[mOved] [F] Les hommes, les femmes, le féminisme et tout ça - Page 218

Zero: parce qu'il teste tout!

Zerosquare (./6509) :
(et comment tu sais ça, hein ? )

Parce que je suis curieux des multiples facettes de l'espèce humaine, ce qui me permet en plus de développer des réseaux d'amitiés inenvisageables si je ne faisais que regarder des vidéos d'ours LGBTQI*+ en tutu !

Nil (./6507) :
Hmm, en fait, c'est pas un problème qui vient des femmes, mais qui vient des hommes au final (parce qu'en fait, on est pile dans la justification du voile chez certaines personnes : "cachons les femmes, parce que nous autres hommes ne sommes pas capables d'avoir un comportement rationnel vis-à-vis d'elles".

Oui bien sûr. Et le spam c'est un problème qui vient des gens qui cliquent sur les liens vérolés, au final.

En réalité ce n'est pas intéressant de savoir de qui vient le problème… sauf quand ton am-stram-gram finit comme par hasard sur l'homme, et vise à le diaboliser dans son ensemble juste par son sexe (ce qu'on appelle aussi de la discrimination malsaine). Il y a une responsabilité mutuelle, mais on sait qu'autant les pauvres que les élites éduquées ne savent pas se retenir. Ils le montrent même dans James Bond. Donc c'est peut être que ce n'est pas facile *du tout*, tu ne crois pas ? Et on fait quoi dans la loi quand les gens ont de la peine à naturellement respecter quelque chose ? Allez, prends par exemple la drogue, parce que certains camés n'arrivent pas à arrêter, voire à ne jamais commencer, même quand on leur dit que c'est mal. Et dans le lot, les producteurs sont généralement ceux qui sont punis le plus sévèrement (les femmes qui jouent de leur sexualité dans ma comparaison, pour que ce soit clair).

[Edit] Je précise que je ne préconise pas d'interdire les signes sexuels suggestifs (sinon je serais déjà converti à l'islam) mais je pense qu'il y a une responsabilité majoritairement féminine à prendre. Et qu'il faut commencer par arrêter d'excuser tout aux femmes et diaboliser les hommes. Les hommes ne sont pas responsables de la tentation, ils sont juste responsables d'y être faibles, ce qui entretient comme on le voit le cycle de fuckedness. Donc même si la liberté est bonne à prendre, ce comportement abusif de certaines femmes pénalise autant les hommes que les autres femmes !

Nil (./6507) :
Non mais ça c'est pas un problème h/f, c'ets un problème de relations humaines. Tu as la même chose avec les relations pros, amicales, etc. : aller vers l'autre, c'est prendre le risque de la déception. Mais la déception vient-elle de l'autre, ou du fait que tu aies projeté tes propres désirs sur l'autre ? (J'ai ma réponse)

J'ai la même que toi (mais il faut que jeunesse se fasse). Par contre je ne pourrais jamais diaboliser quelqu'un qui tente une relation (pro, amicale, commerciale ou amoureuse) sur le principe. Il y a juste la façon de faire qui te catégorisera comme un vendeur chiant vs un excellent businessman(TM).

Brunni (./6513) :
Donc c'est peut être que ce n'est pas facile *du tout*, tu ne crois pas ? Et on fait quoi dans la loi quand les gens ont de la peine à naturellement respecter quelque chose ?

Mais oui, autorisons aux hommes de sauter sur les femmes, puisque c'est si difficile pour eux de se retenir !

Brunni (./6513) :
[Edit] Je précise que je ne préconise pas d'interdire les signes sexuels suggestifs (sinon je serais déjà converti à l'islam) mais je pense qu'il y a une responsabilité majoritairement féminine à prendre. Et qu'il faut commencer par arrêter d'excuser tout aux femmes et diaboliser les hommes. Les hommes ne sont pas responsables de la tentation, ils sont juste responsables d'y être faibles, ce qui entretient comme on le voit le cycle de fuckedness. Donc même si la liberté est bonne à prendre, ce comportement abusif de certaines femmes pénalise autant les hommes que les autres femmes !

