[F] Les meilleures news : ça chauffe au Japon - Page 29

Une liste de ce qui se trouvait dans le cœur de la centrale Lénine en 1986, et ce qui a été dispersé dans la nature :
http://i.imgur.com/JnfoR.png

Hippopotame (./833) :
(putain les ukrainiens ils peuvent pas avoir des noms plus courts?)

C'est vrai que Fukushima c'est bien plus court

Ethaniel (./840) :
à part le fait que le « zz » de « pizza » se prononce « ts »

Ce n'est pas la peine de chercher à troller K², il n'est plus là ^^

Ponjour, je voudrais une piČa 4 fromaČ

Nil (./842) :

Hippopotame (./833) :
(putain les ukrainiens ils peuvent pas avoir des noms plus courts?)

C'est vrai que Fukushima c'est bien plus court

En plus, en français, ça donne « Île de la Bonne Fortune » (ouais, tu parles  !), c’est bien long !

Voire même Fukushima daiichi genshiryoku hatsudensho !

福島第一原子力発電所 vaut bien Чорнобильська атомна електростанція .

./846 > Hatésoué merushii jépasho.

http://tumourrasmoinsbete.blogspot.com/2011/04/sources-la-carte-est-tiree-du-terrible.html

lol

Ça n'a pas de rapport direct avec Fukushima, mais puisqu'on parle de nucléaire : http://ecologie.blog.lemonde.fr/2011/04/18/lespagne-possede-une-centrale-nucleaire-fantome/

Rapide analyse du traitement politique/journalistique des chiffres de la radioactivité : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/04/fukushima-29900-microsieverts-oui-mais-cest-quoi-un-sievert-.html La passage selon moi le plus important :

Donc, voici quelques informations complémentaires... et indispensables à la compréhension. 29.900 microsiverts sur un an, c'est aussi, 29,9 millisieverts ou 0,029 sievert. Argutie ? Non, faites l'expérience autour de vous, annoncez en sieverts ou en microsieverts et observez la réaction. Plus le nombre est élevé plus le sentiment de risque est fort, alors qu'il s'agit des mêmes valeurs.

Ce n'est pas un hasard si le graphique ci-contre, tiré du site de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire est en... millisieverts. C'est la bonne unité pour réfléchir aux faibles doses de radioactivité, celles qui sont de l'ordre de grandeur de la radioactivité naturelle et des expositions habituelles ou accidentelles pour la plupart à la radioactivité artificielle, fabriquée par l'homme.

(Les italiques sont de moi.)
Cela m’évoque bien sûr un passage de World War Z d’une aveuglante clairvoyance :

La peur, […], c’est la peur la plus précieuse matière première de l’univers. […] Allumez la télévision, qu’est-ce que vous voyez ? Des gens qui vendent leurs produits ? Non. Des gens qui vendent la peur que vous éprouvez à l’idée de ne pas les avoir. […] Peur de la vieillesse, peur de la solitude, peur de la pauvreté… La peur, c’est l’émotion la plus primitive qui soit. Primaire, presque. […] La peur fait vendre.

Oh, et ai-je évoqué la honteuse comparaison incomparable ?

la dose annuelle serait de 29 900 microsieverts par an ]…[ L'employé municipal leur propose de déplacer l'école, à vingt minutes, dans un lieu où la contamination est nettement plus faible, 1,5 microsievert par heure.

Mais comment peut-on oser comparer des µS/an et des µS/h pour dire qu’un lieu est moins dangereux qu’un autre ?
Qui est capable, de tête et en quelques secondes, de dire qu’une année vaut environ 8766 h et que 1.5*8766 est réellement inférieur à 29'900 ?
C’est effectivement le cas, mais le rapport n’est que de 2.27, je n’appelle pas ça « nettement plus faible »…
Le gars aurait proposé un lieu à 4 µS/h, ça aurait été pareil, tout baigne, c’est « nettement plus faible », 4 fait beaucoup moins peur que 29'900… alors que 4 µS/h > 29'900 µS/an !
Pitoyable, tout simplement pitoyable.

Tu découvres seulement maintenant la manipulation des chiffres pour faire peur?
C'est pareil quand tu fais une présentation devant tes chefs, il faut savoir tourner les chiffres et les unités à ton avantage.

