5820

Bon, j'ai pas pu tout suivre aujourd'hui, et ça tourne un peu en rond, mais...
Pen^2 (./5775) :
Mais ce que tu refuses de voir, c'est que ces tenues sont imposées par les hommes, pas par les femmes !! Ce n'est justement pas libertaire, c'est exactement le contraire, c'est un instrument d'oppression des femmes ! Ce n'est pas juste un symptôme ! Ma vue des choses, c'est que si c'était interdit, elles finiraient par aller à la piscine en civil, comme tout le monde ! Et ça "ruissellerait" peut-être dans le bon sens, au lieu de permettre des aménagements. En permettant les burkinis, je ne pense pas que ça encourage à les abandonner.
Deux points :
- Pour les religieuses, ce sont aussi des hommes qui ont fait les règles, en fait. C'est fou, non ?
- Tu pars du présupposé que les tenues sont imposées par les hommes. C'est peut-être le cas, mais est-ce toujours le cas ? Et est-ce que l'interdire va avoir un effet positif ? (hint : non, ça va juste faire que les femmes qui sont obligées de le porter seront enfermées chez elles et ne pourront même plus se plaindre... mais au moins, chouette, on aura caché la chose !)

Folco (./5787) :
Tout comme certaines personnes enlevées veulent suivre leur ravisseur et le défendent, certains esclaves ne voudraient pas de leur liberté, etc...
Pour le coup, il y a plusieurs mécanismes en jeu, avec beaucoup de situations différentes :
- dans le cas de vraies situations d'enlèvement, de viol ou d'esclavagisme, le syndrome de Stockholm est connu, étudié, et un des éléments qui le favorisent, c'est le fait d'être enfermé avec le tortionnaire/bourreau/whatever. Exactement la situation qui risque d'arriver si on isole encore plus les femmes forcées de porter le voile (sachant que ce n'est pas le cas pour toutes)
- il y a des personnes qui veulent des situations d'enlèvement, de viol ou d'esclavagisme et qui le mettent en scène dans un contexte consenti... ça peut paraître bizarre vu de l'extérieur, mais c'est le cas (du coup, c'est fait dans un cadre donné, avec des règles, des limites) ; du coup, pourquoi n'y aurait-il pas des personnes qui souhaitent cacher une partie de leur visage volontairement ? (je connais des femmes qui portent des binders pour s'aplatir la poitrine et adopter un look masculin, c'est leur choix, pourtant c'est un comportement assimilable au fait de vouloir cacher aux yeux des autres ses attributs pouvant paraître séducteurs pour les autres).

Zerosquare (./5792) :
- la justification derrière ceux qui promeuvent le voile, le burkini, etc. c'est que les femmes qui ne le portent pas sont impudiques et coupables d'exciter les hommes. Comme attitude anti-féministe, on fait difficilement mieux/pire. Dire que les femmes qui portent le burkini le font parce qu'elles trouvent leur corps disgracieux, c'est une mauvaise blague (enfin ça concerne peut-être 2 ou 3 amies de Nil, autrement dit quasiment personne).
Ce n'est pas la seule justification. Ça peut être porté comme une façon de réserver son corps à son mari. Là encore, même si c'est le cas, c'est une interprétation de la finalité de la chose. On doit condamner le fait d'imposer un vêtement à quelqu'un, mais on ne doit pas condamner le fait de porter un vêtement, vous vous trompez de combat !

Zerosquare (./5792) :
- les pressions que subissent les femmes de ces milieux qui refusent de suivre la doctrine, c'est avéré. Beaucoup finissent par accepter pour que les hommes leur foutent la paix, ou par être convaincues que le problème vient d'elles.
Jeu : trouver toutes les situations où c'est le cas pour les femmes alors que ce n'est pas en lien avec une religion et pour lesquelles on n'arrête pas d'entendre qu'en fait on exagère (indice : ce topic fait 194 pages et il y a des exemples quasi toutes les pages de ces situations).


