120

Folco (./115) :
Donc qu'est-ce qui agit ?
cf. ./105 (tu m'as mis en ignore ou quoi ? trifus). *On ne sait pas* comment fonctionne l'effet placebo, on sait juste qu'il existe parce qu'on le constate expérimentalement.

Je ne comprends pas ton raisonnement, tu crois à l'efficacité de l'homéopathie parce qu'elle est constatée (pourtant tu n'es absolument pas capable d'expliquer comment ça agit), mais à côté de ça tu refuses apparemment de croire à l'efficacité du placebo parce qu'on ne sait pas expliquer comment il agit (alors que cette efficacité est constatée elle aussi !)

Et il a été également constaté expérimentalement qu'il n'y a aucune différence d'efficacité entre homéopathie et placebo. Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus...

(et tu es le seul à avoir parlé de télépathie, à moins que j'aie très mal lu le topic. En tous cas ça m'étonnerait fort que Flanker en ait parlé)
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121

Sally (./120) :
(et tu es le seul à avoir parlé de télépathie, à moins que j'aie très mal lu le topic. En tous cas ça m'étonnerait fort que Flanker en ait parlé)

J'y ai pensé, et MD a lu dans mon esprit trioui
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122

Folco (./101) :
Retour à la case départ, tu m'expliques comment ça marche sur un bébé ?

Pour compléter les réponses données plus haut, je ne sais pas très bien s'il y a un effet placebo pour les bébés, mais rien ne dit non plus que l'homéopathie a un quelconque effet autre que rassurer les parents...

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123

Ben on se demande comment un bébé ou un lapin, qui ne comprennent rien à ce qui les entoure, peuvent être soignés parceque la personne qui s'en occupe y croit...
Sally (./120) :
*On ne sait pas* comment fonctionne l'effet placebo, on sait juste qu'il existe parce qu'on le constate expérimentalement.
Alors tu es d'accord que l'homéopathie est une solution valable.
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124

Thibaut (./123) :
Ben on se demande comment un bébé ou un lapin, qui ne comprennent rien à ce qui les entoure, peuvent être soignés parceque la personne qui s'en occupe y croit...

Pour le lapin, c'est assez simple (enfin, les études sont plus compliquées, il y en a d'autres, mais il y en a au moins une que je connais) :
Tu mets un lapin dans un état de maladie, et tu fais coïncider sa guérison avec l'absorption d'eau parfumée.
En parallèle, tu prends un lapin non malade et tu lui fais boire de l'eau parfumée en même quantité.
Tu répètes plusieurs fois l'opération pour que le premier lapin "apprenne".
Tu rends malade les deux lapins, le premier va guérir en buvant de l'eau parfumée, le second non. Je n'ai pas le détail exact de l'expérience, mais Wendy l'avait déjà expliquée.
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125

Thibaut (./113) :
Donc même les "vrais" médicaments ont une grande part d'effet placebo. Y'a plus rien à dire.

Merci d'avoir tranché le débat vince smile

c'était pas tant sur les pacébos que sur les génériques en l'occurence.

l'origine de l'étude était surtout de montrer que les génériques qui marchaient soit disant moins bien le faisaient surtout parce que la différence avec le médicament do'irigine, il n'y avait pas d'effet placebo

la conclusion était que c'était pareil pour l'homéopathie, un vrai comprimé d'asparthame payé au prix de l'homéopathie avait le même taux de réussite.
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126

Nil : OK. Donc, encore une fois, on est d'accord que l'homéopathie ça marche (par effet placébo sans doute).
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127

Thibaut (./126) :
Nil : OK. Donc, encore une fois, on est d'accord que l'homéopathie ça marche (par effet placébo sans doute).

C'est donc l'effet placebo qui marche, pas l'homéopathie...
Thibaut (./123) :
Ben on se demande comment un bébé ou un lapin, qui ne comprennent rien à ce qui les entoure, peuvent être soignés parceque la personne qui s'en occupe y croit...
Sally (./120) :
*On ne sait pas* comment fonctionne l'effet placebo, on sait juste qu'il existe parce qu'on le constate expérimentalement.
Alors tu es d'accord que l'homéopathie est une solution valable.

