La poste, la confiance nous donne du retard. - Page 3

C'est de notoriété publique mais bon

Certes mais moumou is mou.

Non ça veut rien dire, oui j'ai trouvé ça amusant.

ben c'est pas de notoriété si publique que ça puisque j'en avais jamais entendu parler avant. sans compter le fait que ça puisse être une idée reçue...

http://www.arcep.fr/index.php?id=30&no_cache=1&tx_gsfaq_pi2[categoryUid]=75&tx_gsfaq_pi1[categoryUid]=75&cHash=607e47e7d7

4. France Télécom a-t-elle des obligations tarifaires spécifiques par rapport à ses concurrents alternatifs ? (Mise à jour le 31 juillet 2007)
Non, il n’y a plus l'obligation d'homologation tarifaire, nous sommes passés à une logique de contrôle a posteriori.
Cela étant, France Télécom ne doit pas pratiquer des tarifs anticoncurrentiels (prohibition des tarifs d’éviction), c’est-à-dire que ses tarifs ne doivent pas être trop bas par rapport aux autres fournisseurs d’accès Internet car ils doivent être " réplicables " par les concurrents alternatifs sur les plans techniques et tarifaires (absence d’effet de ciseaux tarifaire qui pourraient conduire à une éviction des fournisseurs d’accès à Internet alternatifs des marchés).

Je pense qu'ils ont gardé des tarifs plus élevés que les autres du fait de leur position d'opérateur national en plus de l'ARCEP.

Nil (./57) :

Pollux (./55) :
ça s'appelle une subvention... et si l'état ne subventionne pas vraiment internet dans des coins paumés c'est qu'il en a pas envie, je vois pas pourquoi il en aurait plus envie si c'était le service public ?

Peut-être par crainte que les subventions ne passent pas là où c'est prévu ?

Qu'est-ce que tu veux dire ? Si le but c'est de maximiser la portion de la population qui a accès à un ADSL 1Mbit il suffit par exemple de définir des zones denses où ce n'est pas subventionné car déjà bien desservi et de donner des sousous à chaque opérateur qui fournit à un client un accès >= 1Mbit en dehors de ces zones... Comment est-ce que ça pourrait "ne pas passer où c'est prévu"

Pollux (./66) :

Nil (./57) :

Pollux (./55) :
ça s'appelle une subvention... et si l'état ne subventionne pas vraiment internet dans des coins paumés c'est qu'il en a pas envie, je vois pas pourquoi il en aurait plus envie si c'était le service public ?

Peut-être par crainte que les subventions ne passent pas là où c'est prévu ?

Qu'est-ce que tu veux dire ? Si le but c'est de maximiser la portion de la population qui a accès à un ADSL 1Mbit il suffit par exemple de définir des zones denses où ce n'est pas subventionné car déjà bien desservi et de donner des sousous à chaque opérateur qui fournit à un client un accès >= 1Mbit en dehors de ces zones... Comment est-ce que ça pourrait "ne pas passer où c'est prévu"

Non mais ce que je veux dire c'est qu'une fois que les subventions sont tombées, si les FAI décident de ne pas appliquer le cahier des charges, il y a presque aucune méthode permettant de tancer les contrevenants (à moins d'imposer une amende colossale). Un organisme public qui ne respecte pas son cahier des charges peut se voir asphyxié littéralement (puisque les financements sur projets, généralement en plans quadriennaux, sont une source de financement majeure).

Je comprends toujours pas : si la règle du jeu c'est qu'un FAI avec 1000 éleveurs de chèvres du Larzac connectés en fibre optique avec tel taux de disponibilité reçoit 1000 x N€ chaque année je vois pas très bien quelle faille il pourrait y avoir ? Au pire ils reçoivent pas la subvention l'année suivante, comme c'est pas des projets à court terme ça leur ferait très mal...

Je pense que Nil parlait de l'inverse : si le FAI empoche les thunes sans équiper les éleveurs de chèvres, l'état ne peut pas grand chose...

Ben justement y a peut-être pas forcément besoin de mettre en place des thunes que le FAI pourrait empocher avant qu'ils n'aient effectivement accès ? Ce que j'ai proposé, ça transforme juste l'éleveur de chèvres d'un type qui sait tout juste ce que c'est qu'internet et qui est prêt à payer 30€ maximum en un type qui est prêt à payer les yeux de la tête pour avoir une connection (évidemment quand je parle de fibre optique c'est une hyperbole). Je suis sûr que si les éleveurs du Larzac étaient milliardaires on trouverait des gens pour leur fournir un accès internet... Bref, les subventions n'ont a priori rien d'impossible et s'il n'y en a pas c'est bien une question de volonté.

Ben en fait, ça dépend :
- soit l'état lance un appel d'offre à concurrence et rémunère en fonction du nombre d'éleveurs de chèvres connectés
- soit l'état impose à un ou n opérateurs de prendre un quota d'éleveurs de chèvres, en le spécifiant dans les obligations stipulées par l'ART

Cas un :
- pas sûr que, contrairement à ce que tu dis, l'absence de subvention soit suffisante pour mener l'opérateur à effectuer son travail, surtout si (comme souvent), la subvention proposée par l'état ne soit pas vraiment au niveau... j'ai en tête l'exemple tout bête d'une SSII retenue pour mener un projet pour le ministère de l'enseignement supérieur qui a fait la moitié du projet et calculé qu'il était plus rentable pour eux de rendre un projet inachevé et payer des frais de procès plutôt que d'aller au bout (hint : il s'agit de la plus grosse SSII française ).

Cas un et deux :
- à part à mettre en place des pénalité vraiment élevées, je vois mal comment imposer ça. Parce que retirer une subvention qui représente une goutte d'eau (ou juste ce qu'il faut pour faire un travail coûteux), c'est pas vraiment intéressant. Enfin, je vois mal comment on peut dire "je t'impose de faire quelque chose que tu ne veux pas faire, je te finance ce travail, si tu ne le fais pas, tu n'auras pas le financement"... c'est un peu ridicule.

Pollux (./70) :
Ben justement y a peut-être pas forcément besoin de mettre en place des thunes que le FAI pourrait empocher avant qu'ils n'aient effectivement accès ?

(merci vince d'avoir éclairci mon point de vue )
Ben les FAI pourront toujours arguer que ça a un coût initial qu'ils ne peuvent pas prendre en charge et qu'ils ont besoin d'un financement pour lancer les travaux.

Oui, sauf que si la subvention est suffisante ils seront bien capables de convaincre une banque (enfin, peut-être pas ces temps-ci, mais en général ). Je sais pas mais intuitivement ça me paraît bien plus sain pour ce qui est de la couverture du risque d'avoir un dialogue entre l'entreprise et des banques (qui sont en concurrence, qui peuvent exiger des garanties, qui peuvent faire appel à des experts, et qui savent qu'elles vont morfler si elles se plantent) plutôt que de passer par un Etat qui va s'amuser à dicter des contraintes un peu arbitraires ou simplistes et dont en plus on n'a aucun moyen de savoir si la décision d'accorder une subvention était bien rationnelle... (EDIT : par contre il faut que l'Etat garantisse la pérennité des subventions, ce n'est pas aux FAI/banques de prendre en charge ce risque politique)

Et bien sûr si c'est juste que la subvention est insuffisante on revient à ce que j'ai dit : l'Etat fait semblant de vouloir mais ne s'en donne pas les moyens ^^

Oui mais quel intérêt pour les FAI
- d'aller voir le banques
- de se lancer dans des projets qui n'ont pas d'intérêt économique pour eux
- en sachant qu'au mieux, ils vont recevoir des subventions qui couvriront les frais, mais ne permettront pas de dégager des bénéfices

bref, de se taper du boulot en plus qui ne rapportera pas forcément ?

Parce que je vois mal l'état subventionner de façon plus que conséquente et proposer une carotte financière de poids (dans ce cas là, autant avoir un service autonome d'état qui gère ça, et qu'on recadre France Telecom pour qu'ils fassent leur boulot).

Alors Rusty t'as du courrier aujourd'hui?

Nil>
Donc en gros ton raisonnement c'est
1. Les subventions ne sont pas efficaces sans vrais moyens
2. Si on a vraiment des moyens, il faut que ça soit pour un service public
3. Donc, les subventions ne sont pas efficaces

Qu'est-ce qui justifie le point 2 ? (surtout que même en pratique il n'est pas du tout vérifié : on subventionne à prix d'or les éoliennes, par exemple)

Non, tu te méprends sur mon point 2 : je pense qu'il faut moins de moyens pour faire vivre un service public que pour motiver un service privé : un service public va se suffire avec le remboursement du coût de l'opération, là où il y a toutes les chances pour qu'un opérateur privé ne s'embête pas avec quelque chose qui ne sera qu'une opération blanche (donc ça couterait plus pour favoriser l'émulation).

Enfin, j'avoue que je n'ai pas pris en compte dans ma réflexion le coût de la mise en place d'une telle structure si elle n'existe pas (mais, en l'occurrence, FT existe déjà).

Nhut (./75) :
Alors Rusty t'as du courrier aujourd'hui?

Mardi 04 Novembre 2008 : pas de courrier.

Ca commence à m'énerver un tantinet, surtout que j'attends une commande de play.com postée le 23 octobre, ça aurait du mettre une semaine à arriver (j'ai déjà commandé chez eux et c'est déjà arrivé).

J'attendrai la fin de la semaine pour contacter play.com. Au pire des cas j'irai dans mon bureau de poste et menacerai de plaintes au tribunal administratif pour recel de courrier

Nil (./77) :
Non, tu te méprends sur mon point 2 : je pense qu'il faut moins de moyens pour faire vivre un service public que pour motiver un service privé : un service public va se suffire avec le remboursement du coût de l'opération, là où il y a toutes les chances pour qu'un opérateur privé ne s'embête pas avec quelque chose qui ne sera qu'une opération blanche (donc ça couterait plus pour favoriser l'émulation).

Enfin, j'avoue que je n'ai pas pris en compte dans ma réflexion le coût de la mise en place d'une telle structure si elle n'existe pas (mais, en l'occurrence, FT existe déjà).

Oui enfin on sait bien que la notion de "coût" est très floue, puisque ça dépend beaucoup de la façon dont c'est fait/organisé... La faible marge pour inciter à investir pourrait être largement recoupée par les gains d'efficacité que peut fournir la concurrence.

Peut-être que le service public est tout aussi bien, mais peu importe : mon point est que les deux solutions sont envisageables (et du même ordre de grandeur en termes de coût), et que contrairement à ce que disait Sally le fait de privatiser n'est pas incompatible avec le développement des régions moins rentables puisqu'on peut subventionner pour obtenir cet effet-là... (mais évidemment on peut pas privatiser un service public gargantuesque et se contenter de subventions symboliques ou peu/mal incitatives pour le remplacer)

Oui enfin merci de résumer mon post à « privatiser est incompatible avec le développement des régions moins rentables »... (par ailleurs si c'est l'État qui décide où on doit faire quoi et qui paye pour, c'est plus(se) de la délégation de service public, de l'externalisation, je ne pensais pas à ce cas de figure (j'imaginais une privatisation complète, y compris de la prise de décision), ceci dit l'externalisation pose des problèmes aussi mais flemme d'en parler ce soir ^^)

bon sinon pour la concurrence, sur beaucoup de services liés à l'aménagement du territoire c'est pas vraiment possible d'en avoir, enfin pas en simultané ; je veux dire, pour installer le service tu peux faire un appel d'offre, pour le faire tourner tu peux en faire un que tu renouvelles régulièrement — mais bon faut pas trop que ce soit le bordel si la boîte en charge change continuellement non plus — mais ça n'a rien à voir avec la concurrence qu'on a (eue) entre les FAI. Pour le chemin de fer, par exemple, la concurrence est à peu près impossible ; pour le service postal je vois pas tellement comment elle peut se faire (ça serait une organisation très compliquée, je sais pas si le jeu en vaudrait la chandelle... déjà pour les opérateurs téléphoniques c'est le bordel et ça sert à rien)

Quoi ? tu ne trouves donc pas la concurrence pour les tél portables saine et profitable aux utilisateurs ?

Flanker (./64) :
http://www.arcep.fr/index.php?id=30&no_cache=1&tx_gsfaq_pi2[categoryUid]=75&tx_gsfaq_pi1[categoryUid]=75&cHash=607e47e7d7

4. France Télécom a-t-elle des obligations tarifaires spécifiques par rapport à ses concurrents alternatifs ? (Mise à jour le 31 juillet 2007)
Non, il n’y a plus l'obligation d'homologation tarifaire, nous sommes passés à une logique de contrôle a posteriori.
Cela étant, France Télécom ne doit pas pratiquer des tarifs anticoncurrentiels (prohibition des tarifs d’éviction), c’est-à-dire que ses tarifs ne doivent pas être trop bas par rapport aux autres fournisseurs d’accès Internet car ils doivent être " réplicables " par les concurrents alternatifs sur les plans techniques et tarifaires (absence d’effet de ciseaux tarifaire qui pourraient conduire à une éviction des fournisseurs d’accès à Internet alternatifs des marchés).

ok, merci.

ben ça évidemment c'est normal : on veut passer d'une situation de monopole à une situation de concurrence, et il ne faut pas que l'opérateur historique parte avantagé juste parce qu'il était là avant (ça defeaterait un peu le purpose). on l'empêche donc de profiter de sa présence initiale sur le marché, et c'est bien normal. une autre solution aurait pu être de séparer FT en deux entités, une publique de gestion et d'attribution des infrastructures existantes, et une privée qui serait partie sur des bases d'égalité avec les autres opérateurs. c'est d'ailleurs un peu le principe de RFF, non ?

Sally (./80) :
Oui enfin merci de résumer mon post à « privatiser est incompatible avec le développement des régions moins rentables »...

Je résume pas ton post, je parle de ce paragraphe :
"L'exemple des accès internet qui a été cité est un très bon exemple de la façon dont le secteur privé agit : des infrastructures performantes (et coûteuses) sont installées dans les zones à forte densité de population, et sont rentabilisées par le grand nombre d'abonnés, mais les coins paumés sont laissés pour compte ou doivent payer le prix fort (ben oui installer un truc pour une poignée d'abonnés c'est pas rentable sauf s'il est prêt à payer très cher). "

C'est exactement ce contre quoi je réagis dans ./55...

(par ailleurs si c'est l'État qui décide où on doit faire quoi et qui paye pour, c'est plus(se) de la délégation de service public, de l'externalisation, je ne pensais pas à ce cas de figure (j'imaginais une privatisation complète, y compris de la prise de décision), ceci dit l'externalisation pose des problèmes aussi mais flemme d'en parler ce soir ^^)
bon sinon pour la concurrence, sur beaucoup de services liés à l'aménagement du territoire c'est pas vraiment possible d'en avoir, enfin pas en simultané ; je veux dire, pour installer le service tu peux faire un appel d'offre, pour le faire tourner tu peux en faire un que tu renouvelles régulièrement — mais bon faut pas trop que ce soit le bordel si la boîte en charge change continuellement non plus — mais ça n'a rien à voir avec la concurrence qu'on a (eue) entre les FAI.

Oui tu parles d'appels d'offres publics, c'est de la délégation pure. Mais avec des subventions indexées par exemple sur le prix de l'abonnement (l'Etat paye les 2/3 de ton abonnement) on reste bien plus proche du modèle "normal" (et il y a toujours une incitation à ne pas fournir la ligne trop cher parce qu'un concurrent pourrait ouvrir une nouvelle ligne moins cher et te piquer tous tes abonnés). Je ne dis pas que la concurrence serait parfaite, permettre une concurrence saine c'est toujours un exercice difficile, subventions ou pas : le but des subventions est simplement de rendre rentable (= économiquement possible) quelque chose qui ne l'était pas.

Pour le chemin de fer, par exemple, la concurrence est à peu près impossible ; pour le service postal je vois pas tellement comment elle peut se faire (ça serait une organisation très compliquée, je sais pas si le jeu en vaudrait la chandelle... déjà pour les opérateurs téléphoniques c'est le bordel et ça sert à rien)

Je ne rentrerai pas dans le troll, mais l'utilité du secteur public ne change rien à ma remarque...

Pollux (./83) :
Je résume pas ton post, je parle de ce paragraphe :

Ah ok ^^ (pardon j'étais sur le point d'aller me coucher...)
ok aussi pour le reste de ton post.
Ma dernière remarque ne change effectivement rien à ton histoire de subventions, c'était une réaction à cette phrase du ./79 : « La faible marge pour inciter à investir pourrait être largement recoupée par les gains d'efficacité que peut fournir la concurrence » : « pourrait » est sans doute vrai mais je fais juste remarquer que ça n'est pas automatique que la concurrence apporte quelque chose (déjà il faut qu'elle soit bien régulée pour bien marcher, et ensuite tous les secteurs ne s'y prêtent pas. Genre « un concurrent pourrait ouvrir une ligne moins cher » c'est pas réaliste en cas d'infrastructures lourdes comme une voie ferrée ^^ — ou en tout cas pas souhaitable)

moumou > comme je le disais ailleurs, autant que je sache RFF est une entité bureaucratique qui sert juste à être propriétaire du réseau, elle reçoit de l'argent de la SNCF au titre du loyer et lui rend cet argent pour payer l'entretien . Il faudra m'expliquer l'intérêt (à part compliquer la gestion et provoquer des ruptures de caténaires ).

damnvoid (./82) :
(ça defeaterait un peu le purpose).

En français, ça donne quoi ?

on l'empêche donc de profiter de sa présence initiale sur le marché, et c'est bien normal. une autre solution aurait pu être de séparer FT en deux entités, une publique de gestion et d'attribution des infrastructures existantes, et une privée qui serait partie sur des bases d'égalité avec les autres opérateurs. c'est d'ailleurs un peu le principe de RFF, non ?

Et l'utilisateur y gagne quoi ? Je vois bien que ça complique le tout, mais bon j'ai beaucoup de mal à en voir l'intérêt pour l'utilisateur au final... La concurrence ne garantit absolument pas des meilleurs prix, sauf si on l'encadre de façon ultra-précise. Il y a tout de même pas mal d'exemples de services qui se sont dégradés après leur privatisation, alors que c'était censé être nettement mieux...

Pollux (./83) :
Oui tu parles d'appels d'offres publics, c'est de la délégation pure. Mais avec des subventions indexées par exemple sur le prix de l'abonnement (l'Etat paye les 2/3 de ton abonnement) on reste bien plus proche du modèle "normal" (et il y a toujours une incitation à ne pas fournir la ligne trop cher parce qu'un concurrent pourrait ouvrir une nouvelle ligne moins cher et te piquer tous tes abonnés). Je ne dis pas que la concurrence serait parfaite, permettre une concurrence saine c'est toujours un exercice difficile, subventions ou pas : le but des subventions est simplement de rendre rentable (= économiquement possible) quelque chose qui ne l'était pas.

Mais du coup, l'État se retrouve à payer de sa poche non seulement la mise en place du service (ce qu'il aurait fait de toute façon), mais en plus les bénéfices de la boîte qui auraient pu être nuls si c'était une entreprise publique, non ?

Euh de toute façon le but de l'ouverture à la concurrence est normalement de gagner en efficacité, comme dit Pollux, pas de baisser les tarifs (parce que si c'est juste ça pas la peine de se compliquer la vie, c'est quand même vachement plus simple de... décider de baisser les tarifs ). Après je ne sais pas s'il y a des cas où ce gain d'efficacité est vraiment important, bon tout le monde a l'air de dire que pour le haut débit internet ça a vraiment apporté, je ne m'y connais pas assez pour juger de ça...
mais je Flan sur le fait que la concurrence a besoin d'être très encadrée pour avoir les effets qu'on veut (et on peut quand même se demander si on pourrait pas obtenir ces effets autrement... s'il y a la volonté politique pour créer et gérer une situation de concurrence, pourquoi cette volonté ne permettrait pas de rendre plus efficace le service public ?)

Comme exemple de concurrence qui sert à rien, j'ai parlé du téléphone, en fait je pensais au téléphone fixe au départ : super maintenant on a plein d'opérateurs différents qui fournissent tous exactement le même service (le téléphone) sur la même ligne et qui innovent uniquement en termes... d'options tarifaires . Donc on y a gagné quoi ? de la complexité et de l'opacité. C'est-à-dire la seule chose qu'on est sûr de gagner à tous les coups avec la concurrence

Sally (./87) :
Euh de toute façon le but de l'ouverture à la concurrence est normalement de gagner en efficacité, comme dit Pollux, pas de baisser les tarifs (parce que si c'est juste ça pas la peine de se compliquer la vie, c'est quand même vachement plus simple de... décider de baisser les tarifs ). Après je ne sais pas s'il y a des cas où ce gain d'efficacité est vraiment important, bon tout le monde a l'air de dire que pour le haut débit internet ça a vraiment apporté, je ne m'y connais pas assez pour juger de ça...

J'ai un peu l'impression que l'exemple des FAI est un peu le seul (au passage, de quand date la volonté de gérer FT comme une boîte privée ?)

mais je Flan sur le fait que la concurrence a besoin d'être très encadrée pour avoir les effets qu'on veut (et on peut quand même se demander si on pourrait pas obtenir ces effets autrement... s'il y a la volonté politique pour créer et gérer une situation de concurrence, pourquoi cette volonté ne permettrait pas de rendre plus efficace le service public ?)

C'est mon opinion, en tout cas...

Comme exemple de concurrence qui sert à rien, j'ai parlé du téléphone, en fait je pensais au téléphone fixe au départ : super maintenant on a plein d'opérateurs différents qui fournissent tous exactement le même service (le téléphone) sur la même ligne et qui innovent uniquement en termes... d'options tarifaires . Donc on y a gagné quoi ? de la complexité et de l'opacité. C'est-à-dire la seule chose qu'on est sûr de gagner à tous les coups avec la concurrence

Bah c'est la même chose pour les téléphones portables, à part que la seule efficacité qui augmente vraiment soit les bénéfices des fournisseurs... Pendant des années, la concurrence n'a absolument pas empêché les tarifs d'augmenter peu à peu...

Sally (./85) :
moumou > comme je le disais ailleurs, autant que je sache RFF est une entité bureaucratique qui sert juste à être propriétaire du réseau, elle reçoit de l'argent de la SNCF au titre du loyer et lui rend cet argent pour payer l'entretien . Il faudra m'expliquer l'intérêt (à part compliquer la gestion et provoquer des ruptures de caténaires ).

Le transport de marchandises n'est-il pas ouvert à la concurrence ? Dans ce cas j'imagine que les autres compagnies payent aussi une dime à RFF.

Flanker> "to defeat the purpose" ~= "enlever tout l'intérêt"
Ensuite j'ai pas dit que j'étais forcément pour la concurrence, mais j'ai dit que le genre de mesures dont on parle est nécessaire si on veut favoriser cette dernière. On ne peut pas ouvrir un marché à la concurrence en laissant l'ancien service public abuser de son monopole, ça n'a pas de sens...

(nan, mais j'avais réussi à traduire c'est juste que c'est tout de même particulièrement hideux comme formulation )