270

very (./264) :
c'est p-t juste qu'on avait bien fait comprendre ax français à force de propagande h24 que de toute manière, qu'ils aient voté "non" ou non, ça n'allait rien changer et il allait bien falloir le faire parce que c'était pour leur Bien ??

pas mal ta technique, je me demande pourquoi les gouvernements n'y ont pas pense pour reformer les retraites, la sante, la recherche, le CPE, hadopi, etc... est-ce que c'est pas parce que, finalement, les francais sont (bien) plus anti-hadopi qu'anti-TCE?
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271

Non. La propagande européaniste (je ne trouve pas d'autre mot ) œuvre tous les jours; chaque journal, chaque émission télé, chaque article de presse. (ou presque). C'est une idée qui repose sur un dogme largement partagé par toute la classe dirigeante (ou une très grande partie); soutenu par des croyances et une volonté nées d'une réaction à la Shoha. ( principalement: il y a d'autres raisons parallèles, dont la croyance au libéralisme dépolitisé comme voie du Bonheur réalisée par l'UE. Mais enfin ça se rejoint, passons ).
Bref, ma "technique", elle repose sur 65 d'aliénation (conditionnement, croyances, illusions, évolution) mentale: on ne va pas faire ça pour une broutille comme hadopi, voyons... Elle repose aussi sur un consensus dans la classe dirigeantes et donc entre les différents partis de gouvernements et autres instances de pouvoir...


Alors que hadopi ? quelques lobbies cultureux, plutôt bien introduits c'est vrai. Je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais la plupart des français ne savent pas ce que veut dire "hadopi" et c'est le dernier de leurs soucis. Faut pas prendre tes trois potes geeks pour un échantillon représentatif ! Au contraire le TCE avait mobilisé les passions de nombre de citoyens... au niveau qualitatif et quantitatif, un de meilleur débat d"démocratique depuis plusieurs dizaines d'années en France....


Je dirais même qu'avant de voter, on avait bien compris au fond que le résultat n'aurait pas d'importance et que les dirigeants en place s'arrangeraient d'une manière ou d'une autre pour poursuivre dans la Seule et Unique voie vers le bien européen. Comme l'abolition de la peine de mort (selon iwanna, on a eu bien raison de l'abroger contre l'avis du peuple), comme le libéralisme ( les français gardent un fond anti-libéral, protectionniste, anti-immigrationiste ), comme l'anit-racisme, cela fait parti des désirs *non négociables* de la classe dirigeante actuelle (transcendants évidemment les clivages politiques principaux ). En clair, elle s'impose toujours pour les faire passer, avec un minimum de finesse quand elle le peut, quelque soit l'avis du peuple. Et si on est contre un de leurs désirs, on se fait taxer de "réactionnaire" ( insulte même à droite! ) voire directement de nazi ou de fasciste. Ensuite on inscrit ces évolutions comme une évidence vers le bonheur dans les cours d'éducation civiques et autres "formations de préventions" à l'école.

Enfin bon je ne vais pas t'apprendre comment fonctionne les "démocraties libérales bourgeoises" pour le dire comme nos amis les marxistes, sur les principes de fonctionnement rien n'a changé depuis des lustres. Tu ne vas pas me dire que l'on ne lit plus de marxisme rue d'ulm ? je serais déçu.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

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272

Ptit pavé inutile et brouillon
Nil (./208) :
Sans infantiliser le lecteur, c'est comme tout... beaucoup de gens se désintéressent pendant une longue période de la façon dont le pays est organisé.(...)

Hmm.
Dans les posts précédents je défendais la vision du citoyen libre et égal, informé et éclairé, qui livre souverainement son choix dans l'urne à l'abri des pressions sociales et psychologiques (et donc, notamment, sans "pédagogie" des gens du haut, vision hiérarchique et infantile).

Toutefois il ne s'agit que d'une fiction. Une fiction qui n'est pas inutile, qui n'est pas forcément éloignée de la réalité, mais qui n'est *que* la fiction sur laquelle on parie quand on veut fonder des institutions démocratiques.

Mais au delà de cette fiction il n'est pas inutile de s'interroger sur la fabrication de l'opinion publique et des rapports de forces politiques. Derrière ces questions il y a des faits sociaux qui ne se résument pas au citoyen éclairé et souverain face à l'urne.

