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Zerosquare a souhaité poursuivre une discussion dérivée dans un nouveau sujet. La discussion initiale a eu lieu dans le sujet topics/76711-les-meilleures-news/1928#post-57839 tandis que la discussion dérivée continue dans le sujet topics/190563-euthanasie où les messages en rapport ont été copiés.
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Ximoon (./57782) :
Non, et pour le coup j'attend une liste exhaustive et détaillée.
Pour info j'ai édité furtivement 50 fois (embarrassed), mais ce que tu cites (36 & cie) a été obtenu uniquement grâce à la peur de la contagion communiste, donc de la violence par procuration de la révolution russe. Depuis sa chute, la tendance est d'ailleurs étrangement inversée. Et avant, il fallait des catastrophes minières associée à une grève pour inventer le repos dominical.
(cela dit, j'ai regardé vite fait et effectivement, possible que j'ai surestimé les effets des violences directes en France dans les avancées modernes, mais je maintiens que la pression de la peur du communisme a fait office de violence par procuration)

Ximoon (./57782) :
Je trouve ça malhonnête de dire qu'ils n'ont rien obtenu.
=> pencil ./57786 (et tout RHJPP sauf erreur de ma part, je ne vais pas le paraphraser ^^)






Allongement de la durée de travail : Darmanin juge "très courageuse" la proposition de Buzynwww.lci.fr#Politique : ASSENTIMENT - Invité de LCI ce mardi matin, le ministre des Comptes publics a jugé "courageuse" la proposition de sa collègue Agnès Buzyn sur l'allongement de la durée de travail, assurant que cette piste de travail devait être "étudiée" par le gouvernement.


Etudiants en médecine: l'Assemblée vote la suppression du « numerus clausus »BFMTVL'Assemblée nationale a voté ce mardi en fin d'après-midi la suppression du numerus clausus ponctuant les études de médecine. 


Pour faire des économies, les Belges sont prêts à arrêter de soigner les plus de 85 ansBFMTVEn Belgique aussi, le système de sécurité sociale cherche des idées pour réduire ses dépenses, et interroge les assurés sur les concessions qu'ils sont prêts à faire. 46 % sont opposés à l'arrêt du remboursement des frais de maladie dus à une mauvaise hygiène de vie, comme le tabagisme. Mais ils sont aussi 40% à ne pas voir de soucis à l'arrêt des soins vitaux pour les plus âgés.

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Le dernier fait vraiment peur...
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Zeroblog

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Doit-on déduire que 54% sont pour l'arrêt des remboursements des frais de maladie dus à une mauvaise hygiène de vie ?

Mais c'est plutôt cohérent avec la pratique de l'euthanasie.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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flanker (./57790) :
Mais c'est plutôt cohérent avec la pratique de l'euthanasie.
Non, tu oublies une donnée fondamentale.

Dans le cas de l'euthanasie :
- soit la personne demande expressément à mourir (ou au minimum, à ce qu'on ne la soigne plus)
- soit la maladie est tellement grave que la personne n'est plus en état de donner son consentement aux soins, et ses proches estiment qu'elle les refuserait si elle en avait la capacité

Sinon, ce n'est pas de l'euthanasie... mais un meurtre.

Dans le cas de l'article, la question du consentement n'entre pas en jeu : on ne rembourse plus les soins parce qu'on estime que la vie en question n'a plus une valeur suffisante. C'est quand même sacrément plus violent...
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Zeroblog

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Zerosquare (./57794) :
flanker (./57790) :
Mais c'est plutôt cohérent avec la pratique de l'euthanasie.
Non, tu oublies une donnée fondamentale.

Dans le cas de l'euthanasie :
- soit la personne demande expressément à mourir (ou au minimum, à ce qu'on ne la soigne plus)
- soit la maladie est tellement grave que la personne n'est plus en état de donner son consentement aux soins, et ses proches estiment qu'elle les refuserait si elle en avait la capacité

Sinon, ce n'est pas de l'euthanasie... mais un meurtre.

Dans le cas de l'article, la question du consentement n'entre pas en jeu : on ne rembourse plus les soins parce qu'on estime que la vie en question n'a plus une valeur suffisante. C'est quand même sacrément plus violent...
Mais accepter l'euthanasie signifie que la vie n'a plus de caractère sacré, à préserver à tout prix, ou plutôt tant que faire se peut.
À partir de là, la dérive du choix pris par les autres d'une façon ou d'une autre arrive *forcément* sur la table. Tellement naturellement que tu le cites tout naturellement dans le cadre de l'euthanasie existante wink Certes, le choix est pris par la famille et non les médecins… mais après tout, pourquoi le choix pris par les médecins ne serait-il pas beaucoup plus rationnel que celui pris par la famille ?


