120

Bon comme godzil, c'est long, j'ai eu du mal à lire la page 4, à vrai dire j'ai pas fini. Juste deux ou trois remarques :
Quel autre état est constitué en quasi totalité par une immigration qui date de moins de 50 ans, et originaire des quatre coins du monde?


Le Vatican est un état à part entière, est plus petit que Israel. Pour l'immigration qui date de moins de 50 ans, allez, je concède, la moyenne d'âge des prêtres n'est pas forcément la plus basse dans une population donnée, et ils sont souvent prêtres depuis bien longtemps smile Mais il y a des prêtres (on va dire des... ambassadeurs pour garder l'analogie) aux 4 coins du monde grin

Voilà ça c'était pour chipoter.

Ensuite :
pencil hippo et veRo

Puis :
Pour le conseil de livre pour apprendre un peu la morale, je n'aurai pas cité "Le Prince", mais presque le même titre : "Le petit prince". C'est simple, à la portée de tous, et je pense que y'a plus de contenu là dedans que dans pas mal d'autres oeuvres smile (note : j'ai pas lu "Le prince")

Enfin :
Je rappelle que l'on parle ici d'une personne, mettons qu'elle soit décédée. Je pense qu'elle a droit à une sépulture, comme toute personne croyante (dont la religion a un rapport avec les morts patatipatata, on se comprend). Je pense également, mais j'ai peut etre une vision simpliste des choses, que finalement, l'emplacement n'importe pas forcément. Ensuite, on va dire que par "tradition" ou mettons par "loi morale", on essaye dans la mesure du possible de réaliser les voeux de la personne nouvellement décédée concernant un certain nombre de points (héritage... *lieu de repos* etc.)

Pour ce qui est de ma position sur le conflit, je n'en ai pas, je suis ni pro-l'un, ni pro-l'autre. Pourtant, je garde à l'esprit que celui qui colonise l'autre, c'est Israel avant toute chose. Maintenant, est-ce bien, est-ce mal, ça, j'ai pas envie d'écrire un roman smile
Je garde également à l'esprit que l'un a toujours eu l'appui des pays proposant les feuilles de route et les plans de paix... dans sa poche, et que l'autre n'a eu de cesse de concéder, je comprend que parfois, il est bon de savoir dire non.

Prenons une comparaison foireuse : les européens qui sont venus en amerique du nord, ce sont installé chez les autres, bon, y'avait de la place, certes, mais tout de même chez les autres, qui ont toléré jusqu'à un certain point. Bon on connait le résultat.

Pour moi, finalement, Israel n'a pas de réalité propre, c'est un état décrété de fait, pas de droit, forcément, ce genre de chose incite les inimitiés. C'est une bonne et une mauvaise chose d'avoir créé cet état. Comme dit plus haut, y'avait surement moyen de le mettre ailleurs. Si c'est pour la proximité avec les lieux saints, je rappelle que nombre de musulmans n'habitent pas à la Mecque. Combien de Chrétiens n'habitent pas au Vatican, combien de... On n'est pas obligé d'habiter à côté d'un lieu saint pour croire, les pélerinages existent dans toutes les religions. Poser Israel *là* c'était s'envoyer des couteaux dans des plaies ouvertes, mettre du sel, du vinaigre, de l'alcool, enflammer le tout, et attendre.


Je suis très naif, j'aime. Et j'aime à croire que concéder que Arafat pourrait être enterré à Jérusalem est la moindre des choses (surtout si il l'a demandé de son vivant). Refuser même qu'il ne s'approche de la ville, je trouve ça mettre de l'huile sur le feu, c'est presque un comportement de type "gamin", comme on le voit ici aussi parfois (l'analogie n'est, tiens c'est marrant, pas si mauvaise que ça smile)

Allez, bon vent
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121

Je pense qu'elle a droit à une sépulture, comme toute personne croyante

et les athés dans un sac sous une pelletée de terre.

OK, je chipote.

globalement j'ai le même genre d'avis que toi pour le reste.

122

Ben personnellement, sac à patate ou tombe à 15000 euros, pour moi, c'est plus ceux qui m'enterreront qui choisiront selon la valeur qu'ils donneront à la vie que j'ai eu pour eux. Mais je suis athée, j'ai une vision biaisée des choses peut etre.
Ensuite je précise le "comme toute personne croyante" parce que toute religion a un certain culte de la mort, qu'un athée ne prend pas forcément en considération de la même façon. C'tout
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123

ok alors. je suis athée aussi, ce qui m'agaçait c'est que tu associais sépulture à religion comme si les autres n'y avaient pas droit, mais j'ai compris ton pt de vue. je ne pensais pas spécialement au prix mais au respect de la personne morte, qui (pour moi) n'est pas lié à la religion.

