90

On cite ses sources quand on donne des chiffres. Et beaucoup de francais refusent aussi le métissage.

Tu trouveras ces sources [url=http://www.fr.jpost.com/bin/en.jsp?enDispWho=Nouvelles^l4721&enPage=ArticlePage&enDisplay=view&enDispWhat=object&enVersion=0&enZone=Nouvelles]ici[/url].
D'autre part, une étude récente sur le racisme en France peut être trouvée ici.
Mais là je ne pratique pas la langue de bois, j'expose des faits. Qu'Arafat ait soutenu l'invasion du Koweit ou été à l'origine d'attentats n'est pas un secret.

En dehors du fait que tu déformes constamment les faits, sans même t'en rendre compte probablement (par exemple, passer de "soutien à l'Irak" à "soutien à l'invasion du Koweit"), tu n'apprends rien à personne et tu ne fais qu'invoquer des réflexes pavloviens - irak, terrorisme - sans rien comprendre à rien.
Non, par la guerre entretenue par Arafat qui bien évidemment destabilise l'économie israelienne

Plus c'est gros (par exemple, inverser les rôles), plus ça passe?



Je laisse le reste de ton vomi, il est plus intéressant de répondre aux autres.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

91

squalyl^2
:
Parfaitement faux mais repondant au fantasme commun.

Personnellement j'ai plus tendance à croire ce que dit veRo que toi, mais bon, si tu en es persuadé, hein... hehe

c'est pas un fantasme ce qu'elle dit, c'est vrai.

Crois qui tu veux, ca n'empechera pas les choses d'être ceux qu'elles sont. Moi dans mes études j'ai l'occasion de pouvoir savoir pas mal de choses sur ce conflit. on est dans un discussion un tant soi peu argumenté alors propose des posts plus consistants dans le fond. là tu t'attaque à la personne (j'attend la bonne blague "attaque personnelle"). Attaque toi a mes arguments plutot, c'est comme ca qu'on débat.
Là on a une affirmation tout seule qui traine. Si ce qu'elle dit est vrai alors demontre le. Moi j'ai argumenté histoire à l'appui.
stab me with your four inches of victimhood

92

Mais là je ne pratique pas la langue de bois, j'expose des faits. Qu'Arafat ait soutenu l'invasion du Koweit ou été à l'origine d'attentats n'est pas un secret.
En dehors du fait que tu déformes constamment les faits, sans même t'en rendre compte probablement (par exemple, passer de "soutien à l'Irak" à "soutien à l'invasion du Koweit"), tu n'apprends rien à personne et tu ne fais qu'invoquer des réflexes pavloviens - irak, terrorisme - sans rien comprendre à rien.

Je ne déforme rien. Arafat à soutenu l'Irak lors de l'invasion du Koweit, ca revient tout à fait soutenir l'invasion. Mes études me donnent l'occasion de me pencher vraiment sur le problème du proche orient. Je dis que Arafat a été un terroriste, a soutenu le terrorisme et a ce titre il ne mérite pas son prix nobel (qu'il partage d'ailleurs avec 2 israeliens).
Non, par la guerre entretenue par Arafat qui bien évidemment destabilise l'économie israelienne
Plus c'est gros (par exemple, inverser les rôles), plus ça passe?

Tu sais qui tu paraphrase ?


Je laisse le reste de ton vomi, il est plus intéressant de répondre aux autres.

Quand tu ne sais pas (ou tu ne peux pas répondre) tu t'en sort comme ca ? Je dois prendre ca pour un aveux de défaite ?
stab me with your four inches of victimhood

93

golstein :
Parfaitement faux mais repondant au fantasme commun. Il y avait un etat palestinien de prévu dès le début (1949), avec des territoires non israeliens. Mais lors de la première guerre israelo arabe, les pays arabes ont envahi les territoires destinés à l'état palestinien (notamment l'Egypte avec Gaza et la Jordanie avec la Cisjordanie). Ces territoires ne sont devenus israeliens qu'après la guerre des 6 jours. A la base ce sont les Etats arabes qui ont spoliés les palestiniens

Le "début", hélas, ce n'est pas en 1949. Tu l'ignores peut être, mais l'histoire du sionisme remonte à Herzl, au XIXième siècle, et les tensions causées de cette idéologie n'ont pas attendu la seconde guerre mondiale pour apparaître.
Ganhi, par exemple, a écrit quelques mots sur ce problème.

