Traité de Lisbonne - Page 9

Si, il propose une alternative, mais elle est en filigrane dans ses posts : une démocratie à l'athénienne. Ou alors calquée sur le modèle suisse.

iwannabeasushi (./240) :
je ne peux que te conseiller d'aller lire Du contrat social de notre cher JJR

hmm, j'avais il y a un an un réquisitoire monumental contre ce torchon Rien de dogmatique, juste la mise en valeur des contradictions et conneries évidentes du texte, quelque chose de puissant.

iwannabeasushi (./226) :
La gouvernance étant plutôt un mode impliquant plusieurs acteurs.

Ben c'est extactement ce que je décrivais : le gouvernement, les députés, les instances et organismes de la république, le président, etc.

Sally (./227) :
La gouvernance ça ne veut rien dire, c'est un concept vague et mal défini qui permet d'être imprécis tout en donnant l'impression d'être profond.

Oui, aussi, je commence à être un peu trop formaté "nouvelle administration française" :'(

Yoshi Noir (./241) :
Si, il propose une alternative, mais elle est en filigrane dans ses posts : une démocratie à l'athénienne.

Avec les esclaves ?

Yoshi Noir (./241) :
Ou alors calquée sur le modèle suisse.

iwannabeasushi (./220) :
On pourrait prendre de nombreux exemples pour ça, typiquement certains pays musulmans avec une population peu ou pas éduquée qui voteraient pour des intégristes s'ils avaient la démocratie. Ou sur des questions plus proches de nous comme la peine de mort.

Deux mauvais exemples: ça mélange tout. Les pays arabes: contexte historique complètement différent. Pour encore parler à la Todd, ils sont en pleine "hystérie idéologique de transition"; c'est comme parler de la France pendant la Terreur... Et remarque qu'ils sont plus éduqués qu'il y a 100 ans et qu'ils voteraient moins bien. ( si on considère l'islamisme pire qu'un votre conservateur classique ).
Pour la peine de mort, je ne vois pas en quoi ce serait ontologiquement bien de l'avoir abolie (??), et en plus c'est vraiment un détail.


Pour en revenir sur la question culture-politique/démocratie: c'est une question complexe et il faut, comme le fait Nil en ./222, introduire des distinguos. Entre l'éducation "technique" et l'idéal de l'honnête homme cultivé. Si on veut y voir quelque chose dans les exemples, il faut aussi introduire des distinguos historiques et lire Todd pour cela est une bonne idée. En bref, le dogme progressiste plus d'éducation => plus de bonheur, meilleur gestion de la cité est faux au moins localement (pour des points particuliers de l'histoire-géo ) et l'évolution actuelle pose beaucoup de questions. (et aller un bon goldwin: l'Allemagne des années 30 étaient un de pays les plus cultivés au monde.C'est LA question qui a traumatisé beaucoup d'auteurs juifs contemporains, je pense en particulier à Steiner )
Même Renan, pourtant positiviste en surface, se posait la question en abordant Marc Aurèle: « l'homme le plus sage de son époque a dirigé le monde, c'est une bonne chose que l'on ait fait cette expérience. Se reproduira-t-elle ?» ( approx, de mémoire )

iwannabeasushi (./223) :
Le peuple justement n'a jamais été aussi impliqué dans la gouvernance qu'a aucun autre moment de l'histoire

Je pense que c'est une illusion d'optique. J'ai en gros l'impression que tu te focalises trop sur les mécanismes formels et que tu t'éloignes de la réalité. Un argument court: le pouvoir politique n'a jamais au aussi peu de pouvoir. Par conséquent, même associé, le peuple a moins de pouvoir.
Un argument long: il faut interroger critiquement et sociologiquement les classes dirigeantes pour essayer de percer les mécanismes réels qui sont beaucoup, beaucoup plus compliqués et pervers que les mécanismes institutionnels.
Un troisième argument: les associations et autres lobbies "de la vie civile" ne représentent qu'eux-même jusqu'à preuve du contraire. (idem pour les médias ). Que la LICRA, Le Monde et Act Up soient de fait quasi-associés au Pouvoir (conception sociologique, pas formelle ) ne veut pas dire que le "peuple" l'est plus. Perso, j'ai même tendance à penser qu'il l'est moins.

iwannabeasushi (./223) :
Le système éducatif n'est que le reflet des besoins de la société/du marché.

