Les news sordides - Page 39

En même temps, ce genre de cas est minoritaire…

Vas dire ça aux parents et à leur fille...

./1141 ./1142> bah ouai, c'est pas mal minoritaire quand meme, d'habitude, le violeur tue apres

Orion_ (./1140) :
Le mec était suivi par un psychologue et sous traitement depuis longtemps, ça l'a pas empêcher de recommencer, et c'est pas un cas isolé.

Et alors ? Je ne dis pas que c'est bien ou que si ça nous arrivait je ne serais pas anéanti. Mais ça n'est pas parce qu'il était suivi qu'il était guéri, ça reste quelqu'un de malade (après, suivant le type de problème qu'il a, il peut être totalement détaché des impacts de son geste, ou être lui-même anéanti de la souffrance qu'il fait endurer à d'autres).

Non.
Il a fait 2 ans pour agression sexuelle sur moins de 15 ans et 15 ans pour viol sur mineure de moins de 15 ans et séquestration.
Le première peine me paraît raisonnable, la seconde peut-être légère, mais enfin je dis ça en l'air, c'est pas deux lignes dans un journal qui permettent de saisir une affaire.


(cross page)

Edited_3749

Pas d'accord avec toi ni avec Nil.
Une peine c'est pas fait pour guérir. C'est pas fait pour empêcher la récidive non plus. Ces deux buts sont très sympa mais sont annexes.
Une peine de prison c'est avant tout fait pour punir, à hauteur du crime, et surtout ni plus ni moins.

"c'est pas bien cque t'as fait, tu vas au coin !"

Hippopotame (./1147) :
Pas d'accord avec toi ni avec Nil.
Une peine c'est pas fait pour guérir. C'est pas fait pour empêcher la récidive non plus. Ces deux buts sont très sympa mais sont annexes.
Une peine de prison c'est avant tout fait pour punir, à hauteur du crime, et surtout ni plus ni moins.

Mais là tu ne fais que la moitié du chemin et tu exposes du coup la moitié de te point de vue. Une punition n'est pas un objectif, c'est un moyen.
Un moyen de... ?

Non je trouve que c'est pas un moyen, c'est une fin (du système pénal). Tout le reste est accessoire.

Bon d'accord, c'est légitime de réfléchir à la récidive, de réfléchir à la réinsertion, etc, mais ça ne doit pas faire perdre de vue le premier et seul objectif qui est de punir, tout simplement. Pour moi un verdict consiste à solder les dettes passées, avant que de penser au futur.

Le problème, c'est que lorsqu'on est dans le cas d'une personne qui agit parce qu'elle est malade, la punition n'est pas toujours la solution à apporter, parce qu'elle ne peut pas être comprise. C'est d'ailleurs pour ça qu'il existe des possibilités d'internement médicalisés : ce n'est pas de la prison (ça n'est pas en prison), c'est dans un cadre médical afin de permettre que la personne puisse éviter d'être un danger pour la société et pour elle même (alors que ça n'est pas le rôle de la prison, je suis d'accord avec Hippo).
Attention, je ne dis pas non plus que les établissements d'internement psychiatrique ne ressemblent pas à des prisons, hein. Ce sont juste deux "outils" différents pour deux fonctions différentes. Être interné dans un cadre médical, même à vie, ça n'est pas une punition, mais une façon soit de protéger la société d'une personne qui n'est pas apte à y vivre sans lui causer des torts directs irréversibles et très graves (je précise, parce que sinon on pourrait internet bien des gens), soit de protéger une personne d'elle-même (les deux étant cumulables).
Bien entendu, l'internement pose énormément de problèmes parce qu'il supprime à l'individu des droits humains fondamentaux (à commencer par la liberté de circulation) dans un cadre qui n'est pas celui de la loi (même si une décision d'internement peut se faire suite à une condamnation, c'est un peu l’ambiguïté des décisions de justice, où le juge va au-delà de la simple punition).

Nil (./1151) :
(je précise, parce que sinon on pourrait Internet bien des gens)

FIXED

./1150 > Je suis d'accord avec toi, mais une punition à la base, c'est aussi sensé faire comprendre à la personne que ce qu'elle a fait est mal, et à lui faire comprendre qu'il ne faudra pas le refaire. (Sinon, c'est juste une vengeance)
Et si la punition ne fonctionne pas, alors elle n'était probablement pas adaptée...

Nil (./1151) :
Le problème, c'est que lorsqu'on est dans le cas d'une personne qui agit parce qu'elle est malade, la punition n'est pas toujours la solution à apporter, parce qu'elle ne peut pas être comprise.

Là par exemple je veux bien être d'accord avec la première partie de la phrase, mais pas la dernière. Le but est de punir, avant de faire comprendre. Qu'un coupable ne soit pas dans une disposition d'esprit telle qu'il puisse comprendre et accepter la peine, admettre sa culpabilité et compagnie, ça ne doit pas empêcher de prononcer cette peine (sinon il n'y aurait plus de peines du tout).
Évidemment, la prise de conscience est un plus appréciable, mais à nouveau ce n'est pas le but principal.


En ce qui concerne la maladie... bon, c'est à prendre en compte, mais il faut veiller à ne pas en donner une définition trop extensive. À peu près tous les criminels, si on adopte un point de vue maximaliste, sont malades en un certain sens, ont une psyché anormale, sans laquelle il ne se seraient pas livré à un acte antisocial grave. Si on ne veut pas que cette tautologie supprime toute justice, il faut restreindre la maladie à des troubles du jugement profonds et clairs.


Il ne faut pas non plus cacher la responsabilité derrière la maladie.
Un pédophile est malade et souvent il en a conscience.
Mais un pédophile qui passe à l'acte est un criminel pour de vrai, il a pris une décision en connaissance de cause, il aurait pu se contenter du fantasme ou de la thérapie. La justice ne peut pas se contenter de ne lui infliger que de la thérapie, ce serait absurde.

Hippopotame (./1154) :
Là par exemple je veux bien être d'accord avec la première partie de la phrase, mais pas la dernière. Le but est de punir, avant de faire comprendre. Qu'un coupable ne soit pas dans une disposition d'esprit telle qu'il puisse comprendre et accepter la peine, admettre sa culpabilité et compagnie, ça ne doit pas empêcher de prononcer cette peine (sinon il n'y aurait plus de peines du tout).

On parle de deux choses différentes, là... moi je dis juste que si la personne ne comprends pas pourquoi elle est punie, alors ça ne sera pas vécu comme une punition, mais de l'injustice. Ou alors tu acceptes le fait que la punition ne soit pas que pour punir l'individu, mais aussi pour donner un signe à la société (ça me va aussi, hein, il faut juste qu'on soit clair sur le propos).

Hippopotame (./1154) :
En ce qui concerne la maladie... bon, c'est à prendre en compte, mais il faut veiller à ne pas en donner une définition trop extensive. À peu près tous les criminels, si on adopte un point de vue maximaliste, sont malades en un certain sens, ont une psyché anormale, sans laquelle il ne se seraient pas livré à un acte antisocial grave. Si on ne veut pas que cette tautologie supprime toute justice, il faut restreindre la maladie à des troubles du jugement profonds et clairs.

Je suis totalement d'accord (j'ai failli faire un topo là dessus, mais je n'en ai pas eu le temps/le courage).

Hippopotame (./1154) :
Il ne faut pas non plus cacher la responsabilité derrière la maladie. Un pédophile est malade et souvent il en a conscience.

On est d'accord.

Hippopotame (./1154) :
Mais un pédophile qui passe à l'acte est un criminel pour de vrai, il a pris une décision en connaissance de cause, il aurait pu se contenter du fantasme ou de la thérapie. La justice ne peut pas se contenter de ne lui infliger que de la thérapie, ce serait absurde.

Oui et non, ça dépend du type de pédophile, dans ce cas. Le fantasmeur qui va au-delà du fantasme alors qu'il en est conscient (même s'il sait que c'est mal et souffre de ça) rentre dans ce cadre. Le pédophile qui (comme un Marc Dutrou, par exemple) n'est pas un "pédophile primaire" mais dont les actes pédophiles sont une conséquence de troubles psychologiques plus forts n'y entre pas (dans le cadre, voyons ).

GoldenCrystal (./1153) :
Et si la punition ne fonctionne pas, alors elle n'était probablement pas adaptée...

Non, un connard qui se dit "je ferai de la tôle, mais je continuerai à violer" est un connard patent qui se fout de la punition quelle qu'elle soit. C'est pas nécessairement la faute du législateur, et heureusement. Mais merde, il me semble qu'un adulte puisse prendre ses responsabilités, non ? Pourquoi vouloir à tout prix trouver des excuses aux connards ???

Et aussi, c'est trop facile de mettre l'étiquette maladie systématiquement, quand il y a une réelle volonté mauvaise derrière. Que certains soient malades, concedo. Qu'un violeur soit systématiquement un malade à soigner, nego.

GoldenCrystal (./1153) :
./1150 > Je suis d'accord avec toi, mais une punition à la base, c'est aussi sensé faire comprendre à la personne que ce qu'elle a fait est mal, et à lui faire comprendre qu'il ne faudra pas le refaire. (Sinon, c'est juste une vengeance)
Et si la punition ne fonctionne pas, alors elle n'était probablement pas adaptée...

Disons qu'il faut laisser au coupable la possibilité de comprendre son geste. Ensuite à lui de saisir ou pas.

Mais il ne faut pas y mettre un espoir démesuré non plus. Il est juste impossible de changer certaines personnalités...

En tout cas c'est l'impression que j'avais retiré en étant juré il y a deux trois ans. Un assistant du procureur nous avait parlé, après le procès, de son expérience avec ce genre de petits délinquant, de racailles minables et intellectuellement limitées qui peuplent les tribunaux pour enfants, puis les tribunaux tout court. Ce sont des types de personnalité asociale qu'il est illusoire de vouloir changer.

Ils peuvent être conscient du caractère illégal de leur acte (voire même de leur gravité), et même de la justesse du verdict, mais de toute façon ils ont un horizon qui ne va pas au delà de quelques mois, et en ressortant ils recommenceront certainement.

Ce n'est qu'en mûrissant, vers la quarantaine, qu'ils se rangeront. C'est un fait social, ou un fait psychologique, je ne sais pas, mais en attendant on ne peut guère les empêcher d'accumuler les petits délits et les petites peines, puis, un jour, LE gros délit et LA grosse peine qui les laissera à l'ombre pour un bout de temps.

Et en fait je ne vois pas trop quoi faire d'autre :/


Bon les criminels sexuels c'est encore plus compliqué...

Nil (./1155) :
moi je dis juste que si la personne ne comprends pas pourquoi elle est punie, alors ça ne sera pas vécu comme une punition, mais de l'injustice.

Ouais chuis d'accord, mais je pense que le problème se pose peu, les condamnés savent pourquoi ils sont condamnés.

Ou alors tu acceptes le fait que la punition ne soit pas que pour punir l'individu, mais aussi pour donner un signe à la société

Bof j'aime pas trop l'idée. Pour moi c'est la punition de l'individu seulement.

Folco (./1156) :
Non, un connard qui se dit "je ferai de la tôle, mais je continuerai à violer" est un connard patent qui se fout de la punition quelle qu'elle soit.

Non je pense pas. Enfin, dans la majeure partie des cas je pense qu'il existe une solution adaptée, mais certain risqueraient de trouver que cela s'apparente à de la torture (ok ils auraient pas tort) dans certains cas...
En tout cas laisser quelqu'un "entre quatre murs" pour x mois/années ça ne va que pour les crimes léger. (Ouhlà tu as volé 200€ à mamie pas bien ! Hop 3 mois de prison )

Mais merde, il me semble qu'un adulte puisse prendre ses responsabilités, non ?