Ok, c'est de sa faute, elle avait une jupe trop courte.

Je pense que ce n'est pas la peine d'aller plus loin, en fait...

(c'est un peu facile de caricaturer les propos de l'autre pour ne pas y répondre )

flanker (./6515) :
(c'est un peu facile de caricaturer les propos de l'autre pour ne pas y répondre )

j'allais le dire

Brunni force volontairement le trait, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut balayer d'un trait tout ce qu'il dit. Ou alors, il faudrait qu'on fasse pareil pour toi, parce que tu forces le trait dans l'autre sens.

Surtout qu'il prend la peine de bien détailler.

De plus, je trouve intéressant son choix de vocabulaire (marketing/commercial), car même si ça rend ses propos plus crus/violents/brutaux comme dit Arvi, je trouve que ça permet de mieux mettre en valeur l'aspect « mécanique » de ces interactions quand on fait des moyennes sans s'attarder sur des cas particuliers (ce qui n'est pas intéressant vu qu'on trouve toujours des cas particuliers dans le sens qu'on veut).

Ce n'est pas moi qui ai amalgamé fantasmes et réalité, qui ai objectifié les personnes et qui ai assumé un bon nombre de ces parallèles ; il y a un moment où il faut savoir reconnaître qu'à partir du moment où les valeurs qu'on a en matière de représentations de l'autre - au sens le plus large possible - ne sont pas compatibles, il devient difficile d'argumenter puisque le modèle de base n'est pas compatible.

Allez, je vais faire l'effort de reprendre un vocabulaire technico-commercial, même si ça me pèse. Je vais, moi aussi forcer le trait, et ça permettra peut-être de mettre en avant l'absurdité de la situation.
À partir du moment où on est tellement débile qu'on est prêt à faire 2 jours de queue pour un téléphone sur lequel on a eu un coup de cœur, mais dont on devine qu'il n'est pas réparable, est-ce qu'on va râler contre le téléphone ? Non, on va râler contre soi-même et son comportement d'addict à quelque chose. On va apprendre à gérer sa frustration. On va peut-être prendre un téléphone un peu plus robuste mais dont on peut changer la batterie pour passer un peu plus de temps avec.
Ah, et puis, tiens, je vais même aller encore plus loin...
Si on choisit de s'abonner à des box dont on ne connaît pas le contenu, on ne va pas râler parce que le contenu ne nous plaît pas à la fin.

Non, là où c'est vicié de base, c'est qu'on imagine que les relation (h-f mais aussi au sens large) sont des relations qui ne demandent pas de temps pour se construire et, surtout, qui ne demandent pas de mise en danger.
Aimer (au sens le plus large possible, là aussi, ça peut être un amour-passion, un amour-amitié, un amour-tendresse, ou whatever), c'est une prise de risque. Une prise de risque vis-à-vis de l'autre, vis-à-vis des hasards de la vie, et il n'y a aucune garantie là-dessus. Et je ne vois même pas comment, à moins de décréter qu'on vit dans une société comme dans le Meilleur des mondes (où tout monde appartient à tout le monde sans s'appartenir soi-même), on peut imaginer que ce soit autrement.
Une femme (ou un homme) peut dire "non" à tout instant. Du début à la fin. Et ce "non" ne doit pas être astreint à une pression psychologique ou morale quelconque ("ah mais je peux pas dire 'non' maintenant, après tout ce qu'il ou elle a fait"). Non, c'est juste pas possible. Sauf à établir dès le début un vrai contrat (et à accepter le travail du sexe - personnellement, je suis pour, dans un système encadré et réfléchi). Et encore, même un ou une travailleur/travailleuse du sexe peut dire "non" à tout moment, il ou elle va simplement rembourser le montant du contrat.