Conception utilitariste bas de gamme. Le système éducatif est aussi le reflet de l'imaginaire social d'un peuple, de ses idées, de ses préjugées, de ses conceptions culturelles, de son idéal éducatif, de la place qu'il attribue à la jeunesse dans la société, etc.
Il suffit de voir la très grande diversité de systèmes éducatifs dans des pays similairement développés pour en être convaincu.
Bon évidemment la réalité des besoins de la société et du marché a aussi un rôle important. ( malheureusement ? )

iwannabeasushi (./230) :
Je peux citer des dizaines de décisions prises à contre courant de l'opinion qui sont aujourd'hui communément acceptées par une énorme majorité de la population.

Ouais mais tu triches là: la plupart de ces décisions relèveront d'un courant d'idée certes minoritaire mais dans le sens du vent de l'évolution de la société, du "progrès", etc. Si bien que de toute manière elles auraient étés votées démocratiquement quelques années plus tard !
Bref, la plupart du temps cela n'a aucun intérêt ni mérite sauf à ce que l'élite en place s'auto-remette la médaille du Courage et du Bien pour le Progrès... (ce dont elle ne se prive pas, à force de célébrations, de prides et autres conneries )

iwannabeasushi (./230) :

iwannabeasushi (./226) :
Beaucoup se plaignent d'un gouvernement peut-être trop technocratique, mais vous pensez sérieusement que le citoyen de base sera capable de gérer un pays aussi complexe mieux ? Doit-on remettre la politique étrangère de la France dans les mains de la boulangère du quartier, fort sympathique au demeurant ? Nous avons tous la possibilité lors des différentes élections d'exprimer nos choix entre les différentes options, et si vous m'objectez qu'aucune option ne vous satisfait, engagez vous donc vous même en politique. Si vraiment vous êtes convaincu que votre vision correspond à une véritable demande populaire, pourquoi hésiter.

Personne ne souhaite répondre à ça ?

Je réponds que le choix que tu laisses est caricatural et donc je décrète la question nulle et non avenue.
Quand on fustige un gouvernement "technocrate", c'est que l'on déplore la perte du politique revendiqué/assumé dans la direction. Cela ne veut pas dire que l'on est contre les techniciens, évidemment nécessaires à un certain niveau **et dans le rôle qui est le leur**
Napoléon ou de Gaule sont par exemple des dirigeants *très* politiques, et personne ne serait venu se plaindre de leur "gouvernement technocratique": pourtant le premier a mis en place une administration remarquable et le second l'a beaucoup u(tili)sée !

iwannabeasushi (./237) :
Si tu penses que tous les grands philosophes qui sont passé avant toi se sont trompés sur le sens du mot démocratie, j'attends avec impatience ta définition.

Tu es borgne, je ne vois pas d'autres explications. Beaucoup de courant philosophiques ( contre-révolutionnaire, marxiste, radical/anarchistes, monarchistes, ) et encore plus de philosophes ( je pense à des types un peu inclassables à la Barthes... ) ont récusé le fait que les "démocraties représentatives libérales" soient des démocraties. La réalité est qu'il y a des gens intelligents et cultivés des deux cotés, l'argument de l'autorité intellectuel ne marche pas ici.

Par ailleurs je pourrais le renverser avec un fait amusant: la plupart des philosophes qui font croire que le "démocratie représentative" est une démocratie sont des gens qui ont vécus *avant* l'avènement des démocraties libérales. La majorité des philosophes contemporains de ces "démocraties libérales" sont beaucoup plus critiques.

Quand à citer JJR aujourd'hui, avec toutes les énormités qu'il a pu enfiler l'une après l'autre, comme une justification dans le domaine politique: ce n'est plus une référence intellectuelle mais un appel au dogme.

Nil (./243) :

Yoshi Noir (./241) :
Si, il propose une alternative, mais elle est en filigrane dans ses posts : une démocratie à l'athénienne.

Avec les esclaves ?

