapant un titre/sujet/url, être proposé les onglets déjà ouverts semblables (pratique quand on ouvre un nouvel onglet et remarquant que l'onglet qu'on cherche est déjà ouvert, genre yN. Ça m'arrive tout le temps). Le fait que cela fasse aussi barre de recherches est un comportement capturant si l'url n'est pas valide. Contrairement à Chrome qui a un tout-en-un, Firefox n'a pas pour autant mis fin à son champ de moteur de recherche.

L'adresse complète, peut-être reviendront-ils en arrière en se disant que ce n'est pas une si bonne idée. En attendant, ma version à jour sur Ubuntu (27.0) affiche encore l'adresse au survol. Quant à la barre d'état, j'aime bien ce qu'elle est devenue : la sécurité d'un site affiché à côté de son url, l'affichage de l'url seulement au survol ou au chargement... ça allège la page. Elle ne sert que pour les modules, et encore quand il y en a qui y apparaissent. Mon seul regret est que je trouve la barre d'état de téléchargements préférables au bouton des téléchargements de Firefox.
D'ailleurs, Firefox parle bien de sa barre d'état disparue, et n'hésite pas à mettre en avant une extension pour ceux qui veulent la récupérer. Ainsi le navigateur reste toujours si personnalisable à mes yeux.

Brunni (./2300) :
Je ne sais pas desquelles tu parles, mais y a aucune commande qui manque

Je pense que 0² parle du changement du menu "classique" vers le menu "Tout intégré dans le bouton Firefox".
Étant donné que j'utilise Ubuntu avec Unity, j'ignore si cette représentation existe encore, mais elle est désactivable.

Brunni (./2300) :

Zerosquare (./2296) :
intégrer des tuiles sponsorisées... C'est ce genre de changements que vous voulez ?

Pas fan de ça non plus, mais faut bien qu'ils vivent, c'est pas Google.

Waip, ça d'accord je ne suis pas fan, et en même temps je comprends qu'ils craignent d'être serrés au niveau de la ceinture si Google venait à ne pas poursuivre leur financement. C'est une solution proposée, rien ne dit qu'il n'y en aura pas d'autres par la suite (surtout si elle s'avère peu fructueuse... et hélas pour eux, je doute qu'ils s'opposent à la création d'extension pour virer ces pubs).

Oui avec Unity ils pourraient laisser la barre des menus vu qu'elle est justement intégrée au système.

Ca me fait penser sinon que je n'aime pas le bouton de téléchargements de Firefox, je trouve pas assez clair quand un téléchargement est terminé, et le fait de devoir systématiquement faire 2 clics pour l'ouvrir me dérange un poil, ça c'était mieux avec la fenêtre.

Zerosquare (./2296) :
si on autorise un plugin dans un onglet, ça l'autorise pour tous les onglets du même domaine

On peux au choix autoriser pour tout le domaine définitivement ou pour une usage unique, donc oui, c'est exactement ce que je veux.

Zerosquare (./2296) :
enlever des commandes de menu qui ne dérangeaient personne

Tu parles de la barre de menu? La encore je prèfère sans c'est un gain de place pour moi.
De plus on peut la faire réapparaitre ponctuellement en appuyant sur Alt ou définitivement en 2 clics, donc ce n'est vraiment pas perdu.

Zerosquare (./2296) :
cacher l'adresse complète et la barre d'état "parce que ça fait peur aux débutants"

Personellement ça ne me dérange vraiment pas.

Zerosquare (./2296) :
fusionner la barre d'adresses et la barre de recherche pour la même raison

Il y avaient pensé pour Australis, ça m'aurait plu mais ce n'est pas fait. On a toujours deux barres séparés.

Zerosquare (./2296) :
intégrer des tuiles sponsorisées...

Vu que c'est virable en deux clics, c'est pas plus envahissant que les bookmarks par défaut. Vu que ça permet de réduire la dépendance de Mozilla à Google pour les financements, c'est un moindre mal.