Et je répète ce que j'ai déjà dit (y compris dans le présent message) : On doit condamner le fait d'imposer un vêtement à quelqu'un, mais on ne doit pas condamner le fait de porter un vêtement, vous vous trompez de combat !
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5821

Je rebondis peut-être un peu tard sur la question, et j'ai peut-être raté le post de Nil (lui qui y passe ses week-ends pour faire les soldes) mais: http://m.leplus.nouvelobs.com/contribution/882050-les-femmes-peuvent-marcher-seins-nus-a-new-york-un-moyen-de-desexualiser-la-poitrine.html
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La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

5822

flanker (./5818) :
RHJPP (./5817) :RHJPP (./5804) :
Je veux bien qu'on m'explique comment une interdiction d'un vêtement en particulier peut avoir un effet et pourquoi ça serait acceptable de limiter les libertés et compromettre la séparation de l'État et des églises pour un effet certainement insuffisant.
À nouveau, tu changes la question, qui est plutôt d'expliquer en quoi changer lois et règlements pour céder à leurs revendications religieuses va améliorer la situation.

RHJPP (./5812) :
flanker (./5808) :
Accessoirement, on parle à la base de refuser de changer lois et règlements pour des raisons religieuses, pas d’interdire quoique ce soit… quant à dire qu’elles le revendiquent pour des raisons autres que religieuses, c’est pour le coup de la plus mauvaise foi.
On ne parle pas de changer une loi justement, mais de changer un règlement qui fait de la discrimination.

Je n'ai pas dit qu'elles le revendiquent toutes pour des raisons autres que religieuses (il doit bien y en avoir qui le revendiquent juste parce que c'est interdit). Je dis qu'elles ne le portent pas toutes parce qu'elles y sont forcées. Elles le portent peut-être quand même parce que c'est ce qu'elles veulent faire pour affirmer leur religion. La raison ne nous regarde pas. Il ne faut pas qu'elles y soient forcées, et il y a des choses à faire pour en arriver là, mais si elles veulent le porter, il faut qu'elles le puissent.

Pen^2 (./5819) :
C'est cumulatif, tout simplement. Pris isolément on s'en fout, mais c'est l'effet cliquet : on pousse un truc plus ou moins dérisoire, quand il est entré dans les mœurs®, on passe au suivant.
Et encore, il y a plusieurs combats de même nature en parallèle : par exemple c'est le même combat et les mêmes individus qui ne supportent pas d'être examinés à l'hôpital public par un médecin d'un des autres genres, et dont le conjoint vient casser la gueule du praticien s'il insiste, etc.

Je comprends ce point de vue, mais je ne pense pas que cet effet de cliquet existe dans cette situation. Les femmes qui ne peuvent pas aller à la piscine ne vont pas diriger leur mécontentement vers leur religion si c'est elle qui les contraint à cacher leur corps, mais vers l'État. J'ai plutôt l'impression que c'est contre-productif. Le résultat est encore pire pour celles qui veulent cacher leur corps et qui n'ont pas l'impression d'y être contraintes par quelqu'un d'autre (à tort ou à raison).

Je ne sais pas pour les autres mesures qui pourraient être envisagées pour l'effet d’accumulation, mais celle-ci me semble violer trop de principes pour être applicable et souhaitable.
Je parle de ce qu'il faudrait faire pour en finir avec la soumission que les femmes peuvent subir notamment dans cette religion.

Ceci dit, pour l'exemple que tu donnes, il n'y a pas d'obligation de soins sur un patient qui refuse les soins (si le patient est d'accord, il faut le soigner même si la famille refuse). Je précise, même si c'est inutile, que les agresseurs du médecin doivent bien sûr être condamnés.
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5823

Pen^2 (./5782):
pas le temps de répondre au reste dans l'immédiat, mais
Godzil (./5778) :
On interdit aux femmes de porter mini jupe et autre, donc ça ne donne plus envie au homme de les violer, CQFD.
Bravo ton discours est en fait au meme niveau que ceux que tu dit combatre.
la mini jupe n'a pas été inventée pour violer, ton parallèle est complètement foireux.