Aller, on sait que les esclaves sexuelles ne te déplairaient pas !!
(sinon, avec la productivité actuelle, on a pu besoin d'esclave )

Nil (./243) :
Ben c'est extactement ce que je décrivais : le gouvernement, les députés, les instances et organismes de la république, le président, etc.

Quand je parlais d'acteurs tiers, c'était d'acteur non-étatiques, type associations, lobbies, etc. Au sujet des lobbies d'ailleurs, ils sont souvent critiqués, mais ils font énormément de travail, qui bien utilisé est très utile à l'élaboration des nouvelles lois, notamment au moment des livres blancs et verts.

very (./244) :
Pour la peine de mort, je ne vois pas en quoi ce serait ontologiquement bien de l'avoir abolie (??)

very (./244) :
Ouais mais tu triches là: la plupart de ces décisions relèveront d'un courant d'idée certes minoritaire mais dans le sens du vent de l'évolution de la société, du "progrès", etc. Si bien que de toute manière elles auraient étés votées démocratiquement quelques années plus tard !

C'était simplement un exemple de choix politique contraire à une majorité qui a ensuite entrainé un changement d'opinion de la majorité mentionnée. Cela dit j'entends ton argument de choix par anticipation. Mais là c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf.

very (./244) :
Je pense que c'est une illusion d'optique. J'ai en gros l'impression que tu te focalises trop sur les mécanismes formels et que tu t'éloignes de la réalité. Un argument court: le pouvoir politique n'a jamais au aussi peu de pouvoir. Par conséquent, même associé, le peuple a moins de pouvoir.
Un argument long: il faut interroger critiquement et sociologiquement les classes dirigeantes pour essayer de percer les mécanismes réels qui sont beaucoup, beaucoup plus compliqués et pervers que les mécanismes institutionnels.
Un troisième argument: les associations et autres lobbies "de la vie civile" ne représentent qu'eux-même jusqu'à preuve du contraire. (idem pour les médias ). Que la LICRA, Le Monde et Act Up soient de fait quasi-associés au Pouvoir (conception sociologique, pas formelle ) ne veut pas dire que le "peuple" l'est plus. Perso, j'ai même tendance à penser qu'il l'est moins.

C'est une analyse intéressante. Moi je pense que le peuple, pour autant qu'il le veuille, a plus de moyens aujourd'hui d'être associé au processus décisionnel. Bien entendu chaque lobby/association ne représente qu'un courant de pensé parmi d'autres. Mais leur expertise est justement cruciale au moment de la rédaction d'une loi. La concertation avec toutes les parties concernées est bien entendu essentielle à la rédaction d'une bonne loi. Malheureusement il arrive encore parfois que ce ne soit pas le cas (cf. HADOPI), mais il a une tendance à l'amélioration.

very (./244) :
Conception utilitariste bas de gamme. Le système éducatif est aussi le reflet de l'imaginaire social d'un peuple, de ses idées, de ses préjugées, de ses conceptions culturelles, de son idéal éducatif, de la place qu'il attribue à la jeunesse dans la société, etc.
Il suffit de voir la très grande diversité de systèmes éducatifs dans des pays similairement développés pour en être convaincu.
Bon évidemment la réalité des besoins de la société et du marché a aussi un rôle important. ( malheureusement ? )

Tu m'épargneras ton jugement de valeur. D'ailleurs j'ai bien précisé "choix de société/du marché". Il faut bien sur trouver un équilibre entre les deux afin qu'ils soient complémentaires. Je ne fais pas parti de ceux qui veulent abolir l'art et le sport à l'école, loin de là. Mais il faut aussi que le système éducatif réponde aux besoins fonctionnels de la société pour rester pertinent, et pour éviter le chômage de masse aussi peut-être.

very (./244) :
Quand on fustige un gouvernement "technocrate", c'est que l'on déplore la perte du politique revendiqué/assumé dans la direction. Cela ne veut pas dire que l'on est contre les techniciens, évidemment nécessaires à un certain niveau **et dans le rôle qui est le leur**

C'est mon côté saint-simonien j'imagine. Si le politique s'en remet seulement aux expert, c'est effectivement dommage, mais ça ne doit pas conduire à l'excès inverse. D'ailleurs en citant Marc-Aurèle tu me fais penser au philosophe-roi de Platon, ce qui me parait relativement antinomique avec ton refus du technocrate.

very (./244) :
Par ailleurs je pourrais le renverser avec un fait amusant: la plupart des philosophes qui font croire que le "démocratie représentative" est une démocratie sont des gens qui ont vécus *avant* l'avènement des démocraties libérales. La majorité des philosophes contemporains de ces "démocraties libérales" sont beaucoup plus critiques.