De plus, tu n'auras jamais la garantie que le choix est pris totalement seul, tu peux très bien imaginer la demande d'euthanasie pour se sacrifier pour ses proches (donc à contrecœur), voire pour satisfaire la pression plus ou moins explicite des proches qui te font bien ressentir que tu ne sers plus à rien.
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Tiens, le hasard fait bien les choses : un article sur le sujet (pas encore lu).

Belgique: «Le risque que l'euthanasie ne soit pas un choix individuel mais une décision économique imposée aux autres»FIGAROFIGAROVOX/TRIBUNE - 40% des citoyens belges sont favorables à l'arrêt des soins pour les personnes de plus de 85 ans, selon une étude du Centre fédéral d'expertise des soins de santé. «Le glissement, dans les têtes, d'une liberté pour moi à un programme collectif d'élimination des...
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(pas encore lu non plus, mais, de toute façon, c'est bien la difficulté du sujet : s'assurer du consentement réel de la personne)

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Bah quand il se sacrifie pour soulager sa famille, son consentement est réel. Pour autant, est-ce moral que la société organise sa mort ?
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(C'est une autre difficulté du sujet embarrassed)

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flanker (./57811) :
Mais accepter l'euthanasie signifie que la vie n'a plus de caractère sacré, à préserver à tout prix, ou plutôt tant que faire se peut.
Personne n'aime y penser, mais le caractère sacré de la vie, comme tu dis, est déjà assez relatif :
- en France, même si l'incitation au suicide est répréhensible, le suicide en lui-même n'est plus un délit depuis 1810
- même si c'est illégal, l'euthanasie est pratiquée discrètement dans les hôpitaux (sur demande des patients ou des proches)
- plus cyniquement, ce n'est pas parce qu'une mesure épargnerait X vies qu'un gouvernement la prendra automatiquement
etc.

Interdire l'euthanasie sous toutes ses formes parce que "la vie est sacrée", c'est aussi interdire aux malades conscients de choisir d'abréger leurs souffrances. C'est paradoxal mais cruel.

flanker (./57811) :
après tout, pourquoi le choix pris par les médecins ne serait-il pas beaucoup plus rationnel que celui pris par la famille ?
Savoir quelle valeur tu donnes à la vie n'est pas un problème rationnel, mais un problème moral. Même si le jugement n'est pas toujours neutre, la famille est la mieux placée pour être informée des volontés du patient à ce sujet ; un médecin qui ne connaît pas le patient ne peut pas décider sur ce point.

flanker (./57811) :
De plus, tu n'auras jamais la garantie que le choix est pris totalement seul, tu peux très bien imaginer la demande d'euthanasie pour se sacrifier pour ses proches (donc à contrecœur), voire pour satisfaire la pression plus ou moins explicite des proches qui te font bien ressentir que tu ne sers plus à rien.
C'est vrai, mais ça n'est pas fondamentalement nouveau : il y a déjà des personnes âgées ou handicapées qui se suicident ou qui se laissent mourir pour cette raison.
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Zeroblog

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Zerosquare (./57819) :
flanker (./57811) :
Mais accepter l'euthanasie signifie que la vie n'a plus de caractère sacré, à préserver à tout prix, ou plutôt tant que faire se peut.
Personne n'aime y penser, mais le caractère sacré de la vie, comme tu dis, est déjà assez relatif :
- en France, même si l'incitation au suicide est répréhensible, le suicide en lui-même n'est plus un délit depuis 1810
- même si c'est illégal, l'euthanasie est pratiquée discrètement dans les hôpitaux (sur demande des patients ou des proches)
- plus cyniquement, ce n'est pas parce qu'une mesure épargnerait X vies qu'un gouvernement la prendra automatiquement
etc.

Interdire l'euthanasie sous toutes ses formes parce que "la vie est sacrée", c'est aussi interdire aux malades conscients de choisir d'abréger leurs souffrances. C'est paradoxal mais cruel.

flanker (./57811) :
après tout, pourquoi le choix pris par les médecins ne serait-il pas beaucoup plus rationnel que celui pris par la famille ?
Savoir quelle valeur tu donnes à la vie n'est pas un problème rationnel, mais un problème moral. Même si le jugement n'est pas toujours neutre, la famille est la mieux placée pour être informée des volontés du patient à ce sujet ; un médecin qui ne connaît pas le patient ne peut pas décider sur ce point.
Et c'est surtout la famille qui a le plus de conflits d'intérêts. Mais bon, l'euthanasié ne risque pas d'aller se plaindre, c'est l'avantage #itm#

flanker (./57811) :
De plus, tu n'auras jamais la garantie que le choix est pris totalement seul, tu peux très bien imaginer la demande d'euthanasie pour se sacrifier pour ses proches (donc à contrecœur), voire pour satisfaire la pression plus ou moins explicite des proches qui te font bien ressentir que tu ne sers plus à rien.
C'est vrai, mais ça n'est pas fondamentalement nouveau : il y a déjà des personnes âgées ou handicapées qui se suicident ou qui se laissent mourir pour cette raison.[/quote]
bin oui, il y a toujours eu, et il y aura toujours des suicides. Est-ce pour autant à la société de les organiser ?
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flanker (./57820) :
Et c'est surtout la famille qui a le plus de conflits d'intérêts. Mais bon, l'euthanasié ne risque pas d'aller se plaindre, c'est l'avantage #itm#
Oué, c'est consternant mais je connais un gars® qui me racontait qu'il avait déjà vu une famille s'engueuler à propos de l'héritage alors que la personne décédée était encore chaude dans la pièce à côté...

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Oui, il y a des familles comme ça.

Il y a également des familles dont l'un des proches a explicitement demandé à mourir parce qu'il souffre d'une maladie incurable et douloureuse. Ou qui n'est plus en état de le faire parce qu'il est en stade terminal, mais qui montre des signes visibles de souffrance. Actuellement, ces familles ne peuvent légalement rien faire pour les aider.

Et y'a pas besoin de chercher très loin : ces deux exemples sont des situations que vivent ou qu'ont vécu des personnes qui fréquentent ce forum.

Je ne pense pas que dans les pays où l'euthanasie a été légalisée, il y ait eu une vague de meurtres déguisés. Je ne pense pas non plus qu'il suffise d'imiter la signature de mémé sur un formulaire pour que ça passe.
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Zeroblog

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Zerosquare (./57822) :
Il y a également des familles
Bien sûr smile

Zerosquare (./57822) :
Et y'a pas besoin de chercher très loin : ces deux exemples sont des situations que vivent ou qu'ont vécu des personnes qui fréquentent ce forum.
:/

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Zerosquare (./57822) :
Oui, il y a des familles comme ça.

Il y a également des familles dont l'un des proches a explicitement demandé à mourir parce qu'il souffre d'une maladie incurable et douloureuse. Ou qui n'est plus en état de le faire parce qu'il est en stade terminal, mais qui montre des signes visibles de souffrance. Actuellement, ces familles ne peuvent légalement rien faire pour les aider.

Et y'a pas besoin de chercher très loin : ces deux exemples sont des situations que vivent ou qu'ont vécu des personnes qui fréquentent ce forum.
J'y ai eu droit il y a deux ans et demi, quand l’hôpital nous a demandé si la personne avait déjà émis le choix de mourir, certains (dont moi) ont répondu positivement et d'autres non.
Dans ce cas là il y a alors acharnement thérapeutique, ça aura duré 3 mois à voir dépérir un proche inconscient. Ça permet de relativiser sur le caractère sacré de la Vie, surtout l'arrogance qu'on à a y croire.

Je tire mon chapeau aux infirmières et infirmiers qui vivent ça tous les jours ! Même pour ces personnes l'euthanasie des patients incurables serait une avancée.

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Zerosquare (./57822) :
Oui, il y a des familles comme ça.
[...]
Tu noteras qu'à nouveau, tu dis que c'est pour les proches qu'il faut que la société tue la personne, pas pour la personne elle-même wink
Du coup, tu penses qu'il vaut mieux accepter quelques personnes tuées à tort par la société, si j'ai bien compris ?
À nouveau, ça se défend : elles n'iront pas se plaindre.

Quant aux personnes qui travaillent dans le domaine (soins palliatifs, etc.), il me semblent qu'elles sont plutôt contre l'euthanasie, justement (en tout cas, c'est ce que j'ai pu lire ça et là, mais je ne suis pas dans leur tête et je n'ai pas vu de sondage très clair).
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Avant l'euthanasie, il y a l'acharnement thérapeutique contre lequel certaines personnes signent des décharges et qui ne sont pas respectées...
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Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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ma mémé
moi ma mémé était super active (93 ans, marché course ménage jardin ...) mais en manque de globule rouge, un peu d'anémie, le médecin de famille lui disait de prendre de la viande et du boudin noir à gogo, cela depuis des années (le médecin de famille voulais je pense la protéger, 50 ans qu'elle était sa patiente son amie),
petit malaise, elle va à l’hôpital, eux font de la merde niveau diagnostic et ne vois pas l'évidence, au bout de X jours ils font une coloscopie (c'était clean) mais pouf ça lui file un staphylocoque, infection++, transformé en septicémie en qq jours,
finalement ils trouvent :
Une leucémie peut être suspectée suite à une simple prise de sang, lorsque la numération formule sanguine (NFS) est anormale : l’analyse sanguine montre alors une baisse du nombre de globules rouges, de plaquettes et de polynucléaires.
qq poches de sang, ça la remet en état mais ils les donnent au compte goutte, pour eux game over, les cons de la famille parlent déjà succession autour du lit ...
elle possède 200k sur son compte et n'a jamais pris l'avion, je propose hélico et changement de sang complet en suisse (toute première méthode pour soigner la leucémie qui fonctionnait super bien, interdite en france depuis) like johnny histoire de diluer à gogo l'infection pour buter celle ci facilement ensuite et laisser mémé finir sa vie tranquille chez elle,
mon oncle est chaud mais pas les autres qui disent non non elle est déjà morte
l’hôpital passe en palliatif, puis met une pompe à morphine (un jolie appareil ou tu peux facile pousser les pistons à la main ;- ))) et le lendemain au revoir mémé.

alors certes des fois elle pleurait (bien avant tout ça) "la vie ne sert à rien, je ferait mieux de mourir" etc ... son mari lui manquait ... mais c’était passager elle ne voulait pas mourir.

pour moi c'est un meurtre.

après pour le débat, c'est déjà fait officieusement et on peut se barrer le faire à l'étranger, le légaliser ici ne ferait qu'ouvrir la boite de pandore, ça n'aidera pas les gens mais les caisses de l'état,
même si au début on met des règles genre minimum six mois de réflexion, x avis de médecins, psy et autre ça finira par être la facilité, s'assouplir à gogo et deviendra soleil vert, non merci.
et la le mec il le pécho par le bras et il lui dit '

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Zerosquare (./57822) :
Je ne pense pas que dans les pays où l'euthanasie a été légalisée, il y ait eu une vague de meurtres déguisés.
Mais comment pourrait-on simplement savoir qu'il y a eu meurtre ?
Il n'y aura par définition aucune preuve matérielle vu que c'est la société qui aura tué la personne, le crime parfait en somme.

Même un document écrit laissé par la personne ne veut rien dire, dans un sens comme dans l'autre : on pourra toujours prétendre qu'elle avait changé d'avis (lors d'un suicide, il y en a toujours pour changer d'avis au dernier moment, voire même après — il y a par exemple le cas d'un suicidaire qui a changé d'avis pendant sa chute du Golden Bridge).

En tout cas, ce qui me frappe, c'est que l'argument qui revient le plus est qu'il faut tuer la personne pour le bien de son entourage, voire de celui du personnel médical qui le soigne (sans qu'on lui ait demandé son avis, en l'occurrence). À partir de là, où s'arrête-t-on ?
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flanker (./17) :
Tu noteras qu'à nouveau, tu dis que c'est pour les proches qu'il faut que la société tue la personne, pas pour la personne elle-même wink
Ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit !

Je parle de patients qui souffrent et qui :
- soit ont exprimé leur volonté d'en finir, mais sont dans l'impossibilité matérielle de le faire
- soit ne peuvent plus exprimer leur volonté, mais montrent des signes de souffrance et que tous les recours thérapeutiques ont été épuisés

Le but de l'euthanasie, c'est qu'ils ne souffrent plus, quand les solutions médicales ne peuvent plus rien faire. C'est fait pour le patient, et non pour sa famille (même si être témoin de la lente agonie d'un proche est un fardeau pour la famille également).
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C'est clairement le gros problème que j'ai avec l'euthanasie : quand la personne ne peut pas exprimer sa volonté. "Montrer des signes de souffrance", c'est hélas vague voire subjectif. :\ Quand on amène un animal chez le vétérinaire pour le faire piquer, on dit souvent "je ne supporte plus de le voir souffrir"... Mais peut-être que lui le supporte très bien, c'est le souci. -_- Et oui, c'est un gros fardeau pour les proches de voir quelqu'un agoniser (ou même perdre peu à peu la raison, devenir quasiment quelqu'un d'autre, etc.) mais malheureusement, je trouve ça trop risqué d'euthanasier quelqu'un s'il ne l'a pas exprimé clairement - ce qui est aussi problématique parfois comme flanker l'a souligné. On est rarement rationnel quand on souffre.

Jean Leonetti (celui de la loi) a également souligné un point intéressant l'autre jour à la radio ; généraliser l'euthanasie (c'est-à-dire sans la nécessité de souffrir d'un mal incurable) pourrait générer des inégalités sociales, puisque des gens dans la misère seraient plus susceptibles de réclamer ces suicides assistés. Mais l'euthanasie telle que l'a décrite Zerosquare existe déjà théoriquement en France via la loi Leonetti justement, le souci étant que les médecins ont tendance à refuser pour ne pas être tenus pour responsables, ce qui peut se comprendre également.
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Responsable éditorial - Le Mag MO5.COM