RHJPP (./5780) :
parce qu'il s'appuie sur des contrevérités
que la burka et son dérivé marin est un outil d'oppression ? Perso ça m'a l'air assez vrai.
Ah bon, la burka ou le Burkini a ont été inventé pour violer... On est où franchement, sur fn.fr ?

5824

Heu ? Je parle du viol parce que c'est l'exemple de Godzil : strictement aucun rapport avec la burka et le burkini ?! confus
Je pense que tu as lu un peu vite.

(je ne relève pas le rapprochement fn, moi je n'accuse personne d'être islamiste ici... donc merci d'éviter ce genre d'insinuations)

5825

-

5826

Perso je jette l'éponge, le fossé est trop grand.

J'ai l'impression de discuter avec des gens qui m'expliqueraient qu'en partant du principe que les forces de frottement sont négligeables, les voitures ne peuvent que patiner sur place, et donc que les gens les achètent principalement pour faire joli dans leur garage. Et quand on leur explique que dans la réalité, les forces de frottement ne sont justement pas du tout négligeables et que ça change tout, ils répondent "tu peux pas dire ça, parfois il y a du verglas, la preuve j'en ai eu devant chez moi cet hiver".

Tout ce que je peux leur souhaiter, c'est de ne pas finir écrasé par une voiture.
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

5827

Je ne vois pas trop ce que ton message apporte.

C'est peut-être toi qui fais une grossière erreur, mais je n'ai pas prétendu que tu es bête.
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5828

Pen^2 (./5824):
moi je n'accuse personne d'être islamiste ici
Par contre tu expliques que si une femme a un voile ou un burkini c'est forcément qu'elle est oppressée ou que c'est du prosélytisme, j'ai l'impression de lire les théories sur le grand remplacement.

5829

RHJPP -> arrête de faire ton gogol, prier dans la rue n’est en soi pas interdit. Je parle des fois ou là rue est complètement bloquée dans la moindre autorisation, ce qui est par exemple systématique le vendredi dans certains quartiers.

Nil -> où as-tu vu que toutes les règles pour les religieuses étaient faites par des hommes ??
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5830

Non mais il suffit de ne pas être d'accord avec vous pour que les insultes deviennent acceptables ? Contrôlez-vous !

Tu me parles de prières qui seraient complètement hors la loi avec un article que je ne peux pas lire. J'ai fait une rapide recherche et j'ai trouvé qu'il était arrivé que ça ait pu gêner et que les gens se sont déplacés lorsqu'on leur en a fait la remarque. Mince alors ! Quelle grave atteinte à la République ! J'ai également trouvé que des personnalités politiques avaient faussement prétendu comme tu l'écrivais, que les prières de rue sont hors la loi.

Je ne vois pas non plus le lien avec le sujet. On parle d'un règlement discriminatoire et ça finit en réquisitoire contre une religion.
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5831

Cette argumentation n'avance pas, d'un post a l'autre je vois une majorité de réponses fallacieuses, mais la logique est absente, il n'y a pas d'écoute ni de réponse aux arguments. Chacun campe sur sa position et ne fait qu'aboyer dans le vide, a part peut être Zerosquare qui pose des faits assez logiques.

Débattre sans admettre qu'il faut parfois revenir sur des positions ne marche pas.

Palme d'or a Arvi qui lit "oppression" et comprend "viol", alors la chapeau dans l'appel a l'émotion.

-mettez vous d'accord sur la question,
-mettez vous d'accord sur les définitions.
-partez de prémices exactes
-essayez d'utiliser seulement des déductions logiques valables

5832

squalyl (./5831) :
Cette argumentation n'avance pas
Je suis d'accord et ça fait un moment qu'on dit que ça tourne en rond.

Chacun campe sur sa position et ne fait qu'aboyer dans le vide
On n'est pas non plus forcément ici avec l'idée qu'on pourra se laisser convaincre et changer d'avis. On peut échanger pour partager son avis et s’arrêter là, et c'est déjà très bien.

a part peut être Zerosquare qui pose des faits assez logiques
Là, je ne suis pas d'accord. Ses faits sont souvent des analogies que je trouve boiteuses. Peut-être que tu es du même avis que lui et peut-être que ça aide à le comprendre.