Non non, je ne découvre pas : d’ailleurs, il y a 6 ans, après un cours de Physique Nucléaire (en 2A : tu y étais, squalyl  !), le prof’ m’avait parlé de ce même traitement des chiffres nucléaires en 86 où l’unité utilisée n’était pas la même en France et en Allemagne (le nombre 1000 fois inférieur en France « confirmant » l’arrêt du nuage à la frontière), tandis que parallèlement les anti-nucléaires utilisaient des unités microscopiques pour faire peur au citoyen avec des quantités énormes de zéros, oubliant de préciser que l’exposition au nuage ukrainien le temps de son passage en un point donné équivalait à seulement environ 3 ou 4 mois passés dans la région granitique bretonne (nombres restitués de mémoire, à vérifier).
Bref, rien de nouveau sous le soleil nucléaire .

ok Ethaniel, ca correspondait peut être à l'équivalent d'une radioactivité naturel sur 3 - 4 (ou X vu que tu n'es pas sur de ton chiffre) il n'empêche que le nuage a fait quand même beaucoup de mal(cancer de la thyroide en nette hausse depuis). Donc la c'est toi qui le compare à quelques chose de "minime" pour aider à affirmer ta position. Ça vaut pas mieux que tes journalistes.

la seule unité valable est le µDEB.

Les études existent qui montrent qu'il n'y a pas de lien entre Tchernobyl et les cancers de la thyroïde en France.

- Le nombre de cancers a commencé à augmenter vers 1975.
- La distribution géographique des cancers n'est pas corrélée à la dose délivrée par Tchernobyl.
- Les personnes atteintes en France étaient surtout des adultes en 1986, alors que les observations en Ukraine ont montré que les enfants sont les premières victimes de l'iode 131.
- De manière générale il y a une augmentation des cancers de la thyroïde partout dans le monde, antérieure à Tchernobyl et sans rapport avec le nuage. Peut être parce qu'on arrive mieux à détecter ce cancer.


Les conséquences de Tchernobyl en France sont nulles ou trop microscopiques pour être détectées.

Alors la tout de suite, parce que tu as dis que c'était nul, je te crois...

Bientôt tu vas me dire que dormir à côté d'un réacteur dans la cuve, ca ne fait strictement rien...

Autant je trouvais ton discours sur les retombées de Fukushima en France comme nul ou quasi, puisque dilué par milliard de milliard plein de vérité. Autant ton affirmation ci-dessus me parait quelque peu tiré par les cheveux.

manoloben (./858) :
Alors la tout de suite, parce que tu as dis que c'était nul, je te crois...

C'est pas moi qui l'ai inventé : les études le montrent.

Bientôt tu vas me dire que dormir à côté d'un réacteur dans la cuve, ca ne fait strictement rien...

démagogie.

Autant je trouvais ton discours sur les retombées de Fukushima en France comme nul ou quasi, puisque dilué par milliard de milliard plein de vérité. Autant ton affirmation ci-dessus me parait quelque peu tiré par les cheveux.

J'ai listé les quatre points qui montrent de façon simple qu'il n'y a aucun rapport avec Tchernobyl.

Ensuite il y a les études de santé publiques pour étayer tout ça.

(il va te répondre "complot" pour les études de santé publiques et il n'aura pas complètement tort vu que ce sont elles qui ont dit que les douaniers avaient arrêté le nuage à la frontière )

Il y a quelques années, quand les grandes affaires judiciaires avec les malades de la thyroïdes étaient lancées, les cancérologues s'étaient fendu d'un papier dans libé :

Cet appel lancé par des médecins est paru dans « Libération » du 19 novembre 2005.

C’est un besoin naturel des individus de trouver une explication simple et de bon sens, idéalement extérieure, aux maux qui les accablent. En matière de maladie thyroïdienne, Tchernobyl fournit le parfait alibi : « ce nuage radioactif venu de l’est n’a pas pu s’arrêter aux frontières ; il a fait là-bas des tas de victimes ; chez nous aussi, bien que les autorités le taisent, il y a des retombées dont parlent les journaux, la radio, la télévision, au point que des procès sont instruits ».

L’inquiétude est LÉGITIME, mais elle ne doit pas NUIRE à la santé des patients
- ni en les conduisant à exclure tout examen radiologique ou scintigraphique nécessaire
- ni en les conduisant à multiplier des examens coûteux inutiles.

OUI. il y a de plus en plus de pathologies thyroïdiennes en France, mais aussi aux USA, en Tasmanie etc.