Quant aux inconséquences des puissances coloniales après la guerre, il est reconnu par tous et tout le monde qu'elles ont joué un grand rôle dans l'enracinement du conflit.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

94


faire des mouvements "terroristes" des partenaires, les normaliser.

il ne manquait plus qu'a légaliser le terrorisme.. tu ne veut pas les sponsoriser non plus ?confus

je suis d'accord qu'il faut avoir un moyen de comunication avec eux, mais tu ne peut pas "normaliser" des organisations terroristes comme sa, encor essayer de discuter avec une "branche légale", je veut bien, mais les "normaliser directement", heu...

Pour ce qui est de la fragmentation de la société Israëliene, oui, c'est un cas unique au monde (commme le sont d'ailleur la plupart des pays: unique, c'est ce que certains ne veulent pas comprendre..), mais il y a d'autres pays très divisé aussi (biensure, pas de la même manière )

[Edit: fr]
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

95

gol> je n'ai même pas envie de te répondre.

96

Le "début", hélas, ce n'est pas en 1949. Tu l'ignores peut être, mais l'histoire du sionisme remonte à Herzl, au XIXième siècle, et les tensions causées de cette idéologie n'ont pas attendu la seconde guerre mondiale pour apparaître.
Ganhi, par exemple, a écrit quelques mots sur ce problème.

Non le problème n'est pas le sionisme ici (je te rassure j'ai une bonne culture et je connais très bien mon sujet) mais le rapport Israel Palestine qui ne commence qu'en 1949. Si on veux chipoter on peut définir comme point de départ la déclaration Balfour 30 ans auparavent.
Quant aux inconséquences des puissances coloniales après la guerre, il est reconnu par tous et tout le monde qu'elles ont joué un grand rôle dans l'enracinement du conflit.

Oui les grandes puissances ont laissé au début les choses s'envenimer mais Arafat (puisque c'est de lui qu'on parle) a usé du terrorisme. C'est aussi simple. C'est un terroriste. Dis moi que Arafat n'a jamais fait usage du terrorisme comme ca tous verront qui tu es.
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97

squalyl^2 :
gol> je n'ai même pas envie de te répondre.


squ> parce que tu n'as rien a répondre.
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98

si, mais je réponds pas à la provocation, et puis j'ai pas non plus envie de me fritter avec toi, surtt dans ce topic, on est HS.

99

squalyl^2 :
si, mais je réponds pas à la provocation, et puis j'ai pas non plus envie de me fritter avec toi, surtt dans ce topic, on est HS.


Alors pourquoi tu as posté pour rien "c'est pas un fantasme ce qu'elle dit, c'est vrai. " Faut argumenter ou se taire.
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100

golstein
: Je ne déforme rien. Arafat à soutenu l'Irak lors de l'invasion du Koweit, ca revient tout à fait soutenir l'invasion.

C'est bien de la politique que tu veux faire?
Mes études me donnent l'occasion de me pencher vraiment sur le problème du proche orient.

Tu devrais approfondir tes études.
Je dis que Arafat a été un terroriste, a soutenu le terrorisme et a ce titre il ne mérite pas son prix nobel (qu'il partage d'ailleurs avec 2 israeliens).

Il n'y a pas de logique, pas de morale et pas de consistence dans ce que tu dis.
Tu n'es qu'un robot qui émet les derniers mèmes à la mode.
Tu sais qui tu paraphrase ?

Tiens, épatant, pour une fois tu es capable de reconnaître une citation? Bravo! (même si la phrase est assez connue)
Quand tu ne sais pas (ou tu ne peux pas répondre) tu t'en sort comme ca ? Je dois prendre ca pour un aveux de défaite ?

Essaie simplement de prendre conscience de ce que tu écris.

On y trouve simplement :

- de l'ironie qui tombe à plat (" Sans doute, ne plus avoir d'attentat dans les bus rendrait la vie bien monotone.")

- de l'aggressivité gratuite (" Tu vie en Israel pour etre aussi peremptoire ?")

- des arguments d'autorité, des relativisations d'autorité ("Il y a des extrèmes partout, le tout c'est de les gérer.", " Une immigration nombreuse suscite dans toutes les sociétés et en tout temps de l'hostilité.")