124

non plus, simplement, quand je parle du prix, c'est pour donner une "image" et une vision d'une certaine idée de la quantité de *respect* que patatipatata. Chose qui ne dépend pas de la religion. On peut mourir aimé ou hai. On ne meurt que rarement dans l'indifférence.
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125

-

126

124> Déjà vu :/
kim
:
Quel autre état est constitué en quasi totalité par une immigration qui date de moins de 50 ans, et originaire des quatre coins du monde?


Le Vatican est un état à part entière, est plus petit que Israel. Pour l'immigration qui date de moins de 50 ans, allez, je concède, la moyenne d'âge des prêtres n'est pas forcément la plus basse dans une population donnée, et ils sont souvent prêtres depuis bien longtemps smile Mais il y a des prêtres (on va dire des... ambassadeurs pour garder l'analogie) aux 4 coins du monde grin

Oui d'accord hehe

En fait on doit aussi pouvoir trouver des trucs comme ça. cheeky
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

127

Que dire de ça alors tongue

128

Hippopotamu>
Savais tu qu'il y a un siècle, le monde vivait dans la hantise du "terrorisme anarchiste"? Qui se souvient de cet affreux péril, aujourd'hui? Utiliser un mot-symbole abstrait et simple, synonyme de "mal" et chargé de toute l'aversion possible, pour ensuite le coller habilement à un ennemi réel et complexe, c'est la B-A-BA de la rhétorique imbécile, que tu utilises ici.

Terrorisme n'est surement pas une notion abstraite (le 11 septembre est abstrait ? Le 11 mars aussi ?). Là tu ose prétendre que j'accuse a tord les palestiniens d'avoir fait usage du terrorisme. Puis tu écrit :
Que la lutte de l'OLP contre le gouvernement israelien se soit faite avec des attentats, c'est une évidence. Qui n'enlève ni ne rajoute rien à ce que j'ai dit.

Dès la phrase suivante tu te décrédibilise. Tu reconnais (mais comment pouvais tu faire autrement) que l'OLP (et on peut ajouter pas mal de mouvements palestiniens à la liste) a fait des attentats. Ces attentats ont été perpétrés dans le but de TERRORISER la population civile israelienne pour que son gouvernement cède aux extrémistes palestiniens.
C'est déjà fait [a propos du prince]

je doute que tu l'ai compris au moins au sujet de la morale.
Le départ de la question israelienne moderne est bien la théorisation du sionisme par l'intellectuel juif européen Herzl, notamment avec son ouvrage L'Etat juif et l'organisation des premiers congrès sionistes. A l'époque, l'Europe était en pleine utopie coloniale, et le sionisme était bâti sur ce modèle de pionniers qui apportent la civilisation occidentale dans un pays barbare. Les organisation sionistes organisent des achats de terre en palestine et des départs de juifs.

Tu fait un paralléle (osé) entre sionisme et colonialisme. Le sionisme ne vise pas à l'assujetissement d'un autre pays, mais à la création d'un Etat juif, c'est fondamentalement différent.
Le fait que les organisations sionistes ont achetés des terres en palestine, c'est tout à fait vrai. Mais sache aussi que les palestiniens étaient bien content de vendre leurs terres a des prix bien supérieurs a ce qu'ils auraient pu espérer. C'est seulement quand les palestiniens se sont apercu de l'etendue acquise par les juifs (acquise en toute honneteté et au prix fort) qu'ils ont commencé à avoir une réaction aggressive face a ce qui sera le futur Israel.
C'est à la proclamation de l'état d'Israel que les pays arabes ont déclenché la guerre ouverte.

Ca relève sans doute du plus grand courage ? Comme la guerre du Kippour sans doute ? Déclarer la guerre a un Etat sans raison autre que l'antisemitisme ca ne s'étai vu que pendant la seconde guerre mondiale. (Pas besoin de dire "les francais ont fait pareil à Bouvines", le sujet c'est Israel).

Nil >
Hop, pour enrevenir au mot terroriste : pendant la seconde guerre mondiale, comment étaient appelés les résistants par les Allemands ? Comment les américains présentent les divers groupuscules Irakiens qui leur font la guerre ? [Attention, je ne veux pas qu'on pense que je compare les Israëliens à des Nazis. Je mets juste en parallèle des situations d'occupation ou apparentées].

Le petit argument qui ressort encore et toujours. La guerre est juste à celui qui la gagne (©Saint Thomas d'Aquin). C'est pour le meilleur ou pour le pire la vision du vainqueur qui reste dans l'histoire. Si les Allemands avaient gagné la guerre, on n'aurait pas la même vision du conflit. Puisque tu semble aimer les exemples concrets : Ben Laden est considéré comme un défenseur de l'islam par certains ? Par un terroriste pour d'autres. je doute que quelqu'un sur ce forum prenne la défense de Ben Laden. Mais on peut aussi apparenter son cas à celui des résistants francais... Tout ca pour montrer l'absurdité du raisonnement.