Palme d'or a Arvi qui lit "oppression" et comprend "viol", alors la chapeau dans l'appel a l'émotion.
Il n'a pas non plus imaginé ce mot. Il était bien présent dans le message. Arvi89 a par erreur fait un lien entre les deux réponses de Pen^2. On a le droit de faire une confusion, on s'explique et on passe à autre chose.
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5833

Folco > Les religieuses suivent en très grande partie les règles de Saint Benoît, Saint François ou les règles des capucins. Les congrégations sont validées, dans leur statut et leurs règles par les évêques locaux dans un premier temps puis par l'évêque de Rome (que des hommes) ; une grande majorité des congrégations ont été fondées par des abbés. Le chapitre, s'il a une mère supérieure ou une générale, et s'il peut décider d'un certain nombre de choses au niveau de la vie, n'a pas toute latitude (un changement profond passe forcément par l'évêque de Rome).
Donc... Ben... Voilà quoi :3
(Et je ne remets absolument pas en cause le fait que les religieuses puissent se sentir oppressés, j'en parle d'autant plus sereinement que j'ai une tante qui a été générale d'une congrégation)
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5834

ton réseau de relation ne cessera jamais de nous étonner. il faudrait tout noter sur un graphe, c'est passionnant.

5835

Malheureusement, ça dépasserait ce qui est adressable sur 64 bits.
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

5836

squalyl (./5831):
Palme d'or a Arvi qui lit "oppression" et comprend "viol", alors la chapeau dans l'appel a l'émotion.
Sinon tu peux aussi relire et c'est marqué viol (même si godzil a parlé de ça en premier effectivement)

5837

Squalyl > Les gens sont beaux et intéressants, pourquoi ne pas s'enrichir de la diversité de leurs expériences !
(Et puis j'ai moi-même des centres d'intérêt hyper éclectiques, du coup, ça permet plein de belles rencontres... C'est parfois amusant d'ailleurs quand des sphères très éloignées se télescopent)
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5838

Folco (./5814) :
Islamisme dans les services publics : le rapport choc www.lefigaro.frSport, police, transports, prisons… Les rapporteurs de la mission d’information de l’Assemblée nationale établissent, sur l’infiltration de l’islam radical, un constat inquiétant.


Tu parles de pouvoir de nuisance pour ce seul phénomène, mais il n’est pas isolé.
Que dis-tu des prières de rue, qui sont complètement hors la loi et pourtant établies sans aucun empêchement dans certains quartiers, voire dans Paris même ?
Marrant hier soir, en jetant un coup d’œil au widget Apple News, j'avais le titre du Figaro et celui-ci du monde juste en-dessous : cheeky



Sinon, concernant les prières de rue, un rappel quand même : https://www.liberation.fr/desintox/2017/11/16/les-cinq-intox-sur-les-prieres-de-rue-a-clichy_1610316

5839

Arvi89 (./5836) :
squalyl (./5831):
Palme d'or a Arvi qui lit "oppression" et comprend "viol", alors la chapeau dans l'appel a l'émotion.
Sinon tu peux aussi relire et c'est marqué viol (même si godzil a parlé de ça en premier effectivement)
Merci de ne pas me faire dire ce que ne j'ai pas dit.

Je n'ai jamais dit que le voile/burqa avait un lien avec le viol. J'ai utilisé le viol comme analogie cause/consequence.

Personellement ce qui me dérange dans cette discussion, c'est que vous parlez de vous "battre" pour les femmes voilée pour le "liberer" mais ce que vous voulez faire en priorité c'est de les opprimer encore plus plutot que de vous battre contre la CAUSE qui mene a cette CONSEQUENCE qu'est le port du voile/burqa.

D'ailleurs c'est plutôt avec ces interdits que vous nourrissez les islamistes plutôt que de l'ignorer et de se battre contre eux. (feed the troll)


Penser qu'interdire le voile/burqa ou ici interdire dans la piscine va faire changer les mentalités, c'est mignon et au mieux complètement naïf, au pire totalement nilesque.
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

5840

Godzil (./5839):
Merci de ne pas me faire dire ce que ne j'ai pas dit.
Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit, je disais juste que tu avais parlé de viol en premier, et pas pen^2, je suis plutôt d'accord avec toi depuis le début...