- des mensonges style la paille et la poutre ("Non, par la guerre entretenue par Arafat qui bien évidemment destabilise l'économie israelienne")


Il n'y a rien à répondre à ça.
Rends toi juste compte que tu n'exposes pas des arguments. Tu exposes simplement de manière provocante et aggressive ta position.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

101

C'est bien de la politique que tu veux faire?

Sciences Po != politique mais pourquoi pas.
Tu devrais approfondir tes études.

Sciences Po manque de sérieux, c'est bien connu.

Il n'y a pas de logique, pas de morale et pas de consistence dans ce que tu dis. Tu n'es qu'un robot qui émet les derniers mèmes à la mode.


De logique ? je te raconte l'Histoire. De morale ? Va lire Le Prince ca te fera du bien.

Tiens, épatant, pour une fois tu es capable de reconnaître une citation? Bravo! (même si la phrase est assez connue)

Tu me prend pour quoi? Tu es qui pour dire ca ? Attaque toi a mes arguments, pas à moi.

Essaie simplement de prendre conscience de ce que tu écris.

Je sais ce que je fait, je te rassure.

Il n'y a rien à répondre à ça. Rends toi juste compte que tu n'exposes pas des arguments. Tu exposes simplement de manière provocante et aggressive ta position.

Ben tient. Ton pro palestinienisme a outrance me fait bien rire.
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102


Tu n'es qu'un robot qui émet les derniers mèmes à la mode.


A mon humble avis, la "mode" actuel, surtout chez les jeunes,est plus d'être socialiste et libertaire, pro-arabe et anti-bush.
Enfin, c'est come sa que je le perçoit..

[Edit: Fr]
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

103

sous-entendu, ton pro-israélisme plus qu'outrancier n'est pas ridicule, lui ?
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

104

J'ai peut-etre mal compris les explications d'aujourd'hui, mais pour moi le conflit pourrait être encore + vieux ke tu ne le dis hippopotamu.

ce ke g compris (corrigez moi si je me trompe) :
l'ensemble des juifs a toujours ete disséminé partout sur la planete et ce depuis les grecs de l'antiquité. Au 7eme siecle apres JC, les musulmans (donc les palestiniens actuels) se sont installé en israel et y ont vecu depuis ou tout du moins jusk'a la guerre de 45.

Avant le 7eme siecle, les juifs ont deja fait un passage sur la terre promise mais n'y sont pas resté pour je ne sais plus kelle raison. Ce n'est quand 1945, apres le génocide des juifs par les nazis que la communauté internationale a voulu "consoler" les juifs en leur donnant leur Terre promise en demandant gentillement aux Palestiniens dont Arafat de se pousser pour leur faire de la place.

Si j'ai bien compris, les juifs intégristes actuelles sont des squatteurs depuis 1945 alors ke les musulmans (à l'époque laique et pas intégriste) vivaient paisiblement depuis + de 1000 ans. Si tel est le cas, je peux comprendre la résistance d'Arafat et de son peuple face a une telle intrusion (meme si je veux pas dire kil faut jeter les juifs hein ... me faites pas dire ce ke je dis pas smile )
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. [Euclide]
Les grecs anciens connaissaient déjà les trolls ! %)

Retrouver aussi mon blog par là ;)

105


en israel


En palestine, oui. (Israël n'existait pas à l'époque tongue )

la communauté internationale a voulu "consoler" les juifs


Elle a surtout essayer de trouver un moyen pour que "sa" ne se reproduise pas. (en gros, un état Juif à les moyens de défendre les intérets juifs, donc de protéger les juifs du monde entier, etc..)

Déja, c'est discutable (mais compréhensible), mais alors le lieu chosi l'est encor plus..

[edit: 2ém remarque, pour ne pas flooder tongue ]
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

106

verytourist
: il ne manquait plus qu'a légaliser le terrorisme.. tu ne veut pas les sponsoriser non plus ?

Je refuse de faire du concept de terrorisme le concept central, c'est aussi simple que ça. La vision "terroriste" est une erreur.

Le Hamas, par exemple, est un mouvement religieux, une organisation de charité, une organisation politique et une organisation de tueurs sanglants. C'est tout celà à la fois, un ensemble à considérer pour lui même, qu'il est impossible d'envisager sans simplifier à outrance si on range ça tout simplement sous une étiquette "terroriste".