Kim>
Je rappelle que l'on parle ici d'une personne, mettons qu'elle soit décédée. Je pense qu'elle a droit à une sépulture, comme toute personne croyante (dont la religion a un rapport avec les morts patatipatata, on se comprend). Je pense également, mais j'ai peut etre une vision simpliste des choses, que finalement, l'emplacement n'importe pas forcément. Ensuite, on va dire que par "tradition" ou mettons par "loi morale", on essaye dans la mesure du possible de réaliser les voeux de la personne nouvellement décédée concernant un certain nombre de points (héritage... *lieu de repos* etc.)

L'emplacement d'une sépulture est au contraire très importante. Tout est dans le symbole. Arafat sur l'esplanade des mosques (donc comme l'ignorait hippopotamu à quelques metres du mur des lamentations) c'est tout a fait inacceptable. C'est une provocation comme celle que Sharon avait fait en allant sur cette même esplanade.
Pour moi, finalement, Israel n'a pas de réalité propre, c'est un état décrété de fait, pas de droit, forcément, ce genre de chose incite les inimitiés. C'est une bonne et une mauvaise chose d'avoir créé cet état. Comme dit plus haut, y'avait surement moyen de le mettre ailleurs. Si c'est pour la proximité avec les lieux saints, je rappelle que nombre de musulmans n'habitent pas à la Mecque. Combien de Chrétiens n'habitent pas au Vatican, combien de... On n'est pas obligé d'habiter à côté d'un lieu saint pour croire, les pélerinages existent dans toutes les religions. Poser Israel *là* c'était s'envoyer des couteaux dans des plaies ouvertes, mettre du sel, du vinaigre, de l'alcool, enflammer le tout, et attendre.

Dans la religion juive, Israel est la terre promise...

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129

golstein :
Hippopotamu>
Savais tu qu'il y a un siècle, le monde vivait dans la hantise du "terrorisme anarchiste"? Qui se souvient de cet affreux péril, aujourd'hui? Utiliser un mot-symbole abstrait et simple, synonyme de "mal" et chargé de toute l'aversion possible, pour ensuite le coller habilement à un ennemi réel et complexe, c'est la B-A-BA de la rhétorique imbécile, que tu utilises ici.
Terrorisme n'est surement pas une notion abstraite (le 11 septembre est abstrait ? Le 11 mars aussi ?). Là tu ose prétendre que j'accuse a tord les palestiniens d'avoir fait usage du terrorisme. Puis tu écrit :

Nan, tu l'as sous-entendu.
Que la lutte de l'OLP contre le gouvernement israelien se soit faite avec des attentats, c'est une évidence. Qui n'enlève ni ne rajoute rien à ce que j'ai dit.
Dès la phrase suivante tu te décrédibilise. Tu reconnais (mais comment pouvais tu faire autrement) que l'OLP (et on peut ajouter pas mal de mouvements palestiniens à la liste) a fait des attentats. Ces attentats ont été perpétrés dans le but de TERRORISER la population civile israelienne pour que son gouvernement cède aux extrémistes palestiniens.

Ridicule. Quelques éléments excités de l'OLP != OLP hein gol
C'est déjà fait [a propos du prince]
je doute que tu l'ai compris au moins au sujet de la morale.

Entre un livre compris et commenté par golstein, et le même compris et commenté par Hippo, je réfléchis pas 107 ans...

Tu fait un paralléle (osé) entre sionisme et colonialisme. Le sionisme ne vise pas à l'assujetissement d'un autre pays, mais à la création d'un Etat juif, c'est fondamentalement différent.

ah bon ? Et raser les maisons de fermiers palestiniens et arracher leurs oliviers pour construire des colonies juives manu militari c'est pas du colonialisme ?
Le fait que les organisations sionistes ont achetés des terres en palestine, c'est tout à fait vrai.

Source ?
Mais sache aussi que les palestiniens étaient bien content de vendre leurs terres a des prix bien supérieurs a ce qu'ils auraient pu espérer. C'est seulement quand les palestiniens se sont apercu de l'etendue acquise par les juifs (acquise en toute honneteté et au prix fort) qu'ils ont commencé à avoir une réaction aggressive face a ce qui sera le futur Israel.

Source ?

Ca relève sans doute du plus grand courage ? Comme la guerre du Kippour sans doute ? Déclarer la guerre a un Etat sans raison autre que l'antisemitisme ca ne s'étai vu que pendant la seconde guerre mondiale. (Pas besoin de dire "les francais ont fait pareil à Bouvines", le sujet c'est Israel).

Il dit qu'il voit pas le rapport entre la guerre et l'antisémitisme.
Le petit argument qui ressort encore et toujours. La guerre est juste à celui qui la gagne (©Saint Thomas d'Aquin). C'est pour le meilleur ou pour le pire la vision du vainqueur qui reste dans l'histoire. Si les Allemands avaient gagné la guerre, on n'aurait pas la même vision du conflit. Puisque tu semble aimer les exemples concrets : Ben Laden est considéré comme un défenseur de l'islam par certains ?

