Traité de Lisbonne - Page 3

Manwe (./55) :
Les citoyens ont peur de l'Europe parcequ'elle est "technocratique" mais refuse de remédier à cela parcequ'ils n'ont pas confiance dans l'Europe la trouvant "technocratique.

Je suis assez d'accord avec ton post (à part le fait que l'électeur est incapable de comprendre : bien sûr que si, même si les institutions sont complexes il a l'expérience du fonctionnement actuel de l'Europe. Par exemple, l'électorat comprend très bien la fameuse partie III qui était une recompilation des traités précédents, puisqu'il vit dans la vie de tous les jours les effets économiques de cette politique. D'autre part la campagne référendaire a été riche en explications de texte.)

Par contre je ne comprends pas la phrase citée : au contraire les citoyens semblent décidés à remédier à cette erreur de direction de la construction européenne, puisqu'ils ont voté non...

Manwe (./55) :
Alors on fait quoi en attendant? On enterre l'Europe en gardant un mode de fonctionnement absurde à 27 parcequ'on arrive pas à construire l'Europe politique? Ou on continue la construction européenne au forceps en espérant que la volonté populaire pour l'émergence de cette Europe politique apparaisse un jour en faisant adopter des réformes mineurs par les Parlements nationaux?

On peut aussi faire le constat que cette "europe politique" est une chimère qui ne sera jamais réalisée (ou en tout cas est un concept qui demande de sérieux éclaircissements), et qu'un nouveau pas dans ce sens sera un nouvel échec pour l'Europe. Donc autant arrêter les frais et réorienter la construction. C'était à mon avis le sens (l'un des sens) du vote de 2005.

Manwe (./57) :
Je pourrais très bien inverser la question. Doit-on prendre le risque de bloquer la construction Européenne seulement pour des aménagement techniques du fonctionnement de l'Europe?

On pourrait aussi questionner ce fameux axiome de la construction européenne : quel est son but et ses modalités, et à quel prix devons nous le payer? Et notamment : vaut il plus cher que la démocratie? Pour moi non.

Doit-on prendre le risque d'affaiblir la position de la France au sein de l'Union pour cela?

Cet histoire d'affaiblissement est probablement très pipeautique.
La puissance réelle vient de la démographie, de l'économie, de la force militaire... Des choses d'ailleurs qui s'expriment mieux dans l'espace international que dans l'Europe seule. L'ambiance dans les couloirs de Bruxelles a probablement un impact assez négligeable sur le destin de la France ; d'ailleurs la politique gaulliste de la chaise vide n'a pas coulé notre pays.

Tiens petite question aux nonistes. Au fait il est où le plan B dans vous nous avez bassinez les oreilles?

A la base le plan B je m'en fous, c'était un argument électoral pour convaincre les derniers indécis qui avaient peur d'exercer leur liberté et d'exprimer leur conviction. Le but était d'envoyer le TCE à la poubelle et c'est tout ce qui comptait.

Sinon pour la suite de la construction européenne, le plan B c'est bien sûr d'avoir une présidence et un gouvernement nonistes, seuls capables de mener une autre politique.

Mais le monde politique et médiatique, complètement verrouillé (par les ouistes), a empêché cette solution évidente en sabotant toute candidature noniste crédible.

Et là on voit combien notre démocratie est profondément malade ; une démocratie qui fonctionne aurait besoin d'élites capable d'analyser et mettre en forme les aspirations du peuple en colère, au lieu de les détourner dans des opérations marketing comme la grotesque campagne présidentielle qu'on a vécue.



./59> Le fédéralisme est mort dans les années 90, aujourd'hui il n'a plus de force politique.

le fédéralisme est mort bien avant les 90', il est mort dans les années 50.

Je ne parlais pas d'un retour triomphant du fédéralisme, mais faut bien avouer que le traité va dans le sens d'une plus grande ingérence de l'union sur les états membre.
il est pas si mort que ça ...