Dire l'homéopathie fonctionne, c'est dire que le produit (qui n'a plus de principe actif par définition) a toujours un effet autre que placebo... et ça, c'est faux, c'est tout.
Pour qu'un médicament soit reconnu comme étant efficace, il faut justement que son effet soit bien plus remarquable que l'effet du placebo. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour l'homéopathie ?
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128

./123 > c'est complètement idiot (sans vouloir être méchant) d'affirmer qu'un bébé ou un lapin ne comprennent rien à ce qui les entoure...
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129

Thibaut (./126) :
Nil : OK. Donc, encore une fois, on est d'accord que l'homéopathie ça marche (par effet placébo sans doute).

oui, mais pour le taux de réussite et le prix qui va dans les poches des labos pour de l'eau sucrée, ça ne devrait pas être à la charge de la sécu
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130

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Sally (./128) :
./123 > c'est complètement idiot (sans vouloir être méchant) d'affirmer qu'un bébé ou un lapin ne comprennent rien à ce qui les entoure...
Argumente STP. Il me semble que les seuls animaux autres que nous à avoir un minimum conscience du monde qui les entoure sont les éléphants, les singes, les dauphins. A un niveau inférieur on trouve les chiens parmi d'autres. Les lapins doivent être bien en dessous. Je ne sais pas si tu as un animal (bon exemple : un chat). En observant mon chat depuis des années je me dis qu'il est vraiment dans son monde, un peu comme un nouveau né. Il capte rien, toutes ses réactions sont explicables par l'instinct et non par la réflexion.
vince (./129) :
Thibaut (./126) :
Nil : OK. Donc, encore une fois, on est d'accord que l'homéopathie ça marche (par effet placébo sans doute).
oui, mais pour le taux de réussite et le prix qui va dans les poches des labos pour de l'eau sucrée, ça ne devrait pas être à la charge de la sécu
Oui.
Flanker (./127) :
Thibaut (./126) :
Nil : OK. Donc, encore une fois, on est d'accord que l'homéopathie ça marche (par effet placébo sans doute).
C'est donc l'effet placebo qui marche, pas l'homéopathie...
Non, c'est plus correct de dire que l'homéopathie marche par effet placébo cheeky
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132

Thibaut (./131) :
Non, c'est plus correct de dire que l'homéopathie marche par effet placébo cheeky

Le principe de l'homéopathie, c'est de diluer le principe actif suffisamment pour qu'il n'y ait plus de produit original dans ce qu'absorbent les clients euh les patients... ça, ça ne marche pas, c'est tout.

si je fais des incantations, tout en allumant un feu pour faire bouillir de l'eau, est-ce que tu vas me dire que les incantations ont fait bouillir l'eau ?

(le feu == l'effet placebo, les incantations == l'effet homéopathique)
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Folco (./130) :
Mais un placebo agit psycologiquement sur une personne, j'attends donc, pour la n-ième fois, qu'on m'explique comment il peut agir sur un animal même pas au courant qu'on lui donne.

J'ai décrit une des expériences un peu plus haut tongue
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134

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Folco (./134) :
Très chelou, il faudrait déjà prouver le lien direct de cause à effet, et ensuite m'expliquer pourquoi on paye de la chimio et des trucs hallucinants alors qu'on pourrait tuos se soigner à l'eau parfumée, au coca, à ce que tu veux ?

Parce que les placébos ne font pas tout, ne marchent pas pour tout, n'ont pas de principe actif. C'est une forme de médication pour certaines affections, qui marchent de façon différentes suivant les individus (mais, sur l'ensemble de population, qui ont des résultats homogènes, ce qui fait que quand on teste un nouveau médicament on confronte systématiquement ses résultats à un placébo ; si les résultats sont identiques ou moins bons que le placébo, ce n'est pas forcément que le médicament n'agit pas, mais que son niveau d'action n'est pas intéressant par rapport à un placébo).
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Folco (./136) :

Alors c'est facile ça, je dis "des fois quand ça marche, c'est le placebo". Le reste du temps, ça marche pas. Ca ne démontre en rien l'effet du placebo je te signale mod.gif