Bah oui, Bennie _est_ le défenseur de l'islam et de la cause arabe pour certains.
Par un terroriste pour d'autres. je doute que quelqu'un sur ce forum prenne la défense de Ben Laden. Mais on peut aussi apparenter son cas à celui des résistants francais... Tout ca pour montrer l'absurdité du raisonnement.

Les résistants français eux luttaient pour libérer la France de l'envahisseur allemand, Ben Laden lutte pour faire chier l'Occident gol Compare pas ce qui n'est pas comparable.

Dans la religion juive, Israel est la terre promise...

Pour les chrétiens et les musulmans aussi roll

130

Là tu ose prétendre que j'accuse a tord les palestiniens d'avoir fait usage du terrorisme.

Ah bon.
Dès la phrase suivante tu te décrédibilise.

Ah bon.
Tu reconnais (mais comment pouvais tu faire autrement) que l'OLP (et on peut ajouter pas mal de mouvements palestiniens à la liste) a fait des attentats. Ces attentats ont été perpétrés dans le but de TERRORISER la population civile israelienne pour que son gouvernement cède aux extrémistes palestiniens.

Oui, c'est fou, hein?
Des gens qui se battent...
je doute que tu l'ai compris au moins au sujet de la morale.

Oh non, tu ne doutes pas beaucoup...
Déclarer la guerre a un Etat sans raison autre que l'antisemitisme

gol
ca ne s'étai vu que pendant la seconde guerre mondiale.

gol²
Tu m'indiqueras quelle déclaration de guerre sans autre raison que l'antisémitisme a eu lieu pendant la seconde guerre mondiale...
Le petit argument qui ressort encore et toujours. La guerre est juste à celui qui la gagne

Heureusement qu'il y a eu des Résistants pour penser autrement que ton cynisme de caniveau...



Histoire de relever le niveau, je te mets quelques liens qui pourraient enrichir ta vision des choses :

http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=125
http://www.peripheries.net/g-said.htm
http://www.icrc.org/Web/fre/sitefre0.nsf/iwpList96/B6A9183086F4997FC1256D8700564AEC
http://membres.lycos.fr/quods/courrier-ghandi.htm
Les droits inaliénables du troll :
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2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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Ridicule. Quelques éléments excités de l'OLP != OLP hein gol

Il y a aussi le Hamas, les brigadres des martyrs d'Al Aqsa, ...

Entre un livre compris et commenté par golstein, et le même compris et commenté par Hippo, je réfléchis pas 107 ans...

Enfin moi j'ai eu le droit à plusieurs heures de cours dessus donc je fait confiance à mes profs.

ah bon ? Et raser les maisons de fermiers palestiniens et arracher leurs oliviers pour construire des colonies juives manu militari c'est pas du colonialisme ?

Les maisons détruites sont celles des terroristes.
Le fait que les organisations sionistes ont achetés des terres en palestine, c'est tout à fait vrai.
Source ?

Tout les livres d'histoire sur le 20 ème siècle qui parle de ce sujet (le Berstein & Milza par exemple) Tu m'attaque betement alors que je disais que sur ce point Hippopotamu avait raison.
Mais sache aussi que les palestiniens étaient bien content de vendre leurs terres a des prix bien supérieurs a ce qu'ils auraient pu espérer. C'est seulement quand les palestiniens se sont apercu de l'etendue acquise par les juifs (acquise en toute honneteté et au prix fort) qu'ils ont commencé à avoir une réaction aggressive face a ce qui sera le futur Israel.
Source ?

Les mêmes livres d'histoire

Il dit qu'il voit pas le rapport entre la guerre et l'antisémitisme.

C'est dommage beaucoup le voit. Quand on sait que des feuilletons antisémites sont diffusés dans les pays arabes, on se pose moins la question.


Bah oui, Bennie _est_ le défenseur de l'islam et de la cause arabe pour certains.

Absolument, mais il n'en est pas moins un terroriste a nos yeux. Pourtant pour d'autre c'est un libérateur. C'est analogue au cas des résistants francais.

Le
s résistants français eux luttaient pour libérer la France de l'envahisseur allemand, Ben Laden lutte pour faire chier l'Occident gol Compare pas ce qui n'est pas comparable.

"les résistants islamistes" luttent pour liberer "leurs terres saintes" de l'envahisseur occidental. naPO je te savais con mais là tu va toujours plus bas. C'est tout à fait comparable.

Dans la religion juive, Israel est la terre promise...

Pour les chrétiens et les musulmans aussi roll
[/cite]
Non, il y a des lieux saints et c'est tout. Dans la religion juive il est dit que Israel est la terre promise par Dieu. Tu ne connais rien à rien, retourne jouer au lego dans ta fac s'il te plait.
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132

golstein
: ...Ben Laden. Mais on peut aussi apparenter son cas à celui des résistants francais...