Je n'ai jamais prétendu que la démocratie représentative était exempte de défauts, mais elle a également ses mérites, et a historiquement permis le plus grand développement humain. Maintenant je ne doute pas que tu puisses me citer des auteurs qui prétendent que nous sommes en pleine dictature. Mais je peux également en citer autant qui diront l'inverse, en commençant par Fukuyama tiens... Pour certains c'est "la fin de l'Histoire" quand pour d'autre ça ne serait qu'une grande mascarade, donc ton argument ne tiens pas non plus.

very (./244) :
Quand à citer JJR aujourd'hui, avec toutes les énormités qu'il a pu enfiler l'une après l'autre, comme une justification dans le domaine politique: ce n'est plus une référence intellectuelle mais un appel au dogme.

Je ne suis pas rousseauiste pour 2 sous, mais je pense connaître assez bien mes classiques et savoir qui citer et quand. Même si Rousseau a pu dire quelques bêtises, il a aussi pu dire des choses très intelligentes et encore pertinentes aujourd'hui. Le balayer d'un revers de main est assez présomptueux.

En apparté, en te lisant je suis souvent d'accord au milieu de ton analyse mais nous divergeons systématiquement sur les conclusions.

iwannabeasushi (./246) :
La concertation avec toutes les parties concernées est bien entendu essentielle à la rédaction d'une bonne loi.

Ah bon ? et tu as des exemples récents où ça s'est fait ? (« écouter ce que les autres ont à dire et ne pas en tenir compte » ne compte pas comme une concertation, je précise au cas où)

very (./245) :
Aller, on sait que les esclaves sexuelles ne te déplairaient pas !!

Han, je me suis fait capter

very (./245) :
(sinon, avec la productivité actuelle, on a pu besoin d'esclave )

Bah on les mets là où on ne les voit pas... en "offshore" comme on dit dans le milieu.

On utilise effectivement des esclaves, mais ça n'est pas pour ça qu'on en a besoin

iwannabeasushi (./240) :
Bien sur que si ils rendent compte à leurs électeurs au moment de l'élection suivante.

J'attends toujours le compte rendu des différents députés de ma circonscription. En attendant, je n'ai pu que voter en méconnaissances de cause (bon, j'ai triché, en vrai j'ai été cherché sur l'internet des informations qu'ils n'auraient pas voulu que je susse).

iwannabeasushi (./240) :
Dois-je en déduire que toi aussi, "comme tout entité [tu] ne veut, consciemment ou non, agir que pour [tes] intérêts propres" ? Dans ce cas tes arguments perdent beaucoup de leur valeur puisque tu avoues n'avoir que ton intérêt individuel à l'esprit. C'est une démonstration par l'absurde, mais si tu pars de postulats pareils, la discussion ne pourra jamais aboutir.

Quelles que soient les motivations qui nous poussent à tenir les propos que nous tenons, qu'elles soient égoïstes ou désintéressées, elles ne déprécient pas la valeur de la vérité que ceux-ci peuvent avoir.

iwannabeasushi (./240) :
A l'évidence tu confonds ta liberté naturelle et ta liberté civile, et je ne peux que te conseiller d'aller lire Du contrat social de notre cher JJR. C'est bien la souveraineté populaire qui est à la base de ce contrat social, et la souveraineté est indivisible. C'est le principe de l'autorité politique fonctionnelle, nécessaire à toute société civilisée.

Et la souveraineté n'est pas transférable à des représentants, dixit Rousseau. Je ne peux que t'inviter à lire attentivement son Contrat social.