Vu que tu as cité les petits détails polémiques, je vais plutôt citer les évolutions récentes qui accaparent au moins autant la travail des développeurs et qui font que je fais vraiment confiance a Mozilla:
- menu général personnalisable
- simplification du système de synchronisation entre navigateurs tout en le gardant chiffré et inutilisable pour les publicitaires.
- amélioration de la consommation mémoire sur les longue session et de la réactivité générale

The_CUrE (./2295) :
Donc innover c'est prendre le train en marche et le repeindre en rouge?

Si l'alternative a prendre le train en marche est d'y aller a pied, oui je pense que c'est mieux, et plutôt que de le repeindre seulement, rien n’empêche de l'améliorer vraiment au passage.

Brunni (./2303) :
Oui avec Unity ils pourraient laisser la barre des menus vu qu'elle est justement intégrée au système.

Il me semble que c'est bien ce qui est fait.

Uther (./2304) :

The_CUrE (./2295) :
Donc innover c'est prendre le train en marche et le repeindre en rouge?

Si l'alternative a prendre le train en marche est d'y aller a pied, oui je pense que c'est mieux, et plutôt que de le repeindre seulement, rien n’empêche de l'améliorer vraiment au passage.

Si, la logique commerciale, pourquoi s'emmerder à améliorer ce qui se vend déjà, suffit d'y apposer notre logo et TA-DA!
Si tu savais à quel point le 'produit blanc' se retrouve partout et la logique a pénétré toutes les couches des industries de production comme de service...

On le sait, et c'est pour ça que certains de nous apprécient quand certaines entreprises (au hasard Apple) essaient de mettre vraiment quelque chose derrière ces produits blancs

Ravi que ça vous plaise.

The_CUrE (./2305) :
Si, la logique commerciale, pourquoi s'emmerder à améliorer ce qui se vend déjà, suffit d'y apposer notre logo et TA-DA!Si tu savais à quel point le 'produit blanc' se retrouve partout et la logique a pénétré toutes les couches des industries de production comme de service...

Sauf que la tu détournes complètement le sujet là, Firefox n'est pas qu'une copie de Chrome sans valeur ajoutée.

La question était faut il renoncer a faire quelque chose qu'un autre a fait avant si ça va dans le bon sens pour soi aussi. D'ailleurs si Google avais du éviter de reprendre des choses qu'avaient fait d'autres avant lui, ils n'aurait jamais fait de navigateur, de moteur de recherche non plus.

Mais même si Fx n'est pas une bête copie de Chrome, la logique de copier quelque chose sans trop le changer et que tout se ressemble reste valide, le produit blanc n'est qu'une illustration de ce que je disais à Brunni, et qu'on ne peut pas non plus honnêtement amalgamer innovation et prendre le train en marche, c'est pas parce qu'on va dans une direction populaire que c'est la bonne, sinon pourquoi la télé-réalité, pourquoi la Chine est quasiment le créancier du monde?

Je' restais dans le sujet, mais sans rester collé au débat Fx vs Chrome, parce que ce n'est qu'un symptôme d'une tendance qu'il serait bon de ne pas adopter.

The_CUrE (./2309) :
une tendance qu'il serait bon de ne pas adopter.

Malheureusement, c'est déjà trop tard. Perso, j'essaye de favoriser dans mes choix "l'innovateur" ou "le créateur original" (selon les cas, et selon la capacité de ma bourse), mais ça semble être assez loin de la logique de la plupart des gens que je connais.
(Typiquement, en exagérant juste un peu, et sans trop forcer, ça va être le genre de gens qui ne voient pas le problème avec le free-to-play, et qui trouvent ça génial et révolutionnaire (oui bon là j'exagère). Là, y'a qu'à regarder les millions de Farmville-like sur iOS et Android pour se convaincre que nous sommes fichus… )