Dans la démocratie mature (je pense à l'état nation libéral d'après guerre), les éléments qui structurent les opinions politiques sont, à mon sens : une alphabétisation complète de la société, le sentiment national, une (fausse) conscience de classe, des idéologies et une structuration verticale de la société. Je développe dans l'ordre :

Avant l'alphabétisation universelle (dans l'ancien régime), la société était stratifiée en ordres ; le niveau d'éducation, sans être le ressort le plus apparent de cette division, était le plus puissant (l'Eglise ayant initialement le monopole de l'écriture, plus tard partagé avec l'aristocratie). De ces niveaux d'éducations hétérogènes découlent des classes sociales séparées, qui se sentent aussi étrangères l'une à l'autres que des ethnies différentes (l'historiographie médiévale théorise explicitement sur ce point puisqu'elle affirme que le peuple descend des gallo-romains, alors que l'aristocratie descend de la noblesse franque). J'ai développé cette situation d'ancien régime pour en souligner le contraste avec la société moderne. L'alphabétisation universelle (donc l'homogénéité du niveau éducatif) fait émerger un puissant sentiment d'égalité dans l'égalité, et balaie les anciennes consciences de classe. En outre, bien sûr, l'alphabétisation est une ouverture vers le monde. Le paysan quitte par ses lectures le cercle de 50km autour de son village, où il va passer 99% de sa vie, et découvre l'extension géographique de cette société d'égaux à laquelle il a conscience d'appartenir. Son exploration s'arrête cependant là où les écrits s'arrêtent : barrières linguistiques bien sûr, mais aussi douanières, militaires, culturelles, politiques... On en arrive donc au deuxième point qui fonde historiquement les démocraties : l'existence de nations (qui sont des concrétions historiques, politiques, culturelles, juridiques), et le sentiment chez chacun d'appartenance à une société, appartenance de nature nationale. Nous voilà dans l'Etat-nation qui nait (en France) vers l'époque de révolution française.

Dans cet Etat-nation, le capitalisme émergeant va structurer la société en classes sociales (en fait il va essentiellement faire apparaître une classe de déshérités : les ouvriers). Se développe donc la conscience de classe, qui peut d'ailleurs être une fausse conscience (c'est à dire qu'on n'appartient objectivement pas à la classe à laquelle on se sent attaché. Exemples divers : un intellectuel de gauche comme Jean Paul Sartre se sent une communauté de destin avec la classe ouvrière, un monde auquel il n'appartient pourtant pas du tout. Le militant gaulliste de base des années 60 se croit populaire, en réalité il est plutôt classe moyenne ou petit bourgeois. Dès 1830 les parisiens se livrent à une révolution à coloration ouvriériste, alors même que la France est très peu industrialisée : la conscience de classe est en avance sur les classes réelles).

La Question Ouvrière (qui met à mal l'unité nouvellement acquise de l'Etat-nation) génère aussi des idéologies qui prétendent améliorer cette société un peu cassée par le capitalisme. Il y a schématiquement deux grandes réponses à la question ouvrière :
- Il faut prendre le parti des ouvriers, qui subissent l'injustice du système ; la classe ouvrière doit donc subjuguer le reste de la société. C'est la base des idéologies de gauche, socialistes ou communistes.
- Il faut réintégrer les ouvriers à la nation ; recréer l'unité nationale. C'est la base des idéologies de droite, nationalistes.

Enfin, à partir de ces consciences sociales, de ces idéologies et d'une lente maturation, apparaissent de grandes structures verticales dans la société.
- L'exemple le plus évident est le parti communiste. Le PC a bien sûr ses ouvriers, ses syndicats, ses électeurs populaires. Mais il a aussi ses "cadres" : intellectuels, politiques... il a ses entrées au parlement et dans les institutions. En fait c'est tout une société en miniature, qui a représenté à son apogée 1/4 de la société française.
- Plus discret mais aussi imposant : le monde catholique. Soudé par la foi, il est en apparence surtout bourgeois ; malgré tout il a ses ouvriers, ses classes moyennes, ses intellectuels... Une autre société en miniature, qui pèse autant que le monde communiste.
Je pense qu'on peut identifier en France encore deux grandes structures verticales, quoique moins importantes :
- La social-démocratie, surtout implantée dans le sud (socialisme cassoulet).
- La droite bonapartiste/gaulliste/poujadiste, aux contours peut être plus difficiles à cerner, mais qui a acquis une identité forte autour du personnage de de Gaulle.