Le Hamas est un mouvement extrémiste beaucoup plus haissable que l'OLP, un mouvement qui, par exemple, veut en l'état actuel des choses rejeter les juifs à la mer. Mais si le Hamas devient le premier parti palestinien après la disparation d'Arafat, c'est vers lui qu'il faudra se tourner, malheureusement. Realpolitik avant tout. L'appellation "terroriste" n'est qu'un moyen d'inclure ou d'exclure les groupes avec qui on veut travailler, de façon convaincante pour les publics occidentaux.

En principe, heureusement, l'exercice du pouvoir normalise un peu.
je suis d'accord qu'il faut avoir un moyen de comunication avec eux, mais tu ne peut pas "normaliser" des organisations terroristes comme sa, encor essayer de discuter avec une "branche légale", je veut bien, mais les "normaliser directement", heu...

Oui, certes.
Je comprends tes craintes et en fait je les partage.
Pour ce qui est de la fragmentation de la société Israëliene, oui, c'est un cas unique au monde (commme le sont d'ailleur la plupart des pays: unique, c'est ce que certains ne veulent pas comprendre..), mais il y a d'autres pays très divisé aussi (biensure, pas de la même manière )

En attendant, c'est d'Israel qu'il est question.
Pas la peine de s'enfuir comme ça, il faut bien admettre les particularités qui existent pour se faire une bonne idée des problèmes qu'elles engendrent.
Les droits inaliénables du troll :
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2) le droit d'être péremptoire
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4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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pfouuu c'est trop long.. je lirais un jour ou je serait en etat

pour ceux que ça insteresse ya la 6 qui parle de ce sujet actuellement...
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

108


En attendant, c'est d'Israel qu'il est question.

Certes, je répondait juste à une de tes réponse sur une de mes affirmations. ( que ce n'était pas forcément la société la plus divisé au monde )

PS: édit du ./105 , je ne voulait pas flooder.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

109

golstein
: (je te rassure j'ai une bonne culture et je connais très bien mon sujet)

Ouf, me voilà rassuré, monsieur grandes chevilles.
Au cas où tu serais un peu inquiet, c'est pareil pour moi.
Non le problème n'est pas le sionisme ici mais le rapport Israel Palestine qui ne commence qu'en 1949.

Si.
Non.
Si.
Non.
...
Si on veux chipoter on peut définir comme point de départ la déclaration Balfour 30 ans auparavent.

Bon, et bien voilà déjà un point de départ plus crédible.
Ca a en effet été un grand déclencheur des tensions qui ont suivi et qui ont trainé toute l'entre-deux-guerres, annonçant ce qui allait se passer après...
Avec la monté du nazisme bien sûr.
Arafat (puisque c'est de lui qu'on parle) a usé du terrorisme. C'est aussi simple. C'est un terroriste. Dis moi que Arafat n'a jamais fait usage du terrorisme comme ca tous verront qui tu es.

Moi, qui je suis? Je suis un nazi membre de la LCR et d'ATTAC, désespérément terroriste, pétri d'antisémitisme, de racisme, antiaméricain à souhait et admirateur déçu de Saddam Hussein.

Savais tu qu'il y a un siècle, le monde vivait dans la hantise du "terrorisme anarchiste"? Qui se souvient de cet affreux péril, aujourd'hui? Utiliser un mot-symbole abstrait et simple, synonyme de "mal" et chargé de toute l'aversion possible, pour ensuite le coller habilement à un ennemi réel et complexe, c'est la B-A-BA de la rhétorique imbécile, que tu utilises ici.

Que la lutte de l'OLP contre le gouvernement israelien se soit faite avec des attentats, c'est une évidence. Qui n'enlève ni ne rajoute rien à ce que j'ai dit.
golstein
: Faut argumenter ou se taire.

Parfois tu ne dis pas que des bêtises, heureusement.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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l'ensemble des juifs a toujours ete disséminé partout sur la planete et ce depuis les grecs de l'antiquité.
Non, c'est sous les Romains qu'ils sont partis, au deuxième siècle après JC (ben oui, à l'époque de JC, ils étaient encore là-bas hehe) (et puis c'est pas vraiment partout sur la planète wink)
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verytourist :
A mon humble avis, la "mode" actuel, surtout chez les jeunes,est plus d'être socialiste et libertaire, pro-arabe et anti-bush. Enfin, c'est come sa que je le perçoit..