En fait, je ne vois même pas dans quel cadre de relations aux autres on peut tenir cet argumentaire.
Pas dans une relation monogame classique, où l'engagement sur la durée, la discussion, la construction et le respect mutuel devraient primer sur tout (sauf sur un point : les enfants lorsqu'il y en a).
Pas dans une relation polyamoureuse, où la bienveillance, le respect et les libertés d'aimer de façon individuelle devraient primer sur tout (sauf sur un point : les enfants lorsqu'il y en a).
Pas dans une relation de libertinage, où ce n'est pas "open bar", mais juste "si les deux sont ok, alors deal".
Là, c'est "les marchés financiers appliqués aux relations humaines". Avec du HF trading, des investissements, de la rentabilité... Mais eh oh, même là, ça ne fonctionne pas : il y a fatalement des cracks boursiers à un moment donné, et ceux qui se sont amusés avec les actions des autres se retrouvent déplumés (et, accessoirement, ce sont ceux qui déplument le plus les autres ; dans le parallèle avec les relations h-f, ce sont ceux qui dégoûtent le plus les hommes des femmes et les femmes des hommes).

Certains se sont foutus de moi à plusieurs reprises lorsque j'ai parlé de catharsis diverses, mais c'est typiquement dans ce genre de situation que des moments cathartiques (littéraires, artistiques, fantasmatiques) permettent d'éviter de nourrir la frustration de se prendre un râteau après avoir payé un resto : allez à la salle de sport, aller souffler dans un hélicon ou faire du parapente, mais laissez les femmes (et les hommes) en-dehors de votre incapacité à entendre un refus, si malpoli et si malvenu soit-il...

Je suis d'accord avec pas mal de choses que tu dis dans le dernier post, j'ai l'impression qu'on ne parle pas vraiment de la même chose…

Si tu veux comparer avec l'addiction de ceux qui font la queue pour le dernier téléphone, je veux bien, et on l'autorise car on considère que ça ne cause pas de problème de société. Mais ça ne signifie pas que si ça en devenait un, on ne saurait prendre des mesures pour. Ce serait simple : ne pas autoriser les queues débordant sur la chaussée (mettre une loi incombant au shop la gestion de sa foule, ce qui serait synonyme de l'interdire car en dehors du terrain on ne pourrait plus les placer). Ou obliger à fermer ces aires la nuit, comme on le fait avec les gares, officieusement surtout pour éviter les sans-abris. Bref quand c'est un problème de société, le gouvernement et la mairie ont des mesures de contrôle. Tout repose dans cette acceptation qu'il s'agit d'un problème de société.

On le voit bien que de tous temps, de toutes les sociétés, la régulation du désir masculin ne fonctionne pas. Pas plus que ne fonctionne la régulation de la cupidité humaine par exemple (alors on a créé un système ultra complexe, l'économie, pour essayer de canaliser ce besoin naturel, et ça marche super bien, mais avec beaucoup de sang encore). Certaines personnes éduquées et privilégiées y arrivent, clairement, mais la population et les situations individuelles sont bien trop vastes pour assurer que tout le monde suive le pas. Et on sait qu'une seule mauvaise rencontre peut pervertir une jeune fille, qui ne comprend rien et s'habille sexy car ça lui vaut beaucoup d'attention qu'elle croit normal de rechercher car ses autres copines et les nanas sur Insta l'ont aussi (alors qu'elle n'est pas normale, les hommes font sans par exemple, et réussissent très bien dans leur vie -- beaucoup mieux en fait ).

Je l'ai dit, je m'en fiche de savoir si le problème est masculin ou féminin, donc je ne refute pas la responsabilité masculine dans la non-gestion du désir. Car je rappelle que mon vrai "point", c'est que la société est biaisée pour taper sur les hommes, produisant des femmes imbues d'elles-mêmes et de leur excès d'attention, dont les effets sont déjà largement observables dans les grandes villes. Mais surtout, BIEN PLUS important et au-delà de ça, le problème de taper sur les hommes, c'est que ça crée une guerre des sexes qui n'a pas lieu d'exister et crée des tas d'autres problèmes de société. Car tant de nos problèmes actuels ne sont pas "h vs femmes", mais des problèmes généraux (ne serait-ce que déjà quand on sait qu'environ 20% des hommes ont des cerveaux féminins et vice versa !), et qui ne font qu'empirer, tandis qu'on gâte un des deux sexes, parce qu'historiquement il a été opprimé vous voyez.