Et tu crois de plus que la souveraineté est indivisible ? Ah la la, que tu es bien naïf, mon petit.

iwannabeasushi (./240) :
De plus tu n'hésites pas à critiquer un système, mais j'observes que tu t'abstiens de proposer une alternative.

Je n'ai critiqué que ces abus de langage — et Dieu sait que le langage n'est pas une vaine chose en politique — consistant à dire que la France a un régime démocratique alors qu'il n'est en réalité rien.

Folco (./242) :
hmm, j'avais il y a un an un réquisitoire monumental contre ce torchon Rien de dogmatique, juste la mise en valeur des contradictions et conneries évidentes du texte, quelque chose de puissant.

Si tu le retrouves, pense à moi

Sally (./247) :
Ah bon ? et tu as des exemples récents où ça s'est fait ? (« écouter ce que les autres ont à dire et ne pas en tenir compte » ne compte pas comme une concertation, je précise au cas où)

Le livre blanc de la défense, dans le cadre de la loi de programmation militaire, le plan contre la grippe, le débat sur l'avenir de l'école, ... Pour avoir un peu tourné dans les ministères, je peux te dire qu'il est systématique de demander l'avis des intéressés, afin d'essayer de parvenir à un résultat satisfaisant pour un maximum de personnes. Bien sur il y aura toujours des mécontents, mais non, nous ne sommes pas gouvernés par des autistes, indépendamment du bord politique d'ailleurs.

Bovido (./250) :
Et la souveraineté n'est pas transférable à des représentants, dixit Rousseau. Je ne peux que t'inviter à lire attentivement son Contrat social.

Et tu crois de plus que la souveraineté est indivisible ? Ah la la, que tu es bien naïf, mon petit.

Je te conseille de te renseigner en matière de souveraineté car je crais que tu ne viennes de dire une grosse bêtise, et ça tombe mal pour toi, c'est un sujet que je connais relativement bien : [google]souveraineté indivisible[/google].

>>La Souveraineté nationale implique l’existence d’un régime représentatif, c’est-à-dire d’un système politique dans lequel le pouvoir législatif est détenu par des assemblées parlementaires élues. Elle a, par ailleurs, des conséquences importantes sur l’organisation de ces assemblées : le pouvoir qu’elles exercent ne peut être délégué ou partagé (la Souveraineté est indivisible) ; le mandat des représentants doit être limité dans le temps (la Souveraineté est inaliénable) ; la nation ne peut déléguer l’exercice de la Souveraineté de manière définitive (la Souveraineté est imprescriptible).

En matière de philosophie politique je crains que tu n'ais pas le niveau pour cette conversation. Et qu'est ce que ce "tu es bien naïf mon petit" ? Un argument ? Au vu des opinions de comptoir que tu sors, je suis déjà lassé de te répondre.

Bovido (./250) :
Je n'ai critiqué que ces abus de langage — et Dieu sait que le langage n'est pas une vaine chose en politique — consistant à dire que la France a un régime démocratique alors qu'il n'est en réalité rien.

Alors fin du débat. Si tu es tellement convaincu de la raison de ta position à quoi bon s'evertuer à contre-argumenter intelligemment. Après tout il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Bovido (./250) :
Si tu le retrouves, pense à moi

Très bien. ^^

Alors fin du débat. Si tu es tellement convaincu de la raison de ta position à quoi bon s'evertuer à contre-argumenter intelligemment. Après tout il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Original ça, de se tutoyer soi-même.

()

iwannabeasushi (./251) :
je peux te dire qu'il est systématique de demander l'avis des intéressés, afin d'essayer de parvenir à un résultat satisfaisant pour un maximum de personnes.

Bah ni dans l'éducation, ni dans la recherche, ni dans l'enseignement supérieur, ni au niveau des communications, des transports, de l'énergie...
Ni non plus au niveau de l'écologie, de la médecine et tutti quanti.

Prendre des décisions en commission où siègent les mêmes gérontes déconnectés de la réalité en se référant (quand c'est le cas !) à des organismes de surveillance qui sont plus du ressort de la technocratie, je n'appelle pas ça "demander l'avis des intéressés".
Et quand l'avis est demandé, il est au mieux ignoré (différents "Grenelles", états généraux de l'éducation, etc.).