Voilà ce qu'est la démocratie française arrivée à maturité (disons après guerre et pendant les trente glorieuses). Soudée par les souffrances de la guerre puis les satisfactions économiques, elle a trouvé la paix civile. Quatre grandes structures socio-politiques verticales s'affrontent. Etant verticales, il n'y a pas vraiment de haut contre le bas, d'élites contre le peuple : les questions ouvrières remontent à l'assemblée (via les députés communistes notamment, mais en fait via tous les députés), à l'inverse le haut de la société est capable de regarder en bas ; un député/journaliste/intello/whatever communiste (ou ce que vous voulez) se sentant plus proche d'un ouvrier communiste que d'un collègue dans la même classe sociale, l'égalité politique est assurée.

Les idées politiques sont élaborées et rendues cohérentes au sein de ces grandes structures. Les 50 ouvriers qui font grève dans une usine quelconque trouvent une lecture du monde (marxiste) et un argumentaire (syndical) construits et solides à travers cette société communiste à laquelle ils appartiennent. Le village bien rural où tout le monde va à la messe trouve aussi une cohérence de pensée à traversles mèmes catholiques.

Individuellement chacun est libre et capable de s'abreuver à différentes sources ; les opinions individuelles sont cependant enchevêtrées dans des constructions collectives qui leur donnent de la solidité.


Demain je ferai un pavé sur l'idée qu'on ne vit plus tout à fait en démocratie (au sens décrit plus haut) et je détaillerai ce qui a changé depuis les années 70/80. (et anecdotiquement en quoi la pédagogie électorale est révélatrice de tout ça)





soit se diriger vers les groupes qui ont un discours fondamentalement simpliste (le NPA, l'extrême droite

, le PS, l'UMP...
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

273

Hippopotame (./272) :
- La social-démocratie, surtout implantée dans le sud (socialisme cassoulet).

J'achète et je me reconnais totalement dans le concept love ; cela dit, je pense qu'il n'est pas anodin qu'on retrouve le socialisme cassoulet dans le Sud / Sud-Ouest (je considère - peut-être à tord - que le Sud-Est est parasité par la descente de la "bourgeoisie retraitée" vers les plages), là où l'histoire a produit le catharisme et une forte implantation de la RPR...
Hippopotame (./272) :
soit se diriger vers les groupes qui ont un discours fondamentalement simpliste (le NPA, l'extrême droite
, le PS, l'UMP...

grin
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274

( la social-démocratie est morte, Nil, faudra peut-être que tu trouves autre chose )
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

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275

On a dit de même du catharisme et de la RPR embarrassed
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276

Hippopotame (./272) :
Enfin, à partir de ces consciences sociales, de ces idéologies et d'une lente maturation, apparaissent de grandes structures verticales dans la société.
- L'exemple le plus évident est le parti communiste. Le PC a bien sûr ses ouvriers, ses syndicats, ses électeurs populaires. Mais il a aussi ses "cadres" : intellectuels, politiques... il a ses entrées au parlement et dans les institutions. En fait c'est tout une société en miniature, qui a représenté à son apogée 1/4 de la société française.
- Plus discret mais aussi imposant : le monde catholique. Soudé par la foi, il est en apparence surtout bourgeois ; malgré tout il a ses ouvriers, ses classes moyennes, ses intellectuels... Une autre société en miniature, qui pèse autant que le monde communiste.
Je pense qu'on peut identifier en France encore deux grandes structures verticales, quoique moins importantes :
- La social-démocratie, surtout implantée dans le sud (socialisme cassoulet). - La droite bonapartiste/gaulliste/poujadiste, aux contours peut être plus difficiles à cerner, mais qui a acquis une identité forte autour du personnage de de Gaulle. (...)

Vague impression de relire "Apres la démocratie" tongue
Hippopotame (./272) :
socialisme cassoulet

top
Hippopotame (./272) :
Demain je ferai un pavé sur l'idée qu'on ne vit plus tout à fait en démocratie (au sens décrit plus haut) et je détaillerai ce qui a changé depuis les années 70/80. (et anecdotiquement en quoi la pédagogie électorale est révélatrice de tout ça)

Donne direct les références du bouquin sinon tongue
(Cela dit je suis d'accord)
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Mind the gap ?

277

Prehisto (./276) :

Donne direct les références du bouquin sinon tongue.gif


Han comment ça casse grin
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278

Prehisto (./276) :
Hippopotame (./272) :
Demain je ferai un pavé sur l'idée qu'on ne vit plus tout à fait en démocratie (au sens décrit plus haut) et je détaillerai ce qui a changé depuis les années 70/80. (et anecdotiquement en quoi la pédagogie électorale est révélatrice de tout ça)

Donne direct les références du bouquin sinon tongue.gif


bon justement y'est assez flou et hésitant là-dessus. Sinon c'est todd-inspired mais très bien synthétisé.
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Ouep grin
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Mind the gap ?

280

Hippopotame (./272) :
Demain je ferai un pavé sur l'idée qu'on ne vit plus tout à fait en démocratie (au sens décrit plus haut) et je détaillerai ce qui a changé depuis les années 70/80. (et anecdotiquement en quoi la pédagogie électorale est révélatrice de tout ça)

embarrassed
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281

J'aimerais aussi un exposé sur la perte de souveraineté de la France stp. smile

282

En tout cas j'ai toujours du mal à éliminer l'impression que l'Union européenne donne un poids disproportionné à des micro-pays de trois habitants et demi, ce qui est particulièrement énervant.
Si on additionne : l'Autriche, la Bulgarie, Chypre, le Danemark, l'Estonie, la Finlande, l'Irlande, la Lettonie, la Lituanie, le Luxembourg, Malte, la Slovaquie, la Slovénie et la Suède, soit plus de la moitié des pays membres, on est encore loin de la population française ou même italienne. Or à eux tous, ces états ont plus de poids au Conseil de l'UE que l'Allemagne, la France ET l'Italie (ou le Royaume-Uni) réunies.
Quant au Parlement européen, ils y ont 162 députés, ce qui est encore davantage que la France et l'Italie (ou le RU) réunies. C'est grotesque.
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283

Si on additionne les grands électeurs des états d'Amerique du Nord-est, ils ont plus de poids que ceux du Texas embarrassed

284

Et ?? Le Nord-Est est bien plus peuplé que le Texas...

Enfin sinon ce n'est pas parce que les USA ont un système qui défavorise les gros États que dans l'Union européenne ça devrait être pareil cheeky. Et je ne suis pas sûr qu'aux USA ce soit à ce point (ces 14 pays ont plus de députés que France+Italie pour une population totale *plus de deux fois* inférieure, c'est pas juste légèrement biaisé)
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285

Remarque, vu ce à quoi sert un député européen, qu'ils en aient plus ou moins ne change strictement rien embarrassed

286

Oui oui mais le Conseil européen, lui, sert un peu plus à quelque chose ^^
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287

Mais en pratique ça aboutit à quoi cette histoire de sur-représentation des entités faibles ? Tu veux ire que ça serait gênant pasque la plupart de ces petits pays sont dans le camps libéral-américain ? Sinon c'est classique cette sur-représentation des faibles ( c'est pour permettre que ces gens, qui ont leurs spécificités, se fassent quand même entendre, surtout sur leurs problèmes particuliers. Mais en réalité ça donne plus un pouvoir de nuisance ou blocage qu'autre chose; ce ne seront jamais eux qui feront le principal du jeu politique.... )

C'est toujours l'Allemagne qui a les deux présidents des deux principaux groupes ? Bon ?
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288

Ça m'énerve, c'est tout cheeky
Mais oui ça donne un pouvoir de nuisance ou de blocage, autrement dit ça pèse lourd du côté de la position par défaut (qui est typiquement de ne pas prendre de décision, ou de s'aligner sur les décisions prises par d'autres... ce n'est pas par hasard s'ils sont dans le camp libéral-américain. Qui n'est en tout cas pas de changer d'orientation politique.)

Plus précisément, ça crée une inertie qui handicape les instances censées être plus ou moins démocratiques, ça contribue notamment (même si c'est loin d'être la seule cause) à faire que le Parlement européen est structurellement incapable de faire quoi que ce soit d'intéressant (même si on lui donnait plus de pouvoir sur un plateau, il ne s'en servirait pas) ; et donc c'est un des facteurs de l'absence de contre-pouvoir à la Commission.


M'enfin c'est plus une question de principe qu'autre chose. Loin de moi l'idée de prétendre que ça irait mieux si les pays étaient représentés équitablement dans ces trucs. (Enfin par contre ça irait peut-être mieux si tous ces petits pays n'étaient pas du tout dans l'Union roll. C'est sûr que les intégrer en ne leur donnant qu'une représentation proportionnelle (donc inexistante) c'est problématique. Enfin « mieux » ne veut pas dire « bien », hein tongue)
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Vous aurez bien sûr rectifié de vous-mêmes le ./286 qui voulait parler du Conseil de l'UE et non du Conseil européen zzz (et j'ajouterais : putain de bordel de merde de mad de angry de rédacteurs de traités de mes deux)
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290

Sally (./288) :
Plus précisément, ça crée une inertie qui handicape les instances censées être plus ou moins démocratiques, ça contribue notamment (même si c'est loin d'être la seule cause) à faire que le Parlement européen est structurellement incapable de faire quoi que ce soit d'intéressant (même si on lui donnait plus de pouvoir sur un plateau, il ne s'en servirait pas) ; et donc c'est un des facteurs de l'absence de contre-pouvoir à la Commission.


Pour ma part j'ai tendance à considérer que l'absence du politique ( ou plutôt: la fuite du politique; le refus du politique; la non-volonté de puissance ; la volonté d'abandonner la puissance ; ... ) est le principal fondement ( inconscient ? pas tout à fait... ) de l'idéologie européaniste.
Donc même si ces petits pays n'arrangent rien à l'affaire, leur intégration à l'UE est plus une conséquence, un symptôme, qu'une cause de l'inefficacité européenne. Ce que je veux dire: y'a mieux à faire que de râler là-dessus (c'est pas la première fois que tu le fais smile ); sur de petits pays qui ont souvent eu une histoire difficile et qui n'y sont pour pas grand chose dans tout ce bordel.

Mais bon le jour où l'on voudra régler l'affaire européenne, il faudra effectivement régler cette question. Il faut les foutre dans un second cercle concentrique, une zone de coopération intensive mais pas de décision; décision possible positivement ( aujourd'hui l'UE décide négativement: elle n'a aucun projet positif mais pose des interdictions de castratrices du pouvoir. Le fait qu'elle avance à grand pas vers la voie libérale, qui est par essence le projet négatif -- on "interdit" les pires trucs et laisse le reste s'organiser tout seul --, est donc tout sauf fortuit : c'est dans les gènes idéologiques de l'UE ), décision possible positivement, je disais, qu'à condition de réunir 3-4 états puissants dans une sorte de directoire.
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Je ne suis pas totalement d'accord. Quoiqu'on en dise et malgré tous les désagréments & dégâts collatéraux qu'il occasionne, le processus de Bologne est fondamentalement positif, bien qu'imparfait.
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very > oui, un symptôme, si tu veux, je suis pas en train de dire que c'est la faute de ces pays hein cheeky
mais oui l'élargissement hâtif s'inscrit un peu dans une stratégie de non-pouvoir qui existait déjà avant...

Nil > tu avais regardé ça ? http://www.dailymotion.com/related/x8rxrj/video/x94s0q_conference-g-azamversion-hd_news
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Sally (./292) :
very > oui, un symptôme, si tu veux, je suis pas en train de dire que c'est la faute de ces pays hein cheeky
mais oui l'élargissement hâtif s'inscrit un peu dans une stratégie de non-pouvoir qui existait déjà avant...

Bah ça me semble logique comme façon de faire : comme on n'a pas stabilisé les fondations à 6 pays, on passe directement à 12, 15, 25 (?), histoire que les choses soient plus simples trioui Où est le problème ?
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<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

294

Sally (./292) :


Nil > tu avais regardé ça ? http://www.dailymotion.com/related/x8rxrj/video/x94s0q_conference-g-azamversion-hd_news


Ah non... c'est un peu long pour que je le regarde maintenant, mais je me mets ça sous le coude.
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Nil (./291) :
le processus de Bologne est fondamentalement positif, bien qu'imparfait.


Oui enfin, à l'égard des politiques que pourrait mener la première puissance mondiale, ça reste du petit détail, du pipi de chat. De plus ce n'est pas directement lié à l'UE puisque plein de pays extérieurs sont signataires.... De plus c'est plus de l'ordre de l'administratif que du politique... [la Russie, la Turquie et le Vatican sont signataires, mais on ne peut pas dire que ça les engage à partager la même politique.... ] donc hors-sujet.

En fait quand j'y pense le seul projet un peu volontariste et positif de l'UE, c'est l'euro. Mais il est justement géré de manière passive, négative, attentiste, ...
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