C'est vrai, mais à mon avis ce n'est pas une position de "jeunes" ni une "mode", mais plutôt la conception qui est développée naturellement en Europe par la majorité. (Cf ce sondage européen, il y a quelque temps, qui avait fait scandale - pourquoi, d'ailleurs?!)

En ce qui concerne le reste... Ma foi, je ne suis pas socialiste (enfin, dans quel sens?... je ne suis pas socialiste au sens du PS, et pas non plus au sens du PC).
Libertaire, non. (Mais là encore, qu'est ce que ça veut dire, libertaire? Je suis toujours un peu indifférent aux revendications "sociétales".. Pas par hostilité, plutôt parce que j'ai tendance à laisser ça à d'autres)
Pro-arabe? J'aime toutes les Nations... J'ai de la sympathie envers les arabes et leurs problèmes. Donc oui, si tu veux.
Anti-Bush, certes, bien que je ne pense pas beaucoup me focaliser sur ce personnage par rapport à la plupart des gens.

Enfin bon peu importe.
Sciences Po manque de sérieux, c'est bien connu.

OH MON DIEUUUUU, un élève de zenzenSciences Pozenzen

C'est bien, petit scarabée, c'est bien.
De morale ? Va lire Le Prince ca te fera du bien.

C'est déjà fait hehe
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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En ce qui concerne le reste... Ma foi, je [...]


je ne te visait pas personellement, mais c'est vrai que tu est (ou à l'aire)en accord sur pas mal de ces points. Mais je ne te visait pas du tout personnelement, juste pour réagir à une de tes phrases qui ne m'avait pas parru très juste (celle ou tu accusait Golstein d'être un robot à la mode tongue)
Puis, tes idées sont les tiennes, mais au moins tu les défend et sait les soutenir en argumentant, c'est le principale, le probléme dans ces "modes", à mon sens, et que beaucoup de jeunes ne réfléchissent pas du tout à ce genre de sujett (et ne s'y intéressent pas non plus il faut dire, donc disent avoir un avis sur des chose dont ils ne conaissent rien), mais réagissent par quasi-formatage, solution simple pour ne pas avoir à y réfléchir, de plus tu passe pour quelqun de "sympas" aux yeux de la mlajorité, donc oui, pour certains, c'est asser domage, et sa peut poser problème. Et c'est un probléme asseez grave, même..

[Edit: Fr + 2 mots tongue ]
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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veRo > je en sais pas ce que ça vaut mais j'ai trouvé ça happy : http://www.ksurf.net/~biladi/histoire.html
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veRo
: J'ai peut-etre mal compris les explications d'aujourd'hui, mais pour moi le conflit pourrait être encore + vieux ke tu ne le dis hippopotamu.

Disons qu'il y a toujours eu dans la culture juive un souvenir de la Palestine ancienne ("L'année prochaine à Jerusalem").
Néanmoins, ce lien affectif était essentiellement symbolique. Quand les juifs ont été expulsés d'Espagne, par exemple, ils ont été accueillis par les arabes du Maghreb, il n'y a pas eu du tout de volonté de s'installer en Palestine.
Parallèlement à ça, il y a eu depuis très longtemps un foyer de population juive en Palestine.


Le départ de la question israelienne moderne est bien la théorisation du sionisme par l'intellectuel juif européen Herzl, notamment avec son ouvrage L'Etat juif et l'organisation des premiers congrès sionistes.
A l'époque, l'Europe était en pleine utopie coloniale, et le sionisme était bâti sur ce modèle de pionniers qui apportent la civilisation occidentale dans un pays barbare. Les organisation sionistes organisent des achats de terre en palestine et des départs de juifs.

En fait, jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale, les sionistes étaient très minoritaires parmi les juifs (plaisanterie juive de l'époque : Un sioniste est un juif qui vole l'argent d'un autre juif pour permettre à un troisième juif d'émigrer).

La déclaration Balfour à la fin de la grande guerre (qui affirme que l'Angleterre est favorable à un foyer national juif en palestine) donne un coup d'accélérateur et aggrave les tensions, en même temps que commencent à agir des factions juives ~terroristes~, comme l'Irgoun, dirigée par Jabotinsky, grand admirateur de Mussolini...
Ce n'est quand 1945, apres le génocide des juifs par les nazis que la communauté internationale a voulu "consoler" les juifs en leur donnant leur Terre promise

Ben voilà, après le choc de la guerre, c'était un moyen de se racheter une bonne conscience, et d'autre part les juifs survivant ressentaient vraiment le besoin d'un état protecteur. Seulement il n'a pas vraiment été tenu compte de l'atmosphère qui existait en palestine.