Quand au fond du traité, avant tout constitutionnel, il est vraiment nécessaire (cf. toujours mon argumentaire) pour sortir du sac de nœuds dans lequel l'UE se trouve, tu ne pense pas ?

Lionel Debroux (./60) :
A l'époque de la création de l'Europe, dans l'immédiat après-guerre, les peuples étaient contre l'idée de faire une union de pays européens.

Ca ça demande des sources sérieuses !!

50 ans après, on n'a pas à s'en plaindre, hmm ?

ben depuis 20 ans, si !
D'ailleurs, petite confidence : les électeurs s'en plaignent :/

Les dirigeants actuels n'ont clairement ni l'envergure ni les motivations des dirigeants de l'époque...

C'est clair.

mais je pense qu'il faut que nos dirigeants fassent pareil que ceux de l'époque.

Pourquoi? L'époque n'est plus la même et les problèmes sont complètement différents...

clovis27 (./62) :
donc on comprends aujourd'hui que certains prennent des gants ou fassent voter par le parlement au lieu d'un référendum pour éviter une énorme veste

Pour un authentique démocrate, une politique qui se prend une énorme veste est une mauvaise politique et doit être abandonnée.

Hippopotame (./63) :
Pourquoi? L'époque n'est plus la même et les problèmes sont complètement différents...

Faut aussi rappeler que l'un des principaux "rédacteurs" du dit TCE est justement un des dirigeants de "l'époque" (74=>81, ça fait presque trente ans qu'il a quitté le pouvoir !)

(et puis même nos jeunes politiques ont des mentalités de vieux )

"nonistes"... Mais qu'est-ce que c'est que ce mot ?

c'est rigolo on le trouve même là : http://fr.wiktionary.org/wiki/noniste

Lionel Debroux (./60) :
A l'époque de la création de l'Europe, dans l'immédiat après-guerre, les peuples étaient contre l'idée de faire une union de pays européens. Des dirigeants l'ont fait contre leurs opinions publiques. 50 ans après, on n'a pas à s'en plaindre, hmm ? Les dirigeants actuels n'ont clairement ni l'envergure ni les motivations des dirigeants de l'époque... mais je pense qu'il faut que nos dirigeants fassent pareil que ceux de l'époque.

ça se défend, comme point de vue... mais faut que tu en prennes bien la mesure: tu conteste absolument la démocratie.

Des décisions qui ne vont pas dans le sens de l'opinion peuvent se justifier de diverses manières (ça fait parti d'un 'package' qui a été globalement approuvé, c'est ponctuel, ça a des effets peu importants, ça pourra être changé après les prochaines élections au pire, c'est nécessaire pour la stabilité du pouvoir, etc..) mais dans notre cas de figure, il n'est pas question d'abolir la peine de mort ou autre petite chose sans grande importance qui peut être changée: il s'agit de retirer au peuple une partie de sa souveraineté !
Y'a deux problèmes là-dedans, la problème anti-démocratique du point de vue technique, et le problème du fossé entre les élites et le peuple (ce qui est surement un problème bien plus grave.. )
Alors, que les élites (très majoritairement pour) 'le fassent par derrière' deux ans après que le peuple ait dit non, sur une question cruciale et sur laquelle on pourra très difficilement revenir en arrière, c'est du foutage de gueule, et ça ne peut se justifier intellectuellement que si on est pas démocrate.
C'est à dire on considère que parfois le peuple est trop bête et qu'il vaut mieux laisser faire les élites, bien plus intelligentes, faire le bien du peuple sans lui demander son avis (ou même contre, comme ici ! )

ça se défend intellectuellement, mais voilà il faut assumer ce que ça veut dire: que l'on est pas démocrate, que l'on brise absolument le pacte social de la démocratie. (la voie d'un analphabète compte autant que celle d'un énarque..)



Personnellement je suis plutôt pour le tce`bis et pas complètement démocrate (pas parceque le peuple est trop con mais pour bien d'autres motifs sur la forme du pouvoir lui-même, mais passons ), mais j'aime bien que les choses soient clairs..

Laisser le vote aux représentants directs du peuples (les parlementaires ...) c'est pas de la démocratie ?

alors là, j'y comprends plus rien ...

ne soit pas de mauvaise foi..

je suis désolé, la démocratie, c'est avant tout la représentation directe du peuple, faut imaginer déjà qu'un référendum on en fait pas tous les jours (ça coute très très cher) ...

de plus, les députés sont fraichement élus, donc beaucoup plus légitimes que si on avait fait le vote de 2005 au congrès

moi le gros pb c'est que l'europe veut donner plus de pouvoir aux regions, c'est une mauvaise idée, ya qu'a voir en catalogne ou certaines personnes ne parlent meme pas espagnol, ne connaissent que la carte de la catalogne a l'ecole....

Non, c'est le peuple qui fait la loi (sur le papier...)

élire ses représentants c'est pas faire la loi ? t'imagines, chaque fois qu'on veut faire passer le moindre texte faudrait faire un référendum ?
et y'a des textes bien plus importants pour la france que ce mini traité qui sont votés au parlement sans que personne ne lèves les bras au ciel !

./75 > Sisi, quand même, mais les médias (comme Envoyé Spécial Jeudi) préfèrent humaniser les retours en charter.

> et y'a des textes bien plus importants pour la france que ce mini traité qui sont votés au parlement sans que personne ne lèves les bras au ciel !
En effet...

Lesquels exactement?

les nouvelles lois de défiscalisation par exemple ..

./79> En volume elles ont beaucoup moins d'importance que le pourcentage du budget ou de notre législation géré directement ou indirectement par l'UE.

D'autre part elles peuvent être abrogées par un futur gouvernement, alors que pour sortir du traité de Lisbonne, ça va être coton, on a mis un nouveau doigt dans l'engrenage.

c'est pas plus difficile de sortir de lisbonne que de maastrich ...

puis je ne comprends pas cette réticence générale façe à l'europe, c'est clair que je peux vous citer des tas d'exemples de directives de l'UE qui me font chier moi ou des amis, mais globalement, faire un marché commun et pourquoi pas une union politique pour enfin peser sur la scène internationale, c'est assez important, surtout dans nos temps ou la lutte anti-terroriste est devenu un enjeu qui nécessite des politiques extèrieures communes pour un territoire sans frontière internes ...

généralisation facile, une fois de plus...

être CONTRE ce qu'ils font actuellement NE SOUS ENTENDS PAS être contre l'europe...




Exemple (volontairement absurde) :

(toi) - Ah docteur, j'ai affreusement mal à la main !!!
(doc) - Je vois ce que c'est, on va vous couper le bras, vous n'aurez plus mal à la main.
(toi) - Quoi ? Me couper le bras, sans regarder avant ou quoi que ce soit ?
(doc) - Donc vous voulez pas guérir...

Tu préconises quel projet européen ?

clovis27 (./82) :
c'est pas plus difficile de sortir de lisbonne que de maastrich ...

1) Probablement si
2) Maastricht était aussi une grosse erreur, on le voit bien aujourd'hui en regardant l'état de l'Europe.

puis je ne comprends pas cette réticence générale façe à l'europe, c'est clair que je peux vous citer des tas d'exemples de directives de l'UE qui me font chier moi ou des amis, mais globalement, faire un marché commun

Faire un marché commun c'est très bien.

Mais des accords de libre échange il y en a des tas dans le monde, et ils ne génèrent jamais ces montagnes de bureaucratie débile et cette atteinte permanente à la souveraineté démocratique.

et pourquoi pas une union politique pour enfin peser sur la scène internationale, c'est assez important, surtout dans nos temps ou la lutte anti-terroriste est devenu un enjeu qui nécessite des politiques extèrieures communes pour un territoire sans frontière internes ...

Alors d'une part la lutte antiterroriste c'est du pipeau, les vrais enjeux de puissance ne sont pas là.

D'autre part, une union politique et militaire, c'est justement ce que la manière actuelle de construction de l'Europe ne permet pas, ou si peu : les institutions européennes en font une anti-puissance.
Si on veut par exemple une puissance militaire européenne, il faut commencer par réfléchir à une alliance militaire des pays de l'UE, et d'eux seulement ; ce que feu le TCE ne permettait pas puisqu'il faisait de l'OTAN le pilier de la défense européenne ! Dans un texte qui se veut constitutionnel, c'est aberrant !


(Cela dit, honnêtement, je ne crois pas du tout à la possibilité d'une puissance supranationale. Pour moi, à l'échelle mondiale ce sont les nations qui mènent le jeu diplomatique et militaire, et elles seules. C'est la France, l'Allemagne, la Russie (avec leur poids démographique, militaire, diplomatique, tous d'essence nationale) qui ont pu s'opposer efficacement aux Etats Unis lors de l'affaire irakienne, et non l'UE. Les grands organismes supranationaux (SDN, ONU, UE), de ce point de vue là, on à peu près tous été des échecs. Ou, du moins, ils n'ont jamais pu être autre chose que des outils pour les nations, ils n'ont pas de souveraineté propre.

Je peux croire à une puissance européenne qui serait une alliance de nations, mais pas à une europe supranationale qui effacerait les nations. Je serai quand même prêt à faire l'essai de cette europe-puissance supranationale, si c'était la direction que prennent les traités... mais ce n'est même pas le cas!)

./83 je n'ai pas dit que ceux qui étaient contre le traité étaient contre l'europe, j'ai dit que beaucoup trop d'européens étaient contre l'europe ... Nuanace

Hippopotame :
Le traité ne va pas dans le sens d'une europe supra nationale, puisqu'actuellement, ce serais inenvisageable, ça fait même pas 20 ans que le rideau de fer est tombé, et les gens sont bien trop attachés a cette idée de "nation" encore aujourd'hui, mais les choses vont évoluer, et quand les français ravaleront leur salive, quand toute l'europe verra que leur pays respectifs ne sont qu'une coquille vide qui ne peuvent même pas se débrouiller eux même (cf. l'échec du rétablissement de la paix en yougoslavie dans les 90'), la seule solution qui sautera aux yeux de tous, c'est les états-unis d'europe, sans ça, nos malheureux pays ne sont condamnés qu'à couler inexorablement, un peu plus chaque année, dans les statistiques mondiales ...

c'est vrai, que comme tu le dis, l'europe actuelle n'a aucun concensus, mais une europe avec une seule tête s'imposera quand les pays eux mêmes se rendront compte que leur diplomatie est nulle, et d'ailleurs la politique étrangère de la france, actuellement, est considérée par tous les spécialistes comme de moins en moins influente, voire plus du tout

Myth (./84) :
Tu préconises quel projet européen ?

Version courte : arrêter de réinventer la roue

(bon je vais pas faire la version longue, elle se résume pas trop mal à un " hippo")

Des traités solides et efficaces avec entre états seraient (selon moi) plus solides que cette tentative de remplacer les états par le mélange de tous ses membres, en nivelant systématiquement par le bas.

mais des traités de quoi ? quel mélange d'état il y a ? je crois que tu te fais une mauvaise idée de ce qu'est l'UE actuellement ...

des traités DE TOUT contrairement à actuellement... Et surtout arrêter de vouloir faire "la grande europe" parce qu'on passe plus de temps à l'étendre qu'à la maintenir debout...

Traités économiques
Traités sociaux
Traités militaires
Traités écologiques
...


Parce que actuellement on a une europe de Schengen, une europe géographique, une europe économique (aux résultats pas biens brillants et toujours les yeux fixés sur wallstreet), une europe monétaire (différente de l'europe économique), une europe "militaire" (qui grace au traité de lisbonne inclue les USA, hippo vient de le dire), je ne parle pas d'europe sociale ni d'europe "kyoto" étant donné les chimères qu'elles représentent...

actuellement on a pas besoin de traités, c'est beaucoup plus simple, il suffit d'une directive, et c'est appliqué dans tous les pays, t'imagine la galère pour faire des traités sur tout, tout le temps ?