Non, parce les résistants français agissaient sur *leur* pays, pour préserver *leur* unité, *leur* pays, et ce, au nom d'aucune religion d'autorité.
BL considère son acte comme une croisade, les résistants français de la 2nde n'étaient pas en croisade. Ils n'étaient pas là pour "croiser", mais pour survivre.
L'emplacement d'une sépulture est au contraire très importante. Tout est dans le symbole. Arafat sur l'esplanade des mosques (donc comme l'ignorait hippopotamu à quelques metres du mur des lamentations) c'est tout a fait inacceptable. C'est une provocation comme celle que Sharon avait fait en allant sur cette même esplanade.

Il y a Jerusalem et Jerusalem. Sharon rappelle que (avec des arguments pas forcément mauvais) la famille de Arafat est de Gaza, est enterrée à Gaza. Seulement comme tu le dis, Arafat est un symbole, il n'a plus la dimension familiale que Sharon veut lui faire donner.

Il refuse tout enterrement dans *aucun* cimetière de Jerusalem.
De toute façon, la Palestine est souveraine sur son territoire, donc ça regle les problèmes... non ?


Dans la religion juive, Israel est la terre promise...

Hmmm... le critère religieux prévaudrait sur tout. Intéressant comme remarque. Privilégier le critère religieux aux critères géo-politiques. Bien.
Au fait, les juifs ont pas été en disapora (et ne le sont-ils toujours pas ?) ? Ils ne peuvent pas vivre où ils veulent ?
Ils ont été longtemps divisés, sans état (je reviendrai pas sur le point de "créer un état dont la légitimité est purement religieuse"). Loin de moi l'idée de soutenir le fait que c'était bien ainsi, mais si Israel comptait tellement pour eux, pourquoi ne pas simplement y vivre ? Sans parler forcément d'un état hébreux, et tout ce qui va avec ?

Enfin bon, tu as un point de vue triste et drôle à mon goût.

Question subsidiaire : Et si Jean-Paul II mourrait, et voulait être enterré sur l'esplanade, qui dirait quoi ? Que penserais-tu de la chose ?
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133

Bon, j'ai perdu mon message... Mais 75 % du post à golstein est con ou ridicule.

Pour le dernier point, t'as lu la Bible ?

134

Le petit argument qui ressort encore et toujours. La guerre est juste à celui qui la gagne (©Saint Thomas d'Aquin). C'est pour le meilleur ou pour le pire la vision du vainqueur qui reste dans l'histoire. Si les Allemands avaient gagné la guerre, on n'aurait pas la même vision du conflit. Puisque tu semble aimer les exemples concrets : Ben Laden est considéré comme un défenseur de l'islam par certains ? Par un terroriste pour d'autres. je doute que quelqu'un sur ce forum prenne la défense de Ben Laden. Mais on peut aussi apparenter son cas à celui des résistants francais... Tout ca pour montrer l'absurdité du raisonnement.

C'est exactement ce à quoi je voulais en venir. Dans ta vision des choses, tu 'as pas assez de recul (moi non plus, on est en plein dans un conflit qui est aussi un conflit de passions) pour avoir une définition correcte de ce qu'est le terrorisme.

Comme dit Hippo, Israël est terre promise pour les juifs seulement. Dans la religion catholique, il n'y a plus de terre promise pour deux raisons (si ça t'amuse de faire un peu de théologie) :
- Dieu est en nous à tout moment par l'eucharistie, donc plus de notion de "territoire divin".
- La terre promise n'est plus de ce monde, elle est atteinte par la résurrection.
Pour les musulmans, il n'y a pas non plus de notion de terre promise concernant Israël. Jerusalem est un lieu Saint (et ça n'est même pas le plus important, puisqu'il s'agit de la Mecque).

Je ne pensais pas comme Hippo, mais j'ai l'impression que tu as du mal avec le recoupement d'informations et que tu en es resté aux quelques livres qui défendent tes idées.

Sinon, pourquoi vous entetez-vous à parler du livre "Le Prince" ?! Il s'agit de Citadelle, et c'est un livre tellement riche qu'on peut (à l'image même des livres religieux, quel parallèle surprenant) lui faire dire ce qu'on veut en prenant les extraits dans un ordre choisi.
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135

golstein
: Dans la religion juive, Israel est la terre promise...

Je pense que tu ignores que le sionisme (en tout cas d'avant guerre) est un mouvement absolument non religieux, et que tu ignores aussi qu'il existe des mouvements antisionistes fondés sur la religion juive (par exemple des groupes comme Neturei Karta ou le rabbin Teitelbaum).

Ces gens rappellent que la loi religieuse (la halakha) est contraire au sionisme et affirment que les juifs doivent aider à détruire Israel.
"les résistants islamistes" luttent pour liberer "leurs terres saintes" de l'envahisseur occidental.

Les "islamistes", c'est vaste. En fait, tu ne sais sur ces mouvements que ce que tu veux croire.

Comme pour tous les sujets d'ailleurs.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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136

naPO :
Mais sache aussi que les palestiniens étaient bien content de vendre leurs terres a des prix bien supérieurs a ce qu'ils auraient pu espérer. C'est seulement quand les palestiniens se sont apercu de l'etendue acquise par les juifs (acquise en toute honneteté et au prix fort) qu'ils ont commencé à avoir une réaction aggressive face a ce qui sera le futur Israel.