Il semble que les arabes palestiniens (en majorité, bien sur il y avait des extrémistes) étaient prêts à accueillir des juifs, ce qui était inconcevable pour eux, c'est la création d'un état ethnique juif sur leurs terres, ce qui est bien concevable... (Imaginons qu'on fasse de la région Rhônes Alpes un état arabe... :/)

C'est à la proclamation de l'état d'Israel que les pays arabes ont déclenché la guerre ouverte.
en demandant gentillement aux Palestiniens de se pousser pour leur faire de la place.

L'épuration ethnique a été obtenue par la terreur, et notamment par le massacre de Deir Yassin, qui a poussé 90% de la population arabe à fuir...



Enfin tout celà n'est pas simple à résoudre....

[Edit: 112> Ah ben voilà... moi qui me fatigue pour rien hehe]
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2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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verytourist
: juste pour réagir à une de tes phrases qui ne m'avait pas parru très juste (celle ou tu accusait Golstein d'être un robot à la mode

Amha il récite les mèmes à la mode (c'est à dire, par exemple, le terrorisme) sans réflexion.
le probléme dans ces "modes", à mon sens, et que beaucoup de jeunes ne réfléchissent pas du tout à ce genre de sujett (et ne s'y intéressent pas non plus il faut dire, donc disent avoir un avis sur des chose dont ils ne conaissent rien), mais réagissent par quasi-formatage, solution simple pour ne pas avoir à y réfléchir, de plus tu passe pour quelqun de "sympas" aux yeux de la mlajorité, donc oui, pour certains, c'est asser domage, et sa peut poser problème.

Je suis d'accord.
Celà dit, le problème est à peu près le même pour des opinions opposées, et tant qu'à faire je préfère que cette vision soit la plus fréquemment adoptée, plutôt que la vision qui s'est imposée aux Etats Unis...

Et c'est la même chose pour des sujets comme le président Bush..
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

116


Je en sais pas ce que ça vaut mais j'ai trouvé ça : http://www.ksurf.net/~biladi/histoire.html


Sa ne m'a pas l'aire très objectif cheeky (enfin, je n'ai lu qu'un bout -sur le guerre du Liban- (pour prendre quelque chose que je conait un peu ) )
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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ça existe, l'objectivité en Histoire ? confus
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ça fait des bouquins entiers ce sujet, on a pas fini smile

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En passant, je tiens à soulever un problème qui me dérange énormément. A l'heure actuelle, je n'arrive pas à aborder le problème du conflit israélo-palestinien avec mes amis juifs (pourtant très modérés). Dès que j'essaye de présenter mon opinion, j'ai toujours l'impression de devnir antisémite à ses yeux (alors que la seule chose que je veux, c'est approfondir mes connaissances et surtout savoir ce qu'en dit la communauté juive française (et non pas ses représentants religieux). Mais c'est impossible. Il y a un amalgame énorme entre critique du gouvernement d'Israël et antisémitisme que je trouve déplorable.

J'en profite pour dire que dans ma voiture, j'ai programmé une radio juive et une radio arabe (deux radios locales lyonnaises). Ce qui est flagrant c'est que les deux sont d'accord sur les points généraux (attentas, condamnations, idéaux...). C'est dans le choix des mots que tout se joue et l'ordonnancement des sujets dans le journal. Il est effrayant de voir à quel point la même nouvelle, présentée dans une optique a priori similaire, a un impact différent sur l'inconscient. Et là, je peux comprendre l'attitude des juifs français, mais aussi l'attitude des arabes français (que ça soit les uns ou les autres, ils sont encore fortement ancrés culturellement dans leur "civilisation" et baignent dans une athmosphère sans beaucoup de recul.

Hop, pour enrevenir au mot terroriste : pendant la seconde guerre mondiale, comment étaient appelés les résistants par les Allemands ? Comment les américains présentent les divers groupuscules Irakiens qui leur font la guerre ? [Attention, je ne veux pas qu'on pense que je compare les Israëliens à des Nazis. Je mets juste en parallèle des situations d'occupation ou apparentées].

Hippo > En fait, je suis assez d'accord avec toi au niveau terrorisme (sauf que je te trouve trop tranché, mais c'est pas nouveau... tu ressembles beaucoup à mon frangin, et c'est à la fois une critique et un compliment). Là où tu dis que les réactions des terroristes sont normales pour un peuple opprimé, j'emploierais plutôt le mot "comprehensible". Pour moi, le terrorisme NE PEUT PAS être normal. Il est comprehensible. C'est tout.
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Bon comme godzil, c'est long, j'ai eu du mal à lire la page 4, à vrai dire j'ai pas fini. Juste deux ou trois remarques :
Quel autre état est constitué en quasi totalité par une immigration qui date de moins de 50 ans, et originaire des quatre coins du monde?


Le Vatican est un état à part entière, est plus petit que Israel. Pour l'immigration qui date de moins de 50 ans, allez, je concède, la moyenne d'âge des prêtres n'est pas forcément la plus basse dans une population donnée, et ils sont souvent prêtres depuis bien longtemps smile Mais il y a des prêtres (on va dire des... ambassadeurs pour garder l'analogie) aux 4 coins du monde grin

Voilà ça c'était pour chipoter.

Ensuite :
pencil hippo et veRo

Puis :
Pour le conseil de livre pour apprendre un peu la morale, je n'aurai pas cité "Le Prince", mais presque le même titre : "Le petit prince". C'est simple, à la portée de tous, et je pense que y'a plus de contenu là dedans que dans pas mal d'autres oeuvres smile (note : j'ai pas lu "Le prince")

Enfin :
Je rappelle que l'on parle ici d'une personne, mettons qu'elle soit décédée. Je pense qu'elle a droit à une sépulture, comme toute personne croyante (dont la religion a un rapport avec les morts patatipatata, on se comprend). Je pense également, mais j'ai peut etre une vision simpliste des choses, que finalement, l'emplacement n'importe pas forcément. Ensuite, on va dire que par "tradition" ou mettons par "loi morale", on essaye dans la mesure du possible de réaliser les voeux de la personne nouvellement décédée concernant un certain nombre de points (héritage... *lieu de repos* etc.)

Pour ce qui est de ma position sur le conflit, je n'en ai pas, je suis ni pro-l'un, ni pro-l'autre. Pourtant, je garde à l'esprit que celui qui colonise l'autre, c'est Israel avant toute chose. Maintenant, est-ce bien, est-ce mal, ça, j'ai pas envie d'écrire un roman smile
Je garde également à l'esprit que l'un a toujours eu l'appui des pays proposant les feuilles de route et les plans de paix... dans sa poche, et que l'autre n'a eu de cesse de concéder, je comprend que parfois, il est bon de savoir dire non.

Prenons une comparaison foireuse : les européens qui sont venus en amerique du nord, ce sont installé chez les autres, bon, y'avait de la place, certes, mais tout de même chez les autres, qui ont toléré jusqu'à un certain point. Bon on connait le résultat.

Pour moi, finalement, Israel n'a pas de réalité propre, c'est un état décrété de fait, pas de droit, forcément, ce genre de chose incite les inimitiés. C'est une bonne et une mauvaise chose d'avoir créé cet état. Comme dit plus haut, y'avait surement moyen de le mettre ailleurs. Si c'est pour la proximité avec les lieux saints, je rappelle que nombre de musulmans n'habitent pas à la Mecque. Combien de Chrétiens n'habitent pas au Vatican, combien de... On n'est pas obligé d'habiter à côté d'un lieu saint pour croire, les pélerinages existent dans toutes les religions. Poser Israel *là* c'était s'envoyer des couteaux dans des plaies ouvertes, mettre du sel, du vinaigre, de l'alcool, enflammer le tout, et attendre.


Je suis très naif, j'aime. Et j'aime à croire que concéder que Arafat pourrait être enterré à Jérusalem est la moindre des choses (surtout si il l'a demandé de son vivant). Refuser même qu'il ne s'approche de la ville, je trouve ça mettre de l'huile sur le feu, c'est presque un comportement de type "gamin", comme on le voit ici aussi parfois (l'analogie n'est, tiens c'est marrant, pas si mauvaise que ça smile)

Allez, bon vent
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Il n'a pas de mots
Décrire son mépris
Perdre les rênes
Il a perdu la foi