C'est pas ce que j'ai dit, hein... j'ai dit que si ça marchait *mieux* que le placébo. On peut quantifier les résultats (%age de personnes qui font mieux, vitesse de guérison et d'évolution, effets secondaires).
Je ne cherche pas à démontrer l'effet du placébo, mais à t'expliquer qu'on sait que les placébos marchent dans certains cas et certaines affections et qu'on confronte systématiquement tout médicament à un placébo avant de le mettre sur le marché.
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138

Folco (./136) :
Alors c'est facile ça, je dis "des fois quand ça marche, c'est le placebo". Le reste du temps, ça marche pas. Ca ne démontre en rien l'effet du placebo je te signale cheeky

Tu prends 3 groupes de personnes
- tu donnes rien de particulier
- tu donnes un placebo en disant que c'est un médicament super fort
- tu donnes le même placebo en disant que c'est du sucre

le second groupe (en moyenne) va ressentir davantage d'effets que les deux autres, donc ça démontre bien qu'il y a un effet placebo.
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J'ai comme l'impression ici qu'il y en a qui croient que l'homéopathie, ça ne se présente que sous forme de petites granules. Ce qui dénoterait d'une certaine méconnaissance...
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Bah, il y a aussi des liquides qui sont des mélanges d'alcool et d'eau, mais ça change quoi? Mis à part l'effet désinfectant de l'alcool, mais à ce moment-là tu peux te soigner au rhum comme Rintintin. grin
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Lionel Debroux (./139) :
J'ai comme l'impression ici qu'il y en a qui croient que l'homéopathie, ça ne se présente que sous forme de petites granules. Ce qui dénoterait d'une certaine méconnaissance...

En quoi la forme du produit a-t-elle de l'importance ?
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Folco (./134) :
Très chelou, il faudrait déjà prouver le lien direct de cause à effet, et ensuite m'expliquer pourquoi on paye de la chimio et des trucs hallucinants alors qu'on pourrait tuos se soigner à l'eau parfumée, au coca, à ce que tu veux ?


Petite histoire : un patient est en phase terminale de cancer de jenesaispasquoi, bref il n'en a plus pour très longtemps à tirer. Il accepte de suivre un traitement expérimental très prometteur (note que pour ce que j'en ai retenu, il est interdit de faire prendre des placebos à des patients en danger de mort, mais ça serait à documenter). Bref, l'état du type se stabilise, le cancer arrête de se propager... Il se croit sauvé, jusqu'à ce que les médecins se rendent compte d'une erreur de manipulation : les pilules ne contenaient que du sucre... Le type l'apprend et décède dans la semaine.
Et non, ça n'était pas de la fiction, ça m'avait été raconté par un chercheur de chez Merck, en qui j'ai toute confiance.
Après, tu en conclues ce que tu veux wink
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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Folco (./142) :
Flanker (./138) :
le second groupe (en moyenne) va ressentir davantage d'effets que les deux autres, donc ça démontre bien qu'il y a un effet placebo.

Je ne conteste pas l'effet placebo, bien sûr que non. Je conteste qu'une personne puisse agir sur une autre à son insu, et uniquement par la pensée. Car ça, vous l'avez dit !

Qui a dit que c'était uniquement par la pensée ?
Folco (./144) :
J'en conclue que c'est peut-être vrai, du moins ce à quoi tu penses, en effet, mais... ça ne démontre pas que ce n'est pas le hasard.

Je trouve ça dommage en fait. Je n'arrive pas à voir d'argument réellement scientifique (genre "on lui injecte tel produit, qui par réaction sur son foie, entraine la multiplication par 10 de tel anticorps dans les deux heures etc..."). Et pourtant, je suis sûr qu'il y en a, d'un côté comme de l'autre, ça me semble évident.

Et en même tu crois que l'homéopathie va marcher, alors qu'on a par définition un produit qui ne contient aucun principe actif ? et que toutes les études scientifiques montrent que ça ne marche pas ?
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
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J'en conclue que le corps humain est fantastique love
J'ai les bonbons qui collent au papier.

Adoptez le http://www.sodomyth.com/ Way of Life

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moi je sais pas si c'est de la connerie ou pas mais j'ai *observé* que l'arnica homéo avait la même efficacité que la pommade d'arnica sur les bobos bleus.

mais bon, je soignerai pas ma grippe avec ça.

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