Nil (./6514) :
Ok, c'est de sa faute, elle avait une jupe trop courte.

J'aime pas trop cette argumentation, car tu suggères que je dis qu’une fille aurait mérité un viol parce qu’elle s’est habillée trop court. Dans la réalité il y a une énorme frontière entre les deux affirmations, qui en font deux choses séparées. Laisse-moi prendre une comparaison qui implique le port de vêtements adaptés :

Quand ta mère te dit, gamin, que tu devrais porter un pull avant de sortir en hiver, tu n’es pas obligé de l’écouter. Mais mettons que toi tu es super malchanceux et que cette fois tu sors sans pull et te chopes une pneumonie, qui faillit te tuer.

Bon, personne ne va venir sur ton lit de mort dire « tu vois, tu aurais du porter un pull ». Ça ne se fait pas, et tu n’as absolument pas mérité une pneumonie pour être sorti sans pull, c’est un énorme manque de chance lié à la présence du mauvais virus au mauvais endroit. Mais, ça ne veut pas dire que pour la majorité des gens, ça ne reste pas un bon conseil de porter un pull en hiver. Pas que tu risques une pneumonie, pas même forcément que le non-port du pull l’implique, mais parce qu’il existe tout un tas de désagréments que les gens ayant vécu avant toi connaissent, pouvant résulter de ça.

C'est la même chose quand on parle de viol. Ce n’est souhaitable à personne, ni le résultat direct d’une tenue sexy. La victime n’a absolument pas mérité ça, c’est le résultat d’un(e) détraqué sur lequel la société n’a pas de contrôle (pour ça que l’illusion d’une éducation et d’une auto-retenue sont naïves au possible !). Ça aurait pu arriver avec un pull. C’est un sur un million. C’est pas de bol, et inacceptable, mais tout le monde n’est pas contrôlable, c’est la rançon de la liberté individuelle.

Par contre oui, en te montrant disponible (séduction féminine), tu fais l’équivalent de draguer. Car c’est un code — code créé par le fait que traditionnellement les femmes n’abordent pas les hommes, préférant leur laisser le premier pas et agir de façon à attirer leur attention. Et oui, quand tu es dans une dynamique de séduction, malheureusement tu risques des tas de désagréments -- je ne compte pas les filles qui ont été très blessantes/méchantes, suite à moi faisant l'effort d'initier gentiment une discussion par exemple, parce qu'elles ont pris ça pour un code de séduction. Du coup il faut comprendre la signification que ça a, d'attirer l'attention, ainsi que les risques, et savoir en jouer correctement, plutôt que d'attendre des autres qu'ils lisent dans tes pensées et soient à ta disposition. Et oui c'est dur. Mais si tu crois que c'est plus facile d'avoir la responsabilité de séduire…

Sans revenir en détail vu que Brunni a déjà répondu...

Nil (./6519) :
je vais faire l'effort [...] même si ça me pèse

Oh ! Merci votre grande sainteté de prendre la peine de répondre...

Ca me rappelle un collègue de taf dès qu'on parle ciné, avec le même discours arrogant "je suis d'accord pour débattre, mais vos avis c'est de la merde. bon, je vais prendre la peine de vous montrer que vous êtes ignares..."