5841

Arvi89 (./5828) :
Par contre tu expliques que si une femme a un voile ou un burkini c'est forcément qu'elle est oppressée ou que c'est du prosélytisme, j'ai l'impression de lire les théories sur le grand remplacement.
Strictement aucun rapport, je trouve ça inaceptable partout où c'est imposé. Et c'est un vêtement conçu pour contraindre spécifiquement la femme. Même s'il peut sans doute arriver que certaines trouvent ça bien. Comme on disait, il y a toujours des contre-exemples en sociologie.
Certains voudront relativiser en disant qu'avant on se couvrait plus pour se baigner ici aussi, sauf que c'était valable pour tous les genres.
Arvi89 (./5836) :
Sinon tu peux aussi relire et c'est marqué viol (même si godzil a parlé de ça en premier effectivement)
Oui et donc ? Toi aussi tu as écrit viol du coup, et j'espère qu'on est désormais d'accord que je ne faisais aucun lien.

5842

Arvi: Ok
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

5843

Pen^2 (./5841):
Même s'il peut sans doute arriver que certaines trouvent ça bien. Comme on disait, il y a toujours des contre-exemples en sociologie.
C'est là où on est pas d'accord, tu dis ça, mais c'est juste ce que tu imagines, ça sort de nul part. Je ne dis pas que dans certains pays certaines femmes sont obligées de se cacher, mais le voile et le burkini je n'ai pas l'impression qu'en France ce soit fait sous la contrainte. Par exemple la femme de mon cousin un jour s'est mise à porter le voile d'elle même (même si elle n'e l'a plus maintenant), et a porté le burkini, mais ce n'était absolument pas forcé.
Pen^2 (./5841):
Oui et donc ? Toi aussi tu as écrit viol du coup, et j'espère qu'on est désormais d'accord que je ne faisais aucun lien.
Oui, j'avais manqué des posts.

5844

Godzil (./5839) :
ce que vous voulez faire en priorité c'est de les opprimer encore plus plutot que de vous battre contre la CAUSE qui mene a cette CONSEQUENCE qu'est le port du voile/burqa.
Il me semble pourtant avoir écrit clairement plusieurs fois "évidemment qu'il ne faut pas faire que ça, ce serait idiot".

Godzil (./5839) :
D'ailleurs c'est plutôt avec ces interdits que vous nourrissez les islamistes plutôt que de l'ignorer et de se battre contre eux.
Tu ne peux pas simultanément te battre contre un adversaire et ignorer ce qu'il fait, ça n'a pas de sens.

Et évidemment que si tu t'opposes à un adversaire, il va répliquer et clamer que tu es méchant, mais ce n'est pas une raison valable pour le laisser poser ses pions. Sinon, autant déclarer forfait tout de suite.
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Une femme en Alabama poursuivie pour l'homicide de son enfant, après s'être chopée une balle dans le ventre par son agresseur alors qu'elle était enceinte.

Motif : la loi anti avortement, et le fait "qu'elle l'a cherché" en agressant verbalement le meurtrier.

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-48789836
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https://itunes.apple.com/us/app/highway-runners/id964932741

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A priori c'est la femme enceinte qui aurait agressé l'autre en premier et l'autre se serait défendue... Du moins c'est la justification du truc.

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ça reste quand même complètement con de pénaliser l’avortement involontaire...
Du reste ça s’appelle une fausse couche dans ce cas là, pas un avortement.
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Oué, mais je ne suis pas sûr que ce soit compté comme avortement, en fait.
J'avais lu qu'ils jugeaient que le fœtus était la victime de l'agression de sa mère.
Enfin bon, vu le contexte, on peut se poser des questions, je ne dis pas le contraire ^^

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C'est quand-même un argument tricol O_o
Il y a des choses qui tournent pas suuuuper rond.
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5850

Sous cette forme... si l’avortement est un homicide, alors c’est un homicide involontaire.
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