Source ?

Je confirme.


Enfin, une question bête : si une communauté canadienne achetait des terrains aux USA, ceux-ci deviendraient-ils canadiens ? Ridicule. Les frontiperes d'un état ne sont pas dictées par les possessions des uns ou des autres.
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137

C'est ridicule ( de dire sa ) maintenant dans l'état des choses (en Amérique du nord/occident), sa n'a absolument rien à voir avec ce qu'il s'est passer las-bas (En Israël), les comparaisons complètement débiles, sa va un peu.. ( #mare# )

Edit: français+compléments (cf ./138)
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

138

hmmm :
1/ pourrais-tu écrire en français j'arrive pas à te relire ?
2/ quoi qui n'a rien à voir avec quoi ?
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139

1/ c'était du français, peut-être une faute ou deux (ou 5 si tu veut), mais de là à ne pas arriver à lire.. c'est de la pure mauvaise foie pour casser ^^

D'ailleur

pourrais-tu écrire en français j'arrive pas à te relire ?

Ce n'est pas du bon français, j'ai eu du mal à comprendre ta question (surtout au niveau de la syntaxe ).


2/
Sa:

une communauté canadienne achetait des terrains aux USA

Et sa:

Mais sache aussi que les palestiniens étaient bien content de vendre leurs terres a des prix bien supérieurs a ce qu'ils auraient pu espérer. C'est seulement quand les palestiniens se sont apercu de l'etendue acquise par les juifs (acquise en toute honneteté et au prix fort) qu'ils ont commencé à avoir une réaction aggressive face a ce qui sera le futur Israel.

«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

140

Bien sûr que c'est une comparaison débile. M'enfin c'est ce que pratique golstein depuis le début, alors autant en faire autant smile

Cela dit, pour information, les canadiens et les usiens sont comme chiens et chats dans certains coins.
Si j'ai pris ces deux pays j'aurai pu parler d'autres, comme Chypre, , comme Taiwan, etc. Mais l'idée reste *toujours* la même : c'est pas parce que tu achètes un terrain que la nationalité de celui-ci change avec celle de l'acheteur cheeky
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141

Pas forcément, des fois des états peuvent racheter des territoires à d'autres états.. ( ou négocier )
De toute fasson, ces notions sont indéfinissable car aucun vrai droit international n'existe, et ne poura jamias exister (surtout ne poura jmais être appliqué ). Je voulait juste dire que dans ton exemple, oui c'est impensable, mais tel que sa l'était à l'époque, c'était quasi "normale". ( vu qu'a l'époque, tu m'expliquera quel état était en place las bas.. )

PS: édit du ./139 (en cross) , je n'ai pas pu me retenir tongue
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

142

Une comparaison plus pertinente serait la suivante :

Si les noirs américains, à l'époque de leur lutte pour les droits civiques, avaient adopté une voie similaire au sionisme, ils auraient demandé la sécession d'un morceau du territoire des Etats Unis pour fonder leur propre état ethnique (avec les terrains qui leur appartiennent).

Ce qui, bien sur, aurait été tout à fait inacceptable du point de vue de l'état américain, et suffisant pour déclencher une guerre si la menace était sérieuse.

Evidemment, toutes les comparaisons ont leurs limites, mais celle-ci me semble relativement cohérente.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

143

hmmmm...


retour au sujet (meme si j'apprécie ton point de vue, note que pour ma question, elle est syntaxiquement correcte, il manque juste une virgule (qui est supposée ici) et un "ne". En revanche il reste des fautes dans ta phrase. Mais bon, maintenant elle est compréhensible smile)

Comme disait le porte-parole de la Palestine en Espagne dans "El País" :
* La mort de Arafat ne va pas améliorer les choses, on se rendra compte que c'était clairement pas lui qui empechait le processus de paix


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Il n'a pas de mots
Décrire son mépris
Perdre les rênes
Il a perdu la foi

144

Bon je vais essayer de reposter mon message que j'avais perdu hehe
Il y a aussi le Hamas, les brigadres des martyrs d'Al Aqsa, ...

Nan ça c'est des terroristes qui utilisent la Palestine comme prétexte pour installer leur islameries et autres antisémitisme...
Enfin moi j'ai eu le droit à plusieurs heures de cours dessus donc je fait confiance à mes profs.

Je préfère les connaissances à Hippo...
Les maisons détruites sont celles des terroristes.

D'après ce que j'ai vu et un peu lu, c'est tout sauf des terroristes ces braves fermiers dont le seul crime est de vivre à côté de la ligne de construction du Mur...
C'est dommage beaucoup le voit. Quand on sait que des feuilletons antisémites sont diffusés dans les pays arabes, on se pose moins la question.