Oui, il devrait même être prêt à mourir s'il le mérite ^^

Pourquoi vouloir à tout prix trouver des excuses aux connards ???

Je leur cherche pas d'excuses, au contraire. Mais si tu assumes le fait que ces mecs vont rester inchangés et aussi dangereux en sortant, alors il ne faut jamais les laisser sortir...
Le problème étant que tu ne peux pas appliquer ça aveuglément à tout le monde... Donc en fait, à personne... :/ (Dans ce cas, il faudra bien trouver une autre solution un jour où l'autre...

Et aussi, c'est trop facile de mettre l'étiquette maladie systématiquement, quand il y a une réelle volonté mauvaise derrière. Que certains soient malades, concedo. Qu'un violeur soit systématiquement un malade à soigner, nego.

C'est pas plus un malade que le type qui tabasse sa femme tous les soirs, mais pas moins. Je ne ferait pas la comparaison avec le mec qui va travailler tous les jours, mais tout le monde est un peu malade à sa façon. (Les stressés, les dépressifs, les obsédés du boulot, ...)

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Je ne suis pas d'accord avec hippo. Le but de la justice est de rendre justice (#captain_obvious#) pour proteger la societe, c'est a dire a la fois le peuple et l'integrite des institutions.

De part cette definition, donner une sentence judiciaire doit a la fois avoir des resultats reactifs (punition) ET proactifs (anti recidive). Uniquement punir reviendrait a gonfler un pneu indefiniment au lieu d'y mettre une rustine.

Le but de la prison n'est-il pas aussi un peu de protéger la population en enfermant les individus dangereux? Je met de côté l'aspect "soin" ou "guérison" parce que je pense qu'il est relativement récent.
Je ne crois pas qu'il s'agisse uniquement de punition. Il faudrait voir la définition exacte de la peine de prison, et je n'ai pas de bouquin de droit.

Merci de me rephraser Au moins ca apporte de l'illustration a mon opinion

GUNNM (./1162) :
Le but de la prison n'est-il pas aussi un peu de protéger la population en enfermant les individus dangereux?

Je suis d'accord avec Hippo : ce n'est pas le rôle de la prison, sinon on enverrait en prison les gens qui sont potentiellement dangereux. Or on n'y envoie que et uniquement que des gens qui sont condamnés pour des faits et actes commis. Pour les autres, il y a (sous conditions) l'internement.

natto (./1163) :
Merci de me rephraser Au moins ca apporte de l'illustration a mon opinion

Oups, désolé, j'avais pas fait très attention.

Nil (./1164) :
Je suis d'accord avec Hippo : ce n'est pas le rôle de la prison, sinon on enverrait en prison les gens qui sont potentiellement dangereux. Or on n'y envoie que et uniquement que des gens qui sont condamnés pour des faits et actes commis. Pour les autres, il y a (sous conditions) l'internement.

L'internement, c'est aussi, et peut-être même 'avant tout' pour protéger les gens contre eux-même. Enfin, je ne sais pas.
Avant, pour punir il y avait des châtiments, et pour se protéger, la prison.
De nos jours, le rôle de la prison doit bien être écrit quelque part dans les textes de lois. Je n'ai pas dis que je ne suis pas d'accord avec l'un ou l'autre, c'est juste une réflexion.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/un-fils-kadhafi-tue-lors-d-une-frappe-de-l-otan_988017.html?xtor=x

en quoi c'est sordide ?

je trouve que cette guerre est en train de devenir sordide.

C'est une guerre, c'est sordide par définition. Et Kadhafi, il est responsable de combien de morts, lui ?

vous trouvez pas un peu gros d'assasiner directement sa famille pour le déloger?

ça enlève rien au fait que c'est une ordure hein, mais bon ils auraient pu être un peu plus ... discrets quoi.

le risque c'est que le Kada se fasse passer pour un martyr et s'accroche encore plus, tout en mobilisant ses partisans.