Cela dit, les derniers gouvernements ont réussi d'incroyables tours de force en noyant les diverses structures de responsabilités (financières, économiques, patrimoniales, humaines, administratives...) en faisant miroiter d'hypothétiques libertés, ce qui interdit littéralement aux directions locales de prendre du recul sur leur situation.

Flanker (./228) :
AH bon ? tu trouves vraiment que l'avis du peuple a été pris en compte quand le traité de Lisbonne a été ratifié, sachant qu'il avait été refusé peu de temps avant lors d'un référendum ?

Les nonistes de tous bords se sont pris une raclee aux dernieres legislatives. Le peuple s'est exprime assez clairement.

Nil (./248) :

very (./245) :
(sinon, avec la productivité actuelle, on a pu besoin d'esclave )

Bah on les mets là où on ne les voit pas... en "offshore" comme on dit dans le milieu.

Ben, je parlais de la réalisation d'une "société athénienne", j'aurais du mettre au conditionnel:

Sally (./249) :
On utilise effectivement des esclaves, mais ça n'est pas pour ça qu'on en a besoin

voilà.

iwannabeasushi (./251) :
Pour avoir un peu tourné dans les ministères, je peux te dire qu'il est systématique de demander l'avis des intéressés, afin d'essayer de parvenir à un résultat satisfaisant pour un maximum de personnes.

Un peu de retenue dans la bêtise, s'il-te-plaît...
Nil a confirmé pour les domaines qu'il connait. Pour les deux principaux que je suis en détail( Justice et Recherche - Enseignement ) ce n'est vraiment pas mieux. Alors oui c'est sûr dans les ministère il y a des consultations de la "société civile" (sans qu'on sache toujours bien qui que quoi représente qui, mais bon ), y'en a même à la pelle. À la fin, en général, quand les décisions arrivent, et ben c'est comme si on le les avait pas entendu + qu'ils sont crassement bêtes.
J'ai suivi très très en détail, puisque j'ai des proches qui sont directement impliqués, la réforme sur la suppression des avouées et le changement de procédure en appel. Et bien: c'est à se taper le cul par terre. En général, on est "entendu" par des gens tellement incompétent que de toute manière ça ne servait à rien ( parce qu'ils n'arrivaient même pas à *comprendre* les objections formulées... ). C'est vrai que c'est un domaine un peu compliqué qui demande des juristes de très haut niveau... mais bon, j'ai un peu comme l'impression que ça donne quand même l'ambiance générale...
Je ne parle même pas de tous les aspects comiques d'une administration, au bout de 7 mois de "dialogue" machin_truc change et hop il repart à zéro avec des préjugés encore plus bêtes que son prédécesseur....

Pour résumer caricaturalement, plus y'a de consultations moins qu'on prend en compte; ce qui d'ailleurs est dans la parfaite logique de l'évolution du pouvoir vers le Spectacle permanent...

Bon sinon dans le cas idéal je parlerais plutôt de rapport de forces et de préoccupation légitime de chaque partie que de "OuiOui satisfait tout le monde grâce à une gentille concertation" ( quel mot ignoble ! )

damnvoid (./256) :
Les nonistes de tous bords se sont pris une raclee aux dernieres legislatives. Le peuple s'est exprime assez clairement.

trop gros, passera pas. (le peuple ne votait pas pour les nonistes, mais pour le "non", hein )

Le peuple a elu avec clarte un president et un parlement dont le programme comportait explicitement l'adoption du TCE ou assimile. La politique, c'est pas a la carte, on choisit pas les bouts qu'on veut et ceux qu'on veut pas. Pour des raisons de coherence, de continuite de l'Etat, et de securite juridique, on choisit un programme complet et coherent, et c'est bien normal: il serait absurde de gouverner un pays uniquement par referendum. Les Francais ont eu le choix, et ils ont choisi.

iwannabeasushi (./257) :
Pour avoir un peu tourné dans les ministères, je peux te dire qu'il est systématique de demander l'avis des intéressés, afin d'essayer de parvenir à un résultat satisfaisant pour un maximum de personnes.

A moins que ce ne soit pour avoir connaissance de l'opinion, tout simplement... J'ai lu les mémoires d'hommes politiques, entre autres Reynaud et du colonel de Gaulle, faut voir que ce qui les intéresse, ce n'est pas ce qu'il est possible de faire, mais ce qu'il est possible de dire à l'opinion. Les médias font le reste.

damnvoid (./259) :
Le peuple a elu avec clarte un president et un parlement dont le programme comportait explicitement l'adoption du TCE ou assimile.

Il a été pris avec ça contre Ségo, ça veut absolument pas dire que tout le monde voulait ça...

C'est pas une excuse: en 2007, la France a (malheureusement) eu les candidats qu'elle meritait.

ben ce n'est pas non plus une excuse dans ton sens pour le fait que ce soit génial et normal. Certes le France a choisi dans l'ensemble Sarko, avec ce point, mais bon c'est un peu comme un défaut que t'acceptes ("elle suce pas" ) chez une bonasse pour une nuit: tu n'allais quand même pas prendre le thon mais ça reste un défaut (ici un défaut de démocratie... )... en l'occurrence il y avait une baleine et un thon, mais bon...

Bref, ce n'est pas aussi scandaleux que si l'on n'était pas prévenu; mais ça reste une démarche anormale et anti-démocratique. C'est même un signe inquiétant qu'un type qui annonce un point aussi anti-démocratique puisse être élu, mais bon...

( folco > tu m'as cité à la place d'iwanna )

PS: tu défends quand que "la charia c'est la démocratie, quand on a voté pour avant" ?

La methode est critiquable, et philosophiquement, outrepasser l'expression de la souverainete populaire par voie parlementaire, c'est assez moche, on est d'accord. Maintenant, crier au loup qu'on bafoue les droits du peuple c'est un peu exagere, et pour deux raisons. L'une, institutionnelle, est que si les revisions constitutionnelles, meme quand le peuple a dit le contraire auparavant, font partie des pouvoirs delegues a nos elus, c'est pas pour rien: les 3/5emes du parlement reuni en congres par le president de la republique, on peut assez legitimement considerer que c'est une expression de la souverainete populaire non negligeable. L'autre, realiste, est que si les partisans du non n'ont pas ete capables de faire une campagne suffisamment convaincante pour empecher cette revision (que ce soit en se faisant elire ou en animant le debat public avant le vote), c'est probablement que finalement les Francais, meme sans forcement l'approuver totalement, consideraient que cette reforme n'etait pas si terrible que ca.

« bha non, franchement, elle m'a même pas mordu, donc bon c'est pas comme si elle avait considéré que c'était un viol terrible; moi m'sieur le juge je dirais même que quelque part elle est un peu consentante !! La salope ! »

Mais ouais la critique des anti-sarko primaires est fatigante. D'ailleurs, Sarko, c'est juste leur reflet à l'envers.

( sinon, pour la seconde, c'est p-t juste qu'on avait bien fait comprendre ax français à force de propagande h24 que de toute manière, qu'ils aient voté "non" ou non, ça n'allait rien changer et il allait bien falloir le faire parce que c'était pour leur Bien ?? Mais bon ok sur la démotivation des troupes et la dépolitisation. C'est juste que, par désespoir et flou intellectuel en eux-même, ils s'en foutent... )

Tiens, Eolas a tous les défauts qu'on veut mais il est vraiment pas mauvais pour le troll quand il s'y met...

Le pragmatisme, l’esprit communautaire, et la nécessité d’être soi même technicien pour comprendre comment ça marche sans jamais y arriver tout à fait apparente [l'UE] à Linux

Énorme

Joli !

very (./264) :
c'est p-t juste qu'on avait bien fait comprendre ax français à force de propagande h24 que de toute manière, qu'ils aient voté "non" ou non, ça n'allait rien changer et il allait bien falloir le faire parce que c'était pour leur Bien ??

pas mal ta technique, je me demande pourquoi les gouvernements n'y ont pas pense pour reformer les retraites, la sante, la recherche, le CPE, hadopi, etc... est-ce que c'est pas parce que, finalement, les francais sont (bien) plus anti-hadopi qu'anti-TCE?