L'exemple que tu donnes, c'est ce que fait une chaîne underground diffusée par satellite, qui préfère parler de "Palestine occupée" plutôt que de nommer Israël...
Absolument, mais il n'en est pas moins un terroriste a nos yeux. Pourtant pour d'autre c'est un libérateur. C'est analogue au cas des résistants francais.

...
naPO je te savais con mais là tu va toujours plus bas. C'est tout à fait comparable.

• naPO se demande s'il faut en rire ou en pleurer...


Tu ne connais rien à rien, retourne jouer au lego dans ta fac s'il te plait.

• naPO has spotted an ultragol

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golstein
: ...Ben Laden. Mais on peut aussi apparenter son cas à celui des résistants francais...

Non, parce les résistants français agissaient sur *leur* pays, pour préserver *leur* unité, *leur* pays, et ce, au nom d'aucune religion d'autorité. BL considère son acte comme une croisade, les résistants français de la 2nde n'étaient pas en croisade. Ils n'étaient pas là pour "croiser", mais pour survivre.

Tout est une question d'appreciation. Les resistants des uns sont aussi les terroristes des autres. Donc m'opposer que les kamikazes sont des résistants est un peu facile.

L'emplacement d'une sépulture est au contraire très importante. Tout est dans le symbole. Arafat sur l'esplanade des mosques (donc comme l'ignorait hippopotamu à quelques metres du mur des lamentations) c'est tout a fait inacceptable. C'est une provocation comme celle que Sharon avait fait en allant sur cette même esplanade.
Il y a Jerusalem et Jerusalem. Sharon rappelle que (avec des arguments pas forcément mauvais) la famille de Arafat est de Gaza, est enterrée à Gaza. Seulement comme tu le dis, Arafat est un symbole, il n'a plus la dimension familiale que Sharon veut lui faire donner.

Arafat enterré à Jerusalem serait une provocation symbolique. Mais enterré à Gaza, il ne poserais pas ce problème.
Il refuse tout enterrement dans *aucun* cimetière de Jerusalem. De toute façon, la Palestine est souveraine sur son territoire, donc ça regle les problèmes... non ?

Non, il n'y a pas d'Etat palestinien souverain encore, Et Jerusalem est en territoire israelien. Israel a tout pouvoir sur son sol.


Dans la religion juive, Israel est la terre promise...

Hmmm... le critère religieux prévaudrait sur tout. Intéressant comme remarque. Privilégier le critère religieux aux critères géo-politiques. Bien.
Au fait, les juifs ont pas été en disapora (et ne le sont-ils toujours pas ?) ? Ils ne peuvent pas vivre où ils veulent ? Ils ont été longtemps divisés, sans état (je reviendrai pas sur le point de "créer un état dont la légitimité est purement religieuse"). Loin de moi l'idée de soutenir le fait que c'était bien ainsi, mais si Israel comptait tellement pour eux, pourquoi ne pas simplement y vivre ? Sans parler forcément d'un état hébreux, et tout ce qui va avec ?

Donc pour toi dès que l'on est juif on devrait partir pour Israel ? Israel n'est pas un "parc a juif". Les juifs n'ont pas eu d'état pendant longtemps et n'ont donc aps été protégés ce qui leur a valu des persecutions, mais tu peux le nier si ca te chante.



Question subsidiaire : Et si Jean-Paul II mourrait, et voulait être enterré sur l'esplanade, qui dirait quoi ? Que penserais-tu de la chose ?

Jean Paul 2 devra (comme tous les papes !) se faire enterrer au Vatican. La question ne se pose même pas. Et si elle se posait je serais absolument contre.

Pour le dernier point, t'as lu la Bible ?

Je vois pas le rapport avec notre discussion?

Comme dit Hippo, Israël est terre promise pour les juifs seulement. Dans la religion catholique, il n'y a plus de terre promise pour deux raisons (si ça t'amuse de faire un peu de théologie) :
- Dieu est en nous à tout moment par l'eucharistie, donc plus de notion de "territoire divin".
- La terre promise n'est plus de ce monde, elle est atteinte par la résurrection. Pour les musulmans, il n'y a pas non plus de notion de terre promise concernant Israël. Jerusalem est un lieu Saint (et ça n'est même pas le plus important, puisqu'il s'agit de la Mecque).

Vous ne semblez ps savoir que la religion juive n'est pas universalite contrairement à la chretienté ou à l'islam?...
Sinon, pourquoi vous entetez-vous à parler du livre "Le Prince" ?! Il s'agit de Citadelle, et c'est un livre tellement riche qu'on peut (à l'image même des livres religieux, quel parallèle surprenant) lui faire dire ce qu'on veut en prenant les extraits dans un ordre choisi.

Tu sais ce qu'est "Le Prince" ? Je ne comprend pas ta phrase. "Citadelle" ? Et Le Prince est parfaitement clair. Il sépare une fois pour toute morale et politique.

Les "islamistes", c'est vaste. En fait, tu ne sais sur ces mouvements que ce que tu veux croire. Comme pour tous les sujets d'ailleurs.