OUI, l’incidence des cancers de la thyroïde est multipliée par 3
- mais depuis 1975
- mais sans accélération après 1986
- mais surtout avec des formes papillaires, les moins graves, au pronostic excellent (97 % de survie à 20 ans)

OUI, le nuage a bien traversé l’est de la France, le midi et la Corse
- et les autorités l’ont annoncé dès le 1er mai 1986
- mais, « l’arrêt à la frontière » est une surenchère journalistique

OUI, il arrivait d’Ukraine
- mais le vent avait dispersé les particules radioactives et elles avaient décru pendant les 2000 km du trajet d’un facteur de 50 000
- mais la quantité de radioactivité respirée par la population et déposée sur les sols était inférieure au seuil d’alerte de l’époque

OUI, l’anniversaire de Tchernobyl doit être célébré
- mais pas avec des promesses illusoires d’indemnisations injustifiées.

NON, il n’y a pas d’« effet Tchernobyl » en France
- ce sont des enfants qui ont été atteints en Ukraine, et la plupart des plaignants français étaient adultes en 1986
- les registres des cancers ont révélé une augmentation préférentielle de cas à l’ouest de la France, région la moins exposée aux retombées du nuage radioactif

L’augmentation mondiale des découvertes de cancers de la thyroïde résulte surtout des progrès de la médecine et du dépistage.

CES MALADES FRANÇAIS SONT LES OTAGES D’UN LOBBY ANTI-NUCLEAIRE ET JURIDICO-MEDICAL

Ce message émane de la filière de soins de la thyroïde, médecins hospitaliers, endocrinologues, chirurgiens, médecins généralistes (tous étrangers à l’industrie du nucléaire), qui doivent répondre sans fin à la question : « Docteur, est-ce Tchernobyl ? » sans grand résultat. Les malades récusent par avance nos propos objectifs et rassurants, convaincus par les discours répétés et médiatisés des adversaires du nucléaire.

Signatures des professeurs et docteurs : Ansquer. C Artus. JC Aubert. B Bardet. S Bedig. G Berriolo-Riedinger. A Bok. B Bourguet. P Brenot-Rossi. I Bussy. E Caraille. B Cavarec. M. Chauvot. P.Colas -Linhart. N.Courret. I Darcourt. J Dauge. MC Devaux. JY El -Etr. M. Esquerre. JP Fajon. O Giammarile. F Goulard. DM Grall. Y Gremillet. E Guillemard. S Hindié. E Le. Cloirec. J Legendre. S Liviu. D Lussato. D Marchandise. X Maszelin. P Maublant. J Morel. O Moretti. JLMundler.0 Pasquier. J Pelletier. JL Puech. B Rapin. JR Schvartz. C Segard. T Somma. C -Talbot. JN Toubert. ML Tubiana. M. Vitaux. F Wagner. A Walker. F

./855 > J’ai bien dit « à vérifier », peut-être mon prof a-t-il eu des mauvais chiffres (et en 86 j’étais un peu jeune pour penser à chercher les chiffres publiés).
Et je ne minimise pas, il est évident que prendre en quelques jours la dose de quelques mois fait plus de dégâts que cette même dose répartis, justement, sur ces quelques mois : il n’empêche que ce n’était pas non plus, comme voulaient le faire penser les anti-nucléaires, des doses valant plusieurs décennies/siècles d’irradiation naturelle, il faut savoir garder le sens de la mesure.

manoloben (./855) :
(cancer de la thyroide en nette hausse depuis)

Chiffres ?
Si ta « nette hausse » est aussi nette que la dose « nettement plus faible » de l’école 20 minutes plus loin, c’est-à-dire un coefficient inférieur à 3, laisse-moi roulez des yeux …

Je viens de les chercher, ces chiffres, et voici ce que ça donne (mes commentaires sont après les «  ») :

http://www.doctissimo.fr/html/dossiers/cancer-thyroide/articles/9609-cancer-thyroide-chiffres.htm

Chaque année, on dénombre près de 3 800 nouveaux cas de tumeurs de la thyroïde.

Le cancer de la thyroïde touche en moyenne 7,5 femmes pour 100 000 et 2,2 hommes pour 100 000. En comparaison, le cancer du sein frappe 110 femmes pour 100 000. Ces cancers sont donc relativement peu fréquents et ne représentent que 1,3 % de l’ensemble des tumeurs.

Mais depuis les années 1970, ils ne cessent d’augmenter en France et dans la plupart des pays occidentaux. Rappel : à moins que la centrale ukrainienne ait envoyé ses particules radioactives à une vitesse supérieure à celle de la lumière afin de les faire remonter dans le temps d’une quinzaine d’années, je doute de l’influence de Tchernobyl dès les années 70 .

La quantité tissu enlevée et analysée est plus importante, ce qui augmente également la probabilité de détecter des cancers ou des micro-cancers. Le registre de la région Rhône-Alpes témoigne de ces découvertes fortuites, qui représentent pas moins de 26 % des cancers de la thyroïde. Une partie de la « hausse du cancer » vient en réalité de l’amélioration du diagnostic.

L’hypothèse d’une augmentation de la radioactivité ambiante liée aux essais nucléaires atmosphérique n’est pas confirmée par les observations de l’Institut de Veille Sanitaire (InVS). Elle aurait dû être maximale sur les personnes nées pendant la période 1945-1965 (seule une exposition dans l’enfance provoque une augmentation du risque). Mais on n’observe aucun pic d’évolution mais plutôt une augmentation régulière du risque ; L’augmentation régulière est incompatible avec un événement ponctuel, genre, au hasard, 1986.
De même, la responsabilité de l’accident de Tchernobyl est écartée par l’étude des chercheurs de l’InVS : "Les tendances de l’incidence ne présentent pas d’accélération après 1986, et les incidences les plus fortes sont plutôt observées dans les départements de l’Ouest de la France, départements moins exposés au nuage radioactif que ceux de la partie Est". Notons cependant que l’influence sur des individus exposés pendant leur enfance est actuellement l’objet d’une étude en cours de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm).

http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag_2003/sem01/mag0425/sa_6706_thyroide_tchernobyl_consequences_02.htm (autre page du même dossier)

L’augmentation régulière du nombre de cancers de la thyroïde est observée en France depuis 1975, soit bien avant l’accident de Tchernobyl et ne peut lui être attribuée car elle est constatée dans des zones non touchées par le nuage radioactif. Pour souligner ce phénomène, le communiqué de l’InVS souligne que "les taux de cancers de la thyroïde les plus élevés sont observés par les registres de surveillance des cancers situés dans les départements de l’Ouest (Calvados) et du Sud-ouest (Tarn, département français qui a connu la plus forte augmentation du cancer de la thyroïde entre 1982 et 2001).

Des taux parmi les plus bas sont retrouvés dans les départements d’Alsace". Ces taux ne sont pas proportionnels à la contamination et touchent essentiellement les adultes, pourtant moins sensibles aux rayonnements ionisants que les enfants.

En conclusion, les spécialistes français du nucléaire et de l’épidémiologie estiment que l’accroissement du nombre de cancers de la thyroïde est le résultat d’une "amélioration des pratiques diagnostiques (meilleur diagnostic avec l’essor de l’échographie, changement de la prise en charge chirurgicale…) amenant à découvrir de nombreuses formes asymptomatiques ignorées auparavant". Une thèse déjà évoquée en 2003 par l’Institut de Veille sanitaire (InVS).

Les résultats préliminaires présentés par l’InVS reconnaissent que la variation du taux de cancers chez l’enfant est difficilement quantifiable, tant le nombre de cas est faible. "Bien que non significative, une surincidence des cancers thyroïdiens est notée chez les 0 - 19 ans dans les régions situées à l’Est de la France. Dans l’Est, le taux d’incidence est de 6,3 par million d’enfants, variant de 5,0 à 7,6 (intervalle de confiance à 95 %). Dans l’Ouest, ce taux est de 4,7 par million, variant de 3,9 à 5,53. (…) Ces résultats seront à réexaminer à la lumière des résultats de l’étude cas-témoins sur les facteurs de risque des cancers thyroïdiens, actuellement en cours dans l’Est de la France". 6.3 cas par million sous le nuage au lieu de 4.7 cas par million hors nuage (taux naturel, donc), avec en outre les plages statistiques se recouvrant tellement il y a peu de cas à étudier^(*), ça ne fait donc que 34% d’augmentation ! +34%, ×1.34 sur quelques dizaines de cas, c’est ça, une « nette hausse » ?

(*) Vu que l’intervalle de confiance est donné, j’ai pu recalculer le nombre de cas relevé : environ 90 cas (au lieu d’environ 68 cas attendus, soit apparemment 22 cas supplémentaires) sur 14.32 millions dans l’Est, environ 129 cas sur 27.27 millions dans l’Ouest, ce qui colle avec les chiffres du paragraphe 4.2.2 de ce rapport ; je confirme donc les quelques dizaines de cas servant à cette statistique.
Désolé, mais il n’y a rien de net, rien.

(Méga-cross avec les posts ./856 et suivants, je lirai plus tard, j’ai faim !)
(Edit: smiley inopiné retiré.)

c'est intéressant vos échanges, mais va faire croire ça à quelqu'un convaincu que c'est a cause de tchernobyl.

je suis pas la pour troller les gars

Je dis juste que nier l'impacte de Tchernobyl c'est fort de café. Après c'est peut être vrai(au vu de vos explications, on ne trouve pas de corrélation - le problème c'est que j'ai pas le temps de trouver de contre explications, bon en même temps y'en a peut être pas!), mais pourquoi ça fait 25 ans que l'on en fait un foin?

(on va me dire les anti-nucléaire sont la cause!)

Qui a nié l'impact de Tchernobyl ?

Après lecture des posts en retard, et comme je m’y attendais, Hippo’ a déjà dit la même chose que moi, en plus clair …
Il manque juste les valeurs statistiques, ben alors, il fait quoi le matheux  ?

manoloben (./864) :
je suis pas la pour troller les gars

Non mais en fait je te remercie, ça m’a permis d’aller chercher les chiffres, de faire quelques calculs dessus, et de confirmer numériquement ce que je supposais auparavant : sur un échantillon de 14.32 millions d’enfants nés à partir de 1986, seuls 22 cas environ sont statistiquement (à 95% d’intervalle de confiance) imputables à Tchernobyl.

manoloben (./864) :
Je dis juste que nier l'impacte de Tchernobyl c'est fort de café.

Nier totalement, non, mais avec environ 22 cas sur 14.32 millions en 20 ans, présenter Tchernobyl comme la cause des 3'800 nouveaux cas de cancer de la thyroïde par an (non, même les extrémistes anti-nucléaires ne vont pas jusque là, mais presque), ça, c’est fort de café.

Après c'est peut être vrai(au vu de vos explications, on ne trouve pas de corrélation - le problème c'est que j'ai pas le temps de trouver de contre explications, bon en même temps y'en a peut être pas!)

Libre à toi de mettre en doute les mesures effectuées (après tout, les personnes qui font les relevés sont humaines et sont susceptibles d’erreurs ou d’oublis dans les déclarations de cas détectés), mais faute de mieux, je fais confiance au système médical pour la récupération de ces données.

mais pourquoi ça fait 25 ans que l'on en fait un foin?

Parce que la peur fait vendre ?

(on va me dire les anti-nucléaire sont la cause!)

Exact.
Je ne nie pas que, dans la base de ce mouvement, les gens sont de bonne foi et croient réellement à ce qu’ils disent, sans rien retirer d’autre que le sentiment de contribuer à un monde meilleur, mais dans les hautes sphères de ce mouvement, il est certain que ceux qui manipulent la base ont quelque chose à y gagner en vendant cette peur qu’ils amplifient outre mesure (des postes politiques, par exemple ?)

Ethaniel (./866) :
sur un échantillon de 14.32 millions d'enfants nés à partir de 1986, seuls 22 cas environ sont statistiquement (à 95% d'intervalle de confiance) imputables à Tchernobyl.

Comment le calcul est fait ?


Edit : Je veux dire, c'est une application du modèle linéaire sans seuil (qui est reconnu comme faux) ou autre chose?

manoloben (./864) :
mais pourquoi ça fait 25 ans que l'on en fait un foin?
(on va me dire les anti-nucléaire sont la cause!)

nan les médias aussi kiffent les délires alarmistes, les supercatastrophes ettout ettout

Sion ça fait 25 ans que l'on sait que ça a eu une incidence nulle ou quasi-nulle en France ( après les dégâts dans la région de Tchernobyl c'est une autre histoire... )

Hippo’ > Je me suis basé sur : « Dans l’Est, le taux d’incidence est de 6,3 par million d’enfants, variant de 5,0 à 7,6 (intervalle de confiance à 95 %). Dans l’Ouest, ce taux est de 4,7 par million, variant de 3,9 à 5,53. »
Après, je ne t’apprendrai pas que 95% d’I.C. correspondent à ±1.96 sigma, que sigma=sqrt(Np) lorsque p<<1 (c’est le cas ici), et que ça me permet donc de calculer Np et N respectivement pour l’Est (avec nuage) et l’Ouest (sans nuage), cf. ./862 juste sous le texte cité.
Plusieurs points sont à noter :
• le « 5,53 » m’étonne, pourquoi 3 chiffres significatifs ici ? erreur de typo ? ;
• les valeurs n’ont que 2 chiffres significatifs, d’où de grosses incertitudes sur Np et N (flemme de refaire tous les calculs en appliquant ±0.05 sur les valeurs à 1 chiffre derrière la virgule), je devrais donc plutôt dire « 20 à 25 cas sur une quinzaine de millions d’enfants » pour être large ;
• il serait plus simple et exact de prendre directement les valeurs relevées, une lecture hyper rapide du rapport (lien à la fin de ./862) me laisse penser que c’est au paragraphe 4.2.2, mais là je suis trop juste en temps pour le lire attentivement.