Nil (./6519) :
c'est une prise de risque

Tu réalises que ça fait 10 pages que Brunni t'explique que le problème est justement l'asymétrie systématique du risque encouru ? Si oui, c'est assez arrogant de ta part de lui lancer ça à la gueule. Si non, essayes de relire sans tes préjugés kévinesques. Les autres aussi peuvent avoir des points de vue intéressants (qu'on ne te demande pas forcément d'adopter dans la minute mais de lire). Lire un post en présupposant qu'untel est de telle catégorie et que donc son propos tend forcément vers ci ou ça, c'est exactement l'attitude que tu prétends combattre.

C'est cool.

C’est vrai qu’il fait frais tout à coup ️

C'était il y a quarante-quatre ans, en France, une époque que les parents de nombre d'entre nous ont largement connue.

Que cherches-tu à prouver ?

C'est intéressant en tout cas.

C’est intéressant la vidéo, et de nos jours c’est devenu le contraire exact. Bref c’est stupide d’un côté comme de l’autre, et le problème c’est une fois de plus, d’avoir genré ces histoires. Ça fait que maintenant les hommes sont coupables par défaut, et qu’il leur est impossible de faire reconnaître leurs propres viols (Nil dans ce topic nous répète en boucle que les viols sont peu courants envers les hommes, et qu’ils sont souvent perpétrés par d’autre hommes, mais c’est tout a fait comparable à cette affirmation en 1976 que le viol n’existerait pas ! Si ça se trouve, si un jour les hommes étaient capables de sortir de leur mutisme on verrait que c’est ultra courant et on montrerait honteusement du doigt ces propos rétrogrades.)

Bref les femmes victimes ouin ouin NON, les jeux de pouvoir TOUT COURT, c’est mal OUI.

D'ailleurs je veux pas trop parler de vie privée mais en réalité j'ai vraiment beaucoup d'exemples, je ne sors pas mon grief de nulle part. Ici au Japon j'ai une connaissance qui après avoir eu une relation sans lendemain avec une femme, s'est fait accuser par cette dernière de viol. Selon cette connaissance il n'y a pas de viol, mais elle aurait été extrêmement vexée qu'il prenne des photos d'elle, car elle est actrice et ce serait dangereux, et elle n'avait pas confiance qu'il les ait effacées (je ne juge pas, mais on a les 2 côtés). La police l'a gardé en détention pour le maximum possible, et a réussi à doubler la détention car il s'est trouvé qu'une amie à lui a été chopée pour consommation de drogue entre-temps. Ils ont vraiment tout fait pour le faire craquer. Ils sont même allé à son boulot le discréditer pour obtenir des renseignements, ce qui lui a vallu d'être viré après ce qu'ils ont dit (genre c'est pas qu'il serait accusé de viol, mais que c'est vraiment arrivé quoi) car il avait perdu toute crédibilité auprès de trop de ses collègues.

Voilà où en est aujourd'hui, à croire la femme parce que c'est une femme et qu'historiquement il y a eu des cas injustes contre elles. Parce qu'un viol (ou prendre après le sexe des photos d'une fille qui ne voulait pas, on ne saura pas) c'est un CRIME, soit le truc traité avec LA PLUS HAUTE GRAVITÉ possible dans le système judiciaire. Et la femme n'a même pas été confrontée, ni n'a la moindre idée des ramifications de ce qu'elle a généré dans la vie de cette homme (elle a juste déposé une plainte et un témoignage). Et les médias ils sont où ?

(C'est pas dit dans la vidéo que le viol n'existe pas ? )

(oui mais c'est sous entendu avec un titre comme "le viol existe-t-il ?")

(oué OK mais bon, c'est un titre, quoi )

--non, rien en fait--

(bon du coup j'efface le post que j'avais commencé à rédiger, vu que Nil a supprimé le sien)

Du coup j’ai manqué toute cette action car je dormais

Je me demande quand même pourquoi tu as tendance à lire que je réfute l'existence d'un problème dans mes propos. Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas de victime de maltraitance, ou qu'il n'y a pas un tabou. Je postule que victimiser toutes les femmes et ne pas appliquer la même rigueur que pour tous les autres crimes à celui du viol envers une femme, est un non-sens (corrompant le système, ressemblant à une réaction épidermique sexiste), et que ça cause selon moi bien plus de problèmes que n'en résoud.

Moi j'aimerais voir les violences psychologiques reconnues à leur juste valeur (et dieu sait qu'elles sont nombreuses, je déborde de cas dans mon entourage, qui se trouvent tous provoqués par des femmes). Que de la même manière qu'on a interdit aux hommes de frapper, qu'on les taxe facilement de pervers narcissiques, qu'on fasse planer sur TOUT LE MONDE la menace de punition pour les comportements manipulatifs, et qu'on habitue les hommes à se plaindre aussi, histoire que certain(e)s ayant trop l'habitude de s'en sortir impunément reconsidèrent au moins 2 secondes dans leur vie. Au fond c'est le même combat. Je ne vois pas pourquoi tu ne peux pas accepter que genrer le problème cause une séparation et perpétue les injustices qu'il prétend vouloir résoudre.

Pervers narcissique et toutes les violences psy sont difficiles a définir mais y a un gros marche derrière pour ces névroses alors pourquoi sen priver ?
http://tumourrasmoinsbete.blogspot.com/2016/07/mercredi-psychotherapie_38.html

Oui c'est aussi quelque chose que je considère, c'est compliqué de dire ce qui est vraiment mauvais, problématique ou quoi. Je ne suis pas un fan des "nouvelles maladies", car comme le dit bien Mark Manson dans son dernier livre que je lis en ce moment, que plus on réduit les sources de douleur justifiées, plus les petites inconvenues du quotidien deviennent insupportables, car globalement on est tous faits pour une certaine quantité de douleur, que les émotions positives ne sont que le relief temporaire de la douleur et les émotions négatives l'accentuation temporaire de celle-ci. Happycratie fait un peu le même constat pour dire que la poursuite du bonheur était une aberration du monde moderne.

Le viol c'est objectivement mauvais et jamais justifié ça oui. Les comportements pervers-narcissiques comme ils sont rentrés dans le langage courant ne le sont pas (d'ailleurs je m'en moque plus haut pour une bonne raison). Par contre certains comportements que j'observe et que j'ai dénoncé, sont vraiment inacceptables et de mauvaises habitudes résultant (selon moi) de la toute-puissance dont bénéficient certains dans ce monde. J'aurais même envie de lier la progression des narcissiques (des gens qui ne passent pas le stade enfant, comme décrit dans le strip en ./6537) à ça, car ils sont incapables d'évoluer car le monde ne leur offre pas un framework pour comprendre ce qui est bon de ce qui est mauvais, pour comprendre ce qu'est la vertu et pourquoi il fait bon de la rechercher. Ils restent bloqués au stade de ce gamin qui croit devoir poursuivre "le bonheur", parce que ça fait du bien (ex. je veux cette pomme, je la prends. elle n'est pas à moi ? rien à foutre, je serai heureux avec ma pomme), et n'a aucune idée des conséquences sur les autres, PARCE QUE PERSONNE NE VIENT JAMAIS LEUR METTRE LE NEZ dans leur merde. Aujourd'hui on peut se comporter comme le dernier des salopards (quand la société n'encourage pas ouvertement les comportements narcissiques car ils fonctionnent chez nos élites), à force de manipulation, croire qu'on est plus grand que dieu, et ne jamais être puni. Il y a de gros coups de pied au cul régulateurs qui se perdent.

Donc oui punir les viols. Je vais probablement trop fort à prôner de punir les violences morales pénalement (au fond ça crée un tas d'autres problèmes, comme par exemple des justifications supplémentaires pour les divorces), et il existe une certaine symétrie. Mais je serais pour trouver un moyen de faire planer une menace sur ces gens.

Pour une fois qu'un homme promet la Lune à une femme pour de vrai, et ben ça va pas encore pas

27722 nanas qui ont répondu au questionnaire quand même 🤮 et après elles sont pas vénales...