Tu es qui pour pretendre que je ne connais pas mon sujet ? Tu ne connaissais meme aps la disposition des lieux ou Arafat veux mais ne se fera pas enterrer. Et pourtant tu parlait sans savoir. Je n'ai rien dit qui ne reposais pas sur une argumentation valable.

Cela dit, pour information, les canadiens et les usiens sont comme chiens et chats dans certains coins. Si j'ai pris ces deux pays j'aurai pu parler d'autres, comme Chypre, , comme Taiwan, etc. Mais l'idée reste *toujours* la même : c'est pas parce que tu achètes un terrain que la nationalité de celui-ci change avec celle de l'acheteur

Les juifs ont acheté les terrains en prevoyant la constructin de leur Etat, c'est aussi simple.


stab me with your four inches of victimhood

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#124: ça me fait fortement penser a un passage dans farenheight (?) 9/11 cheeky
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

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Tu sais ce qu'est "Le Prince" ? Je ne comprend pas ta phrase. "Citadelle" ? Et Le Prince est parfaitement clair. Il sépare une fois pour toute morale et politique.

et t'es d'accord avec ce qu'il y a raconté dedans ?
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Tout est une question d'appreciation. Les resistants des uns sont aussi les terroristes des autres. Donc m'opposer que les kamikazes sont des résistants est un peu facile.

Contradiction spotted.
Non, il n'y a pas d'Etat palestinien souverain encore, Et Jerusalem est en territoire israelien. Israel a tout pouvoir sur son sol.

Bah alors, où est le problème ? confus
Donc pour toi dès que l'on est juif on devrait partir pour Israel ?

Certains le font, mais pas tous, heureusement.
Israel n'est pas un "parc a juif". Les juifs n'ont pas eu d'état pendant longtemps et n'ont donc aps été protégés ce qui leur a valu des persecutions, mais tu peux le nier si ca te chante.

Non en fait, c'est toi, le Billy Charvet Light.
Je vois pas le rapport avec notre discussion?

cf. Post à Nil
Vous ne semblez ps savoir que la religion juive n'est pas universalite contrairement à la chretienté ou à l'islam?...

Universalité, c'est un adjectif ? Sinon, c'est quoi pour toi les critères d'une religion universelle ? (Au passage, au lieu de critiquer les pohttes d'aurtaugraf des autres, commence par regarder la tienne)
Tu sais ce qu'est "Le Prince" ? Je ne comprend pas ta phrase. "Citadelle" ? Et Le Prince est parfaitement clair. Il sépare une fois pour toute morale et politique.

[google]Le Prince[/google], [google]Citadelle[/google]
Les juifs ont acheté les terrains en prevoyant la constructin de leur Etat, c'est aussi simple.

Ouéééé, ils prévoient tout à très long terme...

149

d'ailleur si ton seul point de vue est basé uniquement sur un seul livre.. on peut largement (et facilement) affirmer que ton pdv est completement biaisé..

L'auteur d'un livre aussi important soit t'il n'est JAMAIS objectif, et pour avoir une certain culture il faut lire PLUSIEURS livres provenant de chacuns de bords (meme les "neutres")



ps du temps que j'y pense, il me semble pourtant que l'état "Palestine" etait la bien avant un etat nommé "israel" (tiens marrant ya rael dans le nom cheeky)

Donc si on peut dire qu'il y a un etat souverain ça serait plutot la palestine que celui d'israel. C'est "israel" qui a pris les terres de la palestine et pas l'inverse neutral

Malgres le terme de "lieu sain" (et encore ya que jérusalem qui en soit vraiment un le reste n'etant qu'un "desert") les palestinens etait la avant de se faire "envahir" donc légitimement aurait plus de droits sur la terre que les israeliens. Si les juifs tenait a cette terre, pourquoi il en sont partit ?
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

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Arafat enterré à Jerusalem serait une provocation symbolique. Mais enterré à Gaza, il ne poserais pas ce problème.

S'acharner autour du cadavre d'Arafat est une provocation et une nouvelle humiliation pour les Palestiniens.

Ce pourrait être de la part d'Israel un geste humain qui relancerait réellement des chances de paix. Tout ça pour un coût nul. Mais c'est vrai qu'il ne fallait pas trop y compter...

Les gens comme toi n'ont rien d'autre à proposer que des anathèmes. Derrière le masque d'intransigeance, il n'y a que l'extension de la haine à l'infini, éternellement.
Tu es qui pour pretendre que je ne connais pas mon sujet ?

Tu veux vraiment un CV?

Il suffit de te lire pour se rendre compte de tes connaissances limitées, et, surtout, des biais idéologiques terribles que tu mets dans tout ce que tu assimiles.
Les juifs ont acheté les terrains en prevoyant la constructin de leur Etat, c'est aussi simple.

Même si un terrain m'appartient, je ne peux pas faire sécession et déclarer mon propre état.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou