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A force de faire les cons, il est normale que les polonais et les baltes deviennent pro Otan / fou

La Pologne a été invitée avec la Hongrie à rejoindre l'OTAN en 1997, 7 ans après avoir garanti à la Russie que l'OTAN n'irait jamais plus à l'Est que l'Allemagne, 2 ans avant l'arrivée de Poutine et donc sous le règne d'Eltsine, au moment où la Russie avait vraiment autre chose à faire que menacer la Pologne.
Mais tout ça, c'est la faute de ce fou de Poutine, bien évidemment

Depuis qu'il n'y a plus l'URSS, les USA n'ont plus rien à faire de leurs engagements envers la Russie.

Les Polonais détesteraient la Russie avec autant de force si celle-ci était dirigée par Tinky Winky. Ca n'a rien de récent, c'est de l'histoire, comme pour la Suède.

./1472> Les promesses de l'OTAN sont creuses, Eltsine était trop bourré pour en avoir quelque chose à foutre, et Poutine se fout de tout le monde (je suis impatient de voir ça lui exploser à la face). Alors oui, c'est aumoins en partie la faute des manigances de Poutine.

./1473> Parce que tu crois qu'ils en avaient quelque chose à foutre avant? Ils comptaient les jours avant que ça s'effondre (Reagan avait des vuees sur le marché et a tenté d'arnaquer Gorbatchev).

./1471> De toutes façons si c'est en gros leur unique alternative à des velléités expansionnistes russes...

Mais qui y croit, aux velléités expansionnistes russes en Pologne etc ? C'est quand même à mourir de rire. Le vrai empire encore actif qui fait des guerres d'extension contre les récalcitrants, c'est pas vraiment la Russie...

Tu ne lis pas ne seraient-ce que des comics Polandball ?

Ah ! Enfin une source fiable sur le sujet !

The_CUrE (./1475) :
./1472> Les promesses de l'OTAN sont creuses, Eltsine était trop bourré pour en avoir quelque chose à foutre, et Poutine se fout de tout le monde (je suis impatient de voir ça lui exploser à la face). Alors oui, c'est aumoins en partie la faute des manigances de Poutine.

En quoi est-ce la faute de Poutine ? La décision de s'étendre à l'Est a été prise avant son arrivée (et c'était un accord entre les États-Unis et la Russie, pas avec l'OTAN)

./1471> De toutes façons si c'est en gros leur unique alternative à des velléités expansionnistes russes...

Quelles velléités expansionnistes russes ? La sphère d'influence russe n'a fait que se réduire ces vingt dernières années, alors que l'OTAN s'approche de plus en plus de la Russie.

C'est l'impérialisme américain. Il a toujours existé, mais depuis qu'il n'y a plus l'URSS, il n'y a plus personne en mesure de le limiter.

Boah, il a eu le mérite de mettre un terme à l'impérialisme soviétique sur la moitié de l'Europe, la moitié de l'Afrique. Il en reste encore en Asie, malheureusement.

flAnker (./1480) :
Quelles velléités expansionnistes russes ? La sphère d'influence russe n'a fait que se réduire ces vingt dernières années, alors que l'OTAN s'approche de plus en plus de la Russie.

Ah ouais, tu zappes carrément l'annexion de la Crimée avec son référendum à coups de pistolets sur la tempe.
Et c'est l'Ukraine qui a choisi de rejoindre l'OTAN, hein.

Je te signale que la majorité de la population en Crimée parle russe, qu'une grande partie se sent apparemment russe et que toute la population russophone en Ukraine (ça concerne aussi Donetsk, Lugansk, et aussi la minorité russe dans le reste de l'Ukraine, j'en ai discuté à plusieurs reprises sur IRC avec un russophone de Charkiw) a peur des personnes qui ont pris le pouvoir à Kiev par la force (coup d'état), dont certaines sont carrément d'extrème-droite et affichent des drapeaux d'un groupe nationaliste douteux. Donc à mon avis, il n'a pas fallu beaucoup de force (voire aucune) pour obtenir le résultat qu'il y a eu.

Maintenant, le régime de Poutine est un autre discours, mais le nouveau régime de Kiev n'est pas la panacée non plus!

Yoshi Noir (./1483) :

flAnker (./1480) :
Quelles velléités expansionnistes russes ? La sphère d'influence russe n'a fait que se réduire ces vingt dernières années, alors que l'OTAN s'approche de plus en plus de la Russie.

Ah ouais, tu zappes carrément l'annexion de la Crimée avec son référendum à coups de pistolets sur la tempe.

Oui, en 2014 la Russie a choisi de défendre sa sphère d'influence historique (je sais, ça contredit l'autodétermination des peuples, le beau machin sur lequel tout le monde a joyeusement roulé quand ça dérangeait un peu trop), après 25 ans à se faire marcher sur les pieds (entrée dans l'OTAN de la Pologne, de la Tchéquie et de la Hongrie, conseillers militaires américains en Géorgie, missiles américains en Pologne, financement de partis politiques ukrainiens — 5 Md$ en 20 ans, etc.). Quelle aurait été la prochaine étape de l'OTAN/ÉU après l'Ukraine ? La partie ouest de la Russie avec un Kosovo-bis ?
Aucun pays n'hésite à envoyer des « conseillers militaires » pour défendre sa sphère d'influence quand elle se fait attaquer (cf. les innombrables gouvernements mis en place par les États-Unis ou la France en Afrique ou Amérique Latine), c'est comme ça la politique internationale. Vilain-pas-beau si tu veux, mais c'est comme ça. Il faut le voir comme un gros panneau STOP pour les Américains.

Quant au référendum, la Crimée a toujours été pro-russe, ce n'est pas franchement étonnant qu'elle ait préféré rejoindre la Russie. Pour le coup, ça devrait te plaire, vu que ça répond quand même vachement mieux au droit à l'autodétermination des peuples que le gouvernement ukrainien actuel (qui a pris le pouvoir suite à un coup d'état, qui n'a rien de spécialement démocratique et qui comprend un certain nombre de nostalgiques du régime nazi — cf. le site officiel du Secteur Droit).

Et c'est l'Ukraine qui a choisi de rejoindre l'OTAN, hein.

Tiens, je ne savais pas que l'Ukraine avait rejoint l'OTAN

Le gouvernement ukrainien aurait bien aimé rejoindre l'OTAN cet automne, mais que je sache, ça n'a pas été accepté (c'est un peu facile de souscrire une assurance une fois que le sinistre a eu lieu).
Il y avait également eu un début de démarche en 2008, d'ailleurs.

flAn

la Russie a une posture objectivement défensive

Oui, mais c'est pas ce que disent les médias (les vrais, les gentils).

Kevin Kofler (./1484) :
Je te signale que la majorité de la population en Crimée parle russe, qu'une grande partie se sent apparemment russe et que toute la population russophone en Ukraine (ça concerne aussi Donetsk, Lugansk, et aussi la minorité russe dans le reste de l'Ukraine, j'en ai discuté à plusieurs reprises sur IRC avec un russophone de Charkiw) a peur des personnes qui ont pris le pouvoir à Kiev par la force (coup d'état), dont certaines sont carrément d'extrème-droite et affichent des drapeaux d'un groupe nationaliste douteux. Donc à mon avis, il n'a pas fallu beaucoup de force (voire aucune) pour obtenir le résultat qu'il y a eu.

Aux dernières nouvelles, les nationalistes ukrainiens ont perdu du terrain lors des dernières élections législatives. Donc c'est bien beau de brandir la menace des NAZIS DE KIEV BLEUARGHHH, mais il faudrait penser à se mettre à jour. Svoboda ne sont plus que 6 à la Rada, et Secteur Droit ne sont plus que 2.
Aussi, une majorité de la population de Crimée ne fait pas que *parler* russe ; 60 % de la population criméenne *EST* russe suite à la distribution de passeports russes à tire-larigot.

flAnker (./1485) :
Oui, en 2014 la Russie a choisi de défendre sa sphère d'influence historique (je sais, ça contredit l'autodétermination des peuples, le beau machin sur lequel tout le monde a joyeusement roulé quand ça dérangeait un peu trop), après 25 ans à se faire marcher sur les pieds (entrée dans l'OTAN de la Pologne, de la Tchéquie et de la Hongrie, conseillers militaires américains en Géorgie, missiles américains en Pologne, financement de partis politiques ukrainiens — 5 Md$ en 20 ans, etc.). Quelle aurait été la prochaine étape de l'OTAN/ÉU après l'Ukraine ? La partie ouest de la Russie avec un Kosovo-bis ?
Aucun pays n'hésite à envoyer des « conseillers militaires » pour défendre sa sphère d'influence quand elle se fait attaquer (cf. les innombrables gouvernements mis en place par les États-Unis ou la France en Afrique ou Amérique Latine), c'est comme ça la politique internationale. Vilain-pas-beau si tu veux, mais c'est comme ça. Il faut le voir comme un gros panneau STOP pour les Américains.

Quand tu accuses les américains de profiter de la situation en Ukraine, tu appelles ça (à raison) « de l'ingérence », mais quand les Russes annexent un territoire souverain étranger, tu appelles ça « de la politique internationale » ? Pour moi, c'est un cautionnement de l'impérialisme russe (et accessoirement de la malhonnêteté intellectuelle vu que tu prends les faits comme ils t'arrangent en fait).

Je savais que les amerloques avaient fait des dégâts dans les opinions publiques (et c'est mérité vu comment ils font de la merde), mais c'est quand même hallucinant de voir bon nombre de gens gober la propagande russe sans employer le même esprit critique qu'ils mettent en œuvre pour le camp ricain. Les américains n'avaient rien demandé, hein ; quand on te vole une partie de ton territoire, tu vas naturellement te réfugier auprès d'un camp capable de te protéger, ici l'occident et l'OTAN contre l'expansionnisme russe. Tu inverses les rôles en attribuant à l'OTAN des volontés de vassalisation (alors que la Russie a toujours voulu vassaliser l'Ukraine de gré ou de force).

Par ailleurs, résumer la situation au méchant OTAN, c'est simpliste ; il y avait également l'entrée dans l'UE voulue par l'Ukraine. Bien que pro-russe, Ianoukovitch voulait rentrer dans l'UE, et Poutine l'a directement menacé si jamais Ianoukovitch continuait les négociations. Comme tu le dis, il y avait eu une première tentative de rentrer dans l'OTAN auparavant, tentative avortée suite aux tractations françaises. Vu que l'Ukraine en est ressortie refroidie, ce n'était plus un problème pour Poutine. Ce qui agace Poutine, c'est l'UE, c'est le fait de voir un ancien pays satellite s'échapper de sa zone d'influence. Poutine a par exemple totalement abandonné l'idée de faire de l'enclave de Kaliningrad une sorte d'espace économique entre l'UE et la Russie.

flAnker (./1485) :
Quant au référendum, la Crimée a toujours été pro-russe, ce n'est pas franchement étonnant qu'elle ait préféré rejoindre la Russie. Pour le coup, ça devrait te plaire, vu que ça répond quand même vachement mieux au droit à l'autodétermination des peuples que le gouvernement ukrainien actuel (qui a pris le pouvoir suite à un coup d'état, qui n'a rien de spécialement démocratique et qui comprend un certain nombre de nostalgiques du régime nazi — cf. le site officiel du Secteur Droit).

Ah mais on est d'accord que la Crimée devait s'auto-déterminer, et on est d'accord qu'elle allait voter son rattachement à la Russie. Seulement voilà, le référendum qui a eu lieu en mars 2014, il est bidon. Tout dans l'organisation montre que ce résultat n'est pas légitime. On sait que :

• - les pro-russes avaient pris le contrôle des médias et de tous les organes de pouvoir, sans légitimité particulière et via l'aide d'une armée étrangère sur place, surtout quand on sait que Poutine avait fait voter l'autorisation d'utiliser la force en Ukraine à la Douma.
• - il y avait pression importante, y compris physique, sur les pro-ukrainiens de la région,
• - le référendum avait une question totalement orientée ne permettant pas à tout le monde de s'exprimer,
• - les pro-ukrainiens et les tatars avaient appelé au boycott (soit 40% de la population concernée quand même),
• - les observateurs étaient bidons (et étaient membres de partis d'extrême-droite tels que le FPÖ, le Vlaams Belang, le PVV ou encore le FN… Et après on dit que Poutine veut lutter contre les fascismes) et où les observateurs internationaux ont été interdits (Pourquoi tirer ou prendre en otage des membres de l'OSCE si tout était censé être réglo ?),
• - le parlement avait décidé à l'avance et dans des conditions douteuses le rattachement à la Russie.

Donc bon, les 94 % de votes favorables à la sécession avec 87 % de participation, c'est un peu pas crédible. Il y avait tout le temps d'organiser un référendum sans envahir le territoire, et s'il avait été organisé dans les règles de l'art, personne n'y aurait trouvé à redire à part l'Ukraine qui aurait été la grande perdante et qui n'aurait eu que les yeux pour pleurer si tout s'était passé dans la légalité.

Quant au putsch de Maidan, oui, il y avait des nationalistes pas piqués des vers, oui, il y a eu des violences de partout exacerbant les nationalismes des deux côtés notamment dans le fait de rétrograder le russe de son statut de langue officielle, mais résumer les putschistes aux NAZIS DE KIEV BLEUARGHHH, c'est encore une fois tenir un raisonnement simpliste. Surtout quand on sait ce que devient cette teRRible percée nazie où j'ai livré quelques chiffres plus haut.

le gouvernement ukrainien actuel (qui a pris le pouvoir suite à un coup d'état, qui n'a rien de spécialement démocratique

Parce qu'autoriser les forces de police de tirer à vue sur des manifestants pro-UE, c'était tout à fait démocratique

pal0uf (./1486) :
la Russie a une posture objectivement défensive

Envahir un pays souverain et chier sur un accord qu'on a soi-même signé quelques années auparavant, c'est de la défense. Attaquer, c'est défendre.
Au moins avec toi, on est sûr de la qualité de tes posts.

Yoshi Noir (./1488) :
Au moins avec toi, on est sûr de la qualité de tes posts.

C'est gentil.

(c'était pour casser en une phrase le reste de son argumentaire)

YN > où est-ce que j'ai dit qu'il n'y avait pas ingérence de la part de la Russie ? La politique internationale, *c'est de l'ingérence* : on cherche à modifier les décisions des autres pays dans le sens qui nous arrange, à tous les niveaux et par tous les moyens. Le soutien militaire à des insurgés ou les interventions directes ne sont que des moyens de continuation de la politique (cf. Clausewitz) et ils sont largement utilisés par tous les pays (suffit de voir le nombre d'Interventions américaines en 60 ans).

Je suis assez admiratif de ta façon de traduire n'importe quel message en un petit contenu binaire avec un gentil et un méchant. Je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais dans mon message, il n'y a justement pas cette notion de gentil ni de méchant. Du coup, je comprends que tu sois un peu perdu

Envahir un pays souverain et chier sur un accord qu'on a soi-même signé quelques années auparavant, c'est de la défense. Attaquer, c'est défendre.

Ok, tu as simplement éludé 95% du message, on dirait que tu as repris le filtre de KK (j'Imagine qu'il était sous GPL).

flAnker (./1491) :
Ok, tu as simplement éludé 95% du message, on dirait que tu as repris le filtre de KK (j'Imagine qu'il était sous GPL).

C'est pas ma faute si pal0uf fait des posts de merde et s'il joue volontairement à l'imbécile.
Et je ne pense pas être sur la ligne de KK question géopolitique. Loin de là.

flAnker (./1491) :
Je suis assez admiratif de ta façon de traduire n'importe quel message en un petit contenu binaire avec un gentil et un méchant. Je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais dans mon message, il n'y a justement pas cette notion de gentil ni de méchant. Du coup, je comprends que tu sois un peu perdu

Ça tombe bien, il n'y avait pas non plus de notion de gentil et de méchant dans mon post. N'essaie pas de coller des étiquettes.

Yoshi Noir (./1492) :
Et je ne pense pas être sur la ligne de KK question géopolitique. Loin de là.

Je pense qu'il ne te parlait pas de ligne politique mais de filtre pour ne prendre que les infos qui sont binaires et qui te paraissent pertinentes dans ton argumentaire. (et pas les reste)

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Orion_ (./1494) :
Sinon, dans ce cas, pourquoi ne pas parler de l'annexion de Mayotte par la France...

Parce que pour Mayotte on est pas allé envoyer l'armée à chaque coin de rue
Et surtout, y'a aucun putain de rapport entre la Crimée et Mayotte.

Orion_ (./1494) :
Jusqu'a preuve du contraire, les pro-russes, ne sont pas russe, ET 80% de la crimée était quasi pro-russes, donc la légitimé elle viens de la quoi ...

Faux, faux, faux et archi-faux. Pour la peine, je poste un article de média russe : http://fr.ria.ru/world/20081211/118805605.html
Par ailleurs, Poutine avait bien parlé de protéger des « concitoyens » en Crimée.

Orion_ (./1494) :
A tu des preuves de ce que tu avance ?

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/06/crimee-un-pas-supplementaire-vers-la-partition-de-l-ukraine_4379030_3214.html

Sur le principe du référendum :

Le principe d'un référendum « sur l'autonomie » avait été voté à huis clos, jeudi 27 février à Simferopol, veille de l'invasion russe, par un nombre imprécis de députés, dans un Parlement aux mains d'un mystérieux commando armé. Un premier ministre prorusse, Sergueï Axionov, avait été nommé dans la foulée. Kiev ne le reconnaît pas.

Prévu pour le 25 mai, le vote populaire a depuis été avancé au 30 mars et désormais au 16 mars. Cette annonce a pris tout le monde de court, y compris l'opposition tatare (minorité musulmane, 12 % de la population) qui, la veille, n'envisageait pas que la question du rattachement à la Russie puisse être posée si tôt dans le cadre d'un référendum. Elle est un nouveau signe de la mainmise de Moscou sur la région, et de sa hâte, qui risque de brusquer les populations locales, russes à 60 % environ mais pas forcément acquises.

Sur le vote validant le rattachement à la Russie :

D'autant que les conditions du vote au Parlement de Crimée demeurent floues. Si cette décision a été prise à une écrasante majorité, 78 voix sur 86, le nombre réel de députés ayant pris part au scrutin est sujet à caution et le détail des votes n'est pas connu.

Boris Kolesnitchenko, député de Crimée, pourtant fervent partisan de l'annexion de la Crimée à la Russie, membre de l'aile dure du parti des régions, joint au téléphone par l'envoyé spécial du Monde en Ukraine, n'était même pas au courant, jeudi matin après le vote, qu'il avait pu avoir lieu.

Sur l'intitulé du référendum :

1- Êtes-vous favorable à la réunification de la Crimée avec la Russie dans les droits de la Fédération de Russie ? trad 1 2- Êtes-vous favorable au rétablissement de la Constitution de la République de Crimée de 1992 et pour le statut de la Crimée dans le cadre de l'Ukraine ?

Sauf que la constitution de 1992 donnait plus d'autonomie à cette république qu'elle n'en avait jusqu'alors. Les mecs avaient donc le choix entre s'éloigner un peu de l'Ukraine ou complètement. Il n'y avait pas de possibilité de voter un status quo.

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on peut aussi ouvrir un livre d'histoire,
Je peux quand même reconnaître que la Crimée a toujours eu un role particulier, car elle est rattaché al russie depuis le XVIIIe mais son peuplement lui n'est pas russe, Il est tatar d'abord, et la russie l'a lancé des campagne de peuplement notamment allemands, et Ukrainien et des minorités chretienne les Uniates, ou des juifs
l’épuration de l'Ukraine a commencé avec l’orchestration de la grande famine, pour la Crimée ça a continué avec l'épuration ethnique en 1945-1950, comme dans les pays baltes,
on tue les gens on les remplaces par une nouvelle colonisation russe, notamment d'ancien soldat démobilisé
at après plop le territoire est Russe quand on en a besoin
Magnifique

Mais bon mon analyse historique est nécessairement orienté par un conformiste petit bourgeois à la solde de l'Otan

en fait tu découvres surtout l'histoire du monde, et oui en général un territoire est d'ethnie XXX par la colonisation / migration / nettoyage ethnique, et avant y'en avait d'autres qui ont étés niquées/expulsé/exterminées/fusionnées/etc.

Bref faudrait plutôt se plaindre du génocide anglo-saxon an Amérique du Nord, et rendre ces territoires au nations premières

very (./1498) :
Bref faudrait plutôt se plaindre du génocide anglo-saxon an Amérique du Nord, et rendre ces territoires au nations